|
|
Jak w średniowieczu postrzegano starożytność ?
|
|
|
|
QUOTE(Prince @ 28/05/2014, 13:25) QUOTE Aha - a propos Fryderyka II: chyba każdy, kto używał tytułu Divina favente clementia Romanorum imperator semper Augustus w pewien sposób do tradycji antycznej nawiązywał. No to mamy oczywistą odpowiedź. A problem w tym że nie za bardzo, bo to nie jest tytulatura cesarza rzymskiego z antyku, nawet w wersji chrześcijańskiej. Jakby "imperatores Romanorum" nie występowali właśnie w średniowieczu... Nawiązania do antyku są u Fryderyka II, wystarczy sięgnąć po prawa przez niego wydawane albo monety i zobaczyć sobie niektóre namonetne wizerunki cesarskie. Wreszcie sam pochówek w sarkofagu z porfiru to też nawiązanie do cesarzy późnorzymskich i bizantyńskich. Wreszcie, gdzie konkretne nawiązania do Aleksandra Wielkiego i Cezara?
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(szapur II @ 28/05/2014, 16:36) QUOTE(Prince @ 28/05/2014, 13:25) QUOTE Aha - a propos Fryderyka II: chyba każdy, kto używał tytułu Divina favente clementia Romanorum imperator semper Augustus w pewien sposób do tradycji antycznej nawiązywał. No to mamy oczywistą odpowiedź. A problem w tym że nie za bardzo, bo to nie jest tytulatura cesarza rzymskiego z antyku, nawet w wersji chrześcijańskiej. Jakby "imperatores Romanorum" nie występowali właśnie w średniowieczu... Nawiązania do antyku są u Fryderyka II, wystarczy sięgnąć po prawa przez niego wydawane albo monety i zobaczyć sobie niektóre namonetne wizerunki cesarskie. Wreszcie sam pochówek w sarkofagu z porfiru to też nawiązanie do cesarzy późnorzymskich i bizantyńskich. Wreszcie, gdzie konkretne nawiązania do Aleksandra Wielkiego i Cezara?
Dlatego też w kolejnym poście napisałem "Nie do końca" Ja tam akurat miałem na myśli użycie w gronie tytułów tytułu Augustus.
I też poczekam na odpowiedzi dwóch użytkowników na pytania, które zawarłem w poście 13 i 15. Może się uda kiedyś dowiedzieć...
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(elchullogrande @ 28/05/2014, 20:12) I też poczekam na odpowiedzi dwóch użytkowników na pytania, które zawarłem w poście 13 i 15. Może się uda kiedyś dowiedzieć... Jeden przykład, żeby zaspokoić twą wybujałą ciekawość i dążenie do wiedzy. Jeden kronikarz w swoim dziele przyrównał czyny wczesnych lat Witolda Kiejstutowicza (powtórzył to stwierdzenie w dalszej części swej pracy) do wyczynów Aleksandra Wielkiego. A żeby ułatwić i uniknąć kolejnego trudnego pytania, przytoczę cytat, ale niestety tylko z tłumaczenia polskiego, bo wydania krytycznego pod ręką nie mam.
"Po odrzuceniu zatem księcia mazowieckiego Siemowita i księcia opolskiego Władysława, ponieważ ich wybór zapewniał małe korzyści, i odsunięciu ze wzgardą księcia austriackiego Wilhelma, gdyż istniały przypuszczenia, że na jego pomoc trzeba będzie bardzo długo czekać, zamysły i nadzieje doradców skierowały się na księcia litewskiego Jagiełłę. Ten bowiem wówczas po zgładzeniu w Krewie Kiejstuta i ucieczce do Prus do Krzyżaków jego syna Witolda, książąt, których natura obdarzyła większymi od wszystkich innych książąt litewskich zdolnościami, cieszył się wśród Litwinów sławą, a ze względu na rozliczność rodzonych braci, choć sam jako człowiek nieuczony i prosty bardziej nadający się do polowania niż rządzenia krajem, sprawował rządy na Litwie. Te zatem powody i względy skłoniły Polaków, że zażądali na króla dla siebie raczej jego, niż wielkodusznego Witolda, sławą czynów przypominającego bardzo Aleksandra Macedońskiego".
edit: Nie zrozum mnie na opak: nie napisałem tego ze zwykłej złośliwości, ale z czystej życzliwości i chęci pomocy osobom, które zadają pytania, a nie potrafią przejrzeć danego tekstu pod kątem poruszanej tematyki. Zastrzegam ponadto, że czytać umiem i rozumiem, że prosiłeś o kompleksową wykładnie zagadnienia, ale musisz to uczynić samodzielnie. Po prostu nie chcę niszczyć wrażenia, jakie możesz wynieść po tej lekturze tekstów. Nie zmienia to faktu, że post poniższy, czyli twój, nic do poruszanej problematyki niestety nie wniósł.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(kalki @ 28/05/2014, 20:11) QUOTE(elchullogrande @ 28/05/2014, 20:12) I też poczekam na odpowiedzi dwóch użytkowników na pytania, które zawarłem w poście 13 i 15. Może się uda kiedyś dowiedzieć... Jeden przykład, żeby zaspokoić twą wybujałą ciekawość i dążenie do wiedzy. Jeden kronikarz w swoim dziele przyrównał czyny wczesnych lat Witolda Kiejstutowicza (powtórzył to stwierdzenie w dalszej części swej pracy) do wyczynów Aleksandra Wielkiego. A żeby ułatwić i uniknąć kolejnego trudnego pytania, przytoczę cytat, ale niestety tylko z tłumaczenia polskiego, bo wydania krytycznego pod ręką nie mam. "Po odrzuceniu zatem księcia mazowieckiego Siemowita i księcia opolskiego Władysława, ponieważ ich wybór zapewniał małe korzyści, i odsunięciu ze wzgardą księcia austriackiego Wilhelma, gdyż istniały przypuszczenia, że na jego pomoc trzeba będzie bardzo długo czekać, zamysły i nadzieje doradców skierowały się na księcia litewskiego Jagiełłę. Ten bowiem wówczas po zgładzeniu w Krewie Kiejstuta i ucieczce do Prus do Krzyżaków jego syna Witolda, książąt, których natura obdarzyła większymi od wszystkich innych książąt litewskich zdolnościami, cieszył się wśród Litwinów sławą, a ze względu na rozliczność rodzonych braci, choć sam jako człowiek nieuczony i prosty bardziej nadający się do polowania niż rządzenia krajem, sprawował rządy na Litwie. Te zatem powody i względy skłoniły Polaków, że zażądali na króla dla siebie raczej jego, niż wielkodusznego Witolda, sławą czynów przypominającego bardzo Aleksandra Macedońskiego".
Tylko nie zrozum mnie źle, ja nie prosiłem o odpowiedź ze złośliwości, czy coś w tym stylu, ale z czystej ciekawości. Z tym, że pytałem, jak szerokie ma to odzwierciedlenie u tych naszych kronikarzy.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(kalki @ 28/05/2014, 21:11) Jeden przykład, żeby zaspokoić twą wybujałą ciekawość i dążenie do wiedzy. Jeden kronikarz w swoim dziele przyrównał czyny wczesnych lat Witolda Kiejstutowicza (powtórzył to stwierdzenie w dalszej części swej pracy) do wyczynów Aleksandra Wielkiego. A nie sądzisz, że kronika Jana Długosza to trochę ZA późno jak na przykład średniowieczny? Już pominę że sam Witold żył pod sam koniec średniowiecza, przynajmniej zgodnie z większą częścią umownych dat zakończenia tej pięknej epoki. A i przejścia nie wyglądają przecież, że bum! ni stąd ni zowąd mamy renesans. Już pod ten umowny koniec średniowiecza widzimy coraz częściej powrót do tradycji antycznych, a we Włoszech renesans już się w zasadzie zaczął!
Czy nie ma czegoś wcześniejszego na temat nawiązań do tradycji antycznych u władców żyjących wcześniej, niż na przełomie XIV i XV wieku? Taki Hohenstauf był akurat dobrą partią, tylko przydałoby się jakieś potwierdzenie, że np. zaczytywał się (albo wsłuchiwał, bo nie wiem czy czytać umiał) w Wojnach galijskich Cezara...
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Car Monarchista @ 29/05/2014, 8:28) A nie sądzisz, że kronika Jana Długosza to trochę ZA późno jak na przykład średniowieczny? A powodem tego, że dzieło to ma być ZA późne jest? Nie jest przykładem średniowiecznego dziejopisarstwa? Autor nie przedstawił regnum i sacerdotium? Autor nie objaśniał dostępnych mu materiałów? Jaki miał stosunek, chociażby do husytyzmu, historii, innych nacji? Jakie odebrał wykształcenie elementarne? Do kogo uczęszczał na zajęcia w trakcie swojej przygody uniwersyteckiej? Układ Roczników nawiązuje do jakiegoś wcześniejszego dzieła? Jego dzieło jest przykładem średniowiecznym, czy już renesansowym? Jego mentalność wskazuje na przepojenie szczególnie jakimiś wartościami?
QUOTE(Car Monarchista @ 29/05/2014, 8:28) Już pominę że sam Witold żył pod sam koniec średniowiecza, przynajmniej zgodnie z większą częścią umownych dat zakończenia tej pięknej epoki. Bałamutna treść. Według cezur przyjętych w tym dziale, średniowiecze ma swój kres w 1492 roku. Jeśli ktoś żył "pod sam koniec średniowiecza", to jest człowiekiem średniowiecza, czy innej epoki? Abstrahując od tego, zapytam, jaki związek ma to z tym, co napisał o nim Długosz? Jakimi zasadami kierował się Witold w trakcie swojego panowania?
QUOTE A i przejścia nie wyglądają przecież, że bum! ni stąd ni zowąd mamy renesans. Już pod ten umowny koniec średniowiecza widzimy coraz częściej powrót do tradycji antycznych, a we Włoszech renesans już się w zasadzie zaczął! Gołosłowna treść, niestety.
|
|
|
|
|
|
|
|
Panowie, dyskusja o to, do kiedy trwało średniowiecze i który z występujących w nim renesansów był jego końcem toczy się już w kilku innych wątkach. Odpuśćcie więc.
No to mamy Długosza, mamy Kadłubka. Coś jeszcze na podparcie tezy, że nawiązywanie do Cezara i Aleksandra ma u naszych kronikarzy szerokie odzwierciedlenie?
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(elchullogrande @ 29/05/2014, 9:51) No to mamy Długosza, mamy Kadłubka. Coś jeszcze na podparcie tezy, że nawiązywanie do Cezara i Aleksandra ma u naszych kronikarzy szerokie odzwierciedlenie? Kronika Wielkopolska
|
|
|
|
|
|
|
|
No to już trzy. Coś jeszcze, czy trzy teksty mają świadczyć o szerokim odzwierciedleniu?
|
|
|
|
|
|
|
|
Hmm, chyba już koniec z zaspokajaniem czyjejś ciekawości. Szkoda.
A wracając do pytania postawionego w poście pierwszym - najsampierw to trza podumać, czy te ludzie w tym średniowieczu to już kombinowały, że już nie w starożytności żyją, ale w średniowieczu i to, co było, to widzą teraz tak. Ale rozumiem, że intencją pytania jest - jak postrzegali oni kultury, które my teraz uznajemy za starożytne. No, z filozofii np. korzystano. Ot z takiego Augustyna z Hippony, któren doktorem Kościoła jest. Z tym, że jego nie traktowano raczej jako "starożytnego" (przedstawiciela kultur, które nazywamy starożytnymi). Aczkolwiek autorytet Augustyna sprawił, że w pewnej mierze zaakceptowano antyczno-pogański system nauczania w obszarze chrześcijańskim, ale bez pogodzenia kształcenia świeckiego z chrześcijaństwem. Widziano więc w nim pewien rodzaj przejścia od pogaństwa do chrześcijaństwa, co się trochę kłócić może z tym, co wyżej napisałem. Jak sam to zrozumiem, to wyjaśnię. Ale i z Arystotelesa korzystano. I szanowano go. Choć nie zawsze i nie wszędzie. I tutaj na przykład Żydowie średniowieczni na ruszt Filozofa kładli. I Majmonides się nim zajął już tak na grubo. Napisał dzieło w łacinie zwane Dux perplexorum i zawarł w nim dążenie do harmonii między judaizmem a Arystotelesem, by można było być i wierzącym, i filozofem. Chrześcijanie też z Arystotelesa korzystali. Na uniwersytetach. Aż tu nagle bum! I zakazy się zaczęły. Anno Domini MCCX synodus provinciale Parisiense (mam nadzieję, żem mało błędów zrobił i niewielki wstyd) uchwalił, że nie wolno się zajmować wykładami na temat Libri de naturali philosophia. A pięć lat później dodał, że nie tylko tym się zajmować nie powinno, ale wykładami na temat Metafizyki też. Szesnaście lat później Grzegorz IX potwierdza zakaz. Nie ma jednak na celu odrzucenia filozofii, ale uniemożliwienie heterodoksyjnej jej interpretacji. W 1255 wydział sztuk paryskiej uczelni wprowadza jednak wszystkie znane pisma Arystotelesa do programu nauczania. Akwinita jednak i Albert Wielki (jak czarodziej jakiś to brzmi) uznawali jednak, że Arystoteles wymaga poprawek. A znali się na rzeczy, Albertus Magnus wszak zwany był ojcem chrześcijańskiego arystotelizmu. Ba, dalej go tak niektórzy nazywają. A w swych studiach zapoznał się nawet z dziełami Majmonidesa. I fetor judaicum mu nie wadził. Widać książka nie śmierdziała. To mu się chwali.
|
|
|
|
|
|
|
|
Powyżej to już są kwestie filozoficzne, a mnie ciekawi co innego mianowicie, czy możemy określić czasowo w którym momencie wytrzebiono wszystkie pisma Zenona z Kition przyp. twórcy Stoicyzmu, czy Epikura z Samos, bo z tego co przeczytałem u Diogenesa Laertiosa, to stworzyli tych pism dużo. Myślę, że zatarcie różnic między starożytnością, a średniowieczem polegało przede wszystkim na braku min. płynących z tej starożytności informacji i małym ich zainteresowaniu, ale kolega pow. filozofuje, ale znamy te zagrania No to już trzy. Coś jeszcze, czy trzy teksty mają świadczyć o szerokim odzwierciedleniu? (czego odzwierciedleniu, niekonkretne pytanie?) Powyżej miałeś przytoczone przykłady Kronika Wielkopolska może świadczyć o dużym kulturalnym zainteresowaniu starożytnością.end.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(munitalp10 @ 31/05/2014, 7:35) Powyżej to już są kwestie filozoficzne, a mnie ciekawi co innego mianowicie, czy możemy określić czasowo w którym momencie wytrzebiono wszystkie pisma Zenona z Kition przyp. twórcy Stoicyzmu, czy Epikura z Samos, bo z tego co przeczytałem u Diogenesa Laertiosa, to stworzyli tych pism dużo. Myślę, że zatarcie różnic między starożytnością, a średniowieczem polegało przede wszystkim na braku min. płynących z tej starożytności informacji i małym ich zainteresowaniu, ale kolega pow. filozofuje, ale znamy te zagrania No to już trzy. Coś jeszcze, czy trzy teksty mają świadczyć o szerokim odzwierciedleniu? (czego odzwierciedleniu, niekonkretne pytanie?) Powyżej miałeś przytoczone przykłady Kronika Wielkopolska może świadczyć o dużym kulturalnym zainteresowaniu starożytnością.end.
Wpis ten jest komicznie mało zrozumiały. Ale ok.
Fajnie, że Ciebie ciekawi co innego. Jestem pod wrażeniem. Niemniej jednak, post mój był odpowiedzią na post użytkownika, który założył ten temat.
Nie, nie filozofuję. Ja tylko mówię o filozofach. Poza tym - skoro mówić mamy o tym, jak postrzegano starożytność, to dlaczego nie można wspomnieć o używaniu starożytnej nauki w średniowieczu?
Być może pytanie niekonkretne, ale na szczęście nie do Ciebie skierowane, więc i nie musisz na nie odpowiadać. A jak masz problem z recepcją zwrotu "szerokie odzwierciedlenie", to przeczytaj rozmowę i zauważysz, że to nie ja je tutaj wprowadziłem, ja o nie jedynie pytam.
Kronika Wielkopolska może świadczyć o dużym kulturalnym zainteresowaniu starożytnością? Super. Ale jak mówi o tym jeden tekst, to za mało. Kalki wymienił już trzy. Czy trzy spośród polskich kronik wspominających o starożytności (przy czym jedną ja podałem) świadczy już o tym, że starożytność miała szerokie odzwierciedlenie w polskich kronikach? Nie. To jednak za mało.
Ale pragnę zauważyć, że ja tutaj wcale nie stwierdzam, że w polskich kronikach nawiązań do starożytności nie było.
Ok. To jakież to kroniki lub inne zapisy dziejów mamy? Ja bym wymienił: Kronika Galla Kronika Kadłubka Pieśń Maura - było ni było, o dziejach opowiada Kronika Dzierzwy Kronika Wielkopolska Księga Henrykowska Kronika polsko-śląska Kronika książąt polskich Kronika Janka z Czarnkowa Kronika konfliktu Dziej Polski Długosza a także różne inne roczniki. Czy analiza tych tekstów pozwala nam na stwierdzenie, że jest w nich wspominane szerokie odzwierciedlenie?
|
|
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|