Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
4 Strony < 1 2 3 4 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> 1 Brygada Kawalerii (1 Dywizja Kawalerii), Kilka pytań
     
dar
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 3
Nr użytkownika: 69.059

 
 
post 18/11/2010, 9:45 Quote Post

QUOTE(M.J. @ 17/11/2010, 19:12)
Chyba, że powstanie pododdziałów zaplanowano wcześniej, a daty wydania rozkazów na piśmie nie mają znaczenia.

Też mam takie zdanie w tej kwestii.Dokumenty(dyrektywy,rozkazy)powstawały dużo wcześniej, niż jakaś jednostka faktycznie ruszyła z formowaniem.Do tego dochodzi jeszcze ich treść (często zdarzało się, że dopiero dowódca związku taktycznego wymieniał pełny skład jednostek mających wejść w jego skład w swoim rozkazie).Dotyczy to również 1.BK.Pierwszy rozkaz gdzie pada jej nazwa (r-z org. dowódcy 1.armii z dnia 01.04.1944)nie podaje właściwie nic, oprócz nazwy i numeru etatu.

Natomiast rok 1943 zostawiłbym w spokoju jeśli chodzi o numerację.Właściwie wszystko co się formowało w tym okresie nosiło numery 1-4.Do tego jednostki poza dywizyjne traktowane były jako jednostki bazowe do nowych formowań w przyszłości.Tylko 1.sdaplot przetrwał do końca wojny z taką nazwą, inne rozformowano lub przeformowano w jednostki wyższego szczebla.

Większość jednostek bojowych można spokojnie logicznie ukompletować w listę. Ale ze szwadronami 1.BK faktycznie sprawa zagadkowa.
pozdrawiam dar

 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #31

     
Hieronim Lubomirski
 

Hetman Wielki Koronny
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.581
Nr użytkownika: 1.410

Zawód: Kawaler Maltanski
 
 
post 18/11/2010, 10:17 Quote Post

QUOTE
Ale ze szwadronami 1.BK faktycznie sprawa zagadkowa.

To znaczy?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #32

     
dar
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 3
Nr użytkownika: 69.059

 
 
post 18/11/2010, 10:40 Quote Post

Chodzi mi o numerację poszczególnych samodzielnych szwadronów 1.BK (saperów, medycznego itp.)
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #33

     
Ammianus_Marcellinus
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 872
Nr użytkownika: 50.193

Zawód: student
 
 
post 23/03/2011, 20:24 Quote Post

Wróciłem smile.gif
[QUOTE]I tu pozwolę sobie nie zgodzić. Reforma a raczej przejście na stopę pokojową z 1921 roku organizowaała art konna w 10 dak o 30 bateriach czyli pełne pokrycie ustalonej normy 1 batartk na 1 pkaw. Jednak reforma z 1924 zachwiała tą proporcją aż do 1938.[/QUOTE]
No nie, 10 BJ złożonych z 3 pkaw na 10 daków z 3 bat miały się pokryć nawzajem dopiero 20 lipca 1922r. z rozkazu MSWojsk. (nie we wszystkim dakach w 1921r. było po 3 bat np. 3 bat 2 dak). 13 lutego 1921r. sformowano 1 pak w Górze Kalwarii (1,2,5 dak), 2 pak we Lwowie (3,6,8,9), 3 pak w Poznaniu (4,7 dak) lecz 10 października rozformowano i powrócono do dyonów. W okresie organizacyjnym (1924-1929) Wielkie Jednostki Kawalerii składały się z 4 DK po 3 BK z 2 dakami i 5 Samodzielnymi BK po 1 daku. Za Rozkazem 10 maja 1924r. 13 daków posiadało 2 (8 daków) lub 3 bat (5 a po roku 8 daków). W okresie organizacyjnym (1929-1936) Wielkie Jednostki Kawalerii liczyły 17 BK z 13 dakami (dak nie przydzielono BK Hrubieszów i Równe) po jednym daku na BK (wyjątek 6 SBK Stanisławów z 6 i 13 dakiem). W ramach oszczędności wprowadzono na początku lat 30 do daków w bat kategorie I i II typu. Kolejna reorganizacja (1937-1939) liczyła do wojny 11 BK z 38 bat artkon (12 daków+ bat artkon na Westerplatte) oraz zorganizowanymi Ośrodkami Zapasowymi artkon "OZAK" z nadwyżek.
[QUOTE]Jeśli doliczymy do BK baon strzelców jaki mobilizowano w 1939 w planie W1 dla każdej BK brakuje 1 batartlek dla wsparcia ogniowego baonu strzelców. [/QUOTE]
[QUOTE]Dopiero rok 1938 ujednolicił wsparcie art konnej w stosunku do pkaw w proporcji z roku 1921 choć zapomniano w planie mob o wzmocnieniu dak-ów baterią lekką dla wsparcia przydzielanych batalionów strzelców.[/QUOTE]
Nie za bardzo pamiętam plan W1 ale z tego co zrozumiałem z tych zdań to do wsparcia BK przydzielano baon strzelców z oddziałów DP oraz bat z palów, czyli odwód osłonowy tzw. "żółtych" (grupa alarmowa)? Strzelcy byli by przydatni dla pkaw w rozpoznaniu i przytrzymywaniu/spowalnianiu nieprzyjaciela lecz artlek mogła by wesprzeć dak w działaniach "ognia ogólnego" oraz dać osłonę, nie pozostawiając jego samemu sobie. Jednak pal nie były w stanie dostosować się taktyki i dynamicznych manewrów daku, dlatego współdziałanie miedzy nimi było niemożliwe. Jeśli z daki dostały by stały przydział do jednostek, a nie lawirowały by od jednego do drugiego za ich potrzebą to by nie było tylu strat i kłopotów. Za tą głupotę możemy być wdzięczni polskim planistą, a nie działaniom daków, które nie miały nic do powiedzenia. Poza tym te wspomniane wzmocnienia by nigdy do skutku by nie doszły.
[QUOTE]Także nie ma znaku równości pod względem siły ognia artylerii konnej WP z września 1939 w porównaniu z WP z maja roku 1945.[/QUOTE]
Jeśli chodzi o porównanie do kaw i artkon z LWP liczącą jedną dwu-pułkową BK (BK II RP przed wojną wynosiły od 3-4 pkaw i 1 dak), którą LWP mogła sobie dopieszczać dozbrajać i motoryzując ją bo była wyjątkowa/symboliczna (do defilad smile.gif) oraz że była jedna, a II RP to nie ma się co dziwić jak polska kawaleria przygotowała do wojny 37 pkaw (24 puł, 10 psk, 3 pszw) to czego można się było spodziewać po WP jak 12 daków (dak liczył razem 12-16 dział) miała być jednocześnie artylerią ogólnego działania, artylerią bezpośredniego wsparcia oraz artylerią towarzyszącą BK to po prostu absurd Głównego Dowództwa i spaczonej koncepcji prowadzenia działań (co innego w teorii i co inaczej w praktyce przykład- kampania polska). Daki Nie były wstanie nierzadko wywiązać się z własnych zadań czy zając się sami sobą (przesadzam), a tu "obsłużyć" odpowiednio każdy z BK to na każdy pkaw potrzebowałby po jednym daku z gwarancją odkucia się za osłonę ogniową (zamiast dać nogi przed wrogiem).
[QUOTE]Natomiast w 4 dak - który nie miał nic wspólnego z przedwojennym 4 dak-iem, w stosunku do pkaw proporcje były wyższe. (nr 4 wynikał z kolejności 2 pkaw (uł) 3 pkaw (uł), 4 dak). Raz, że każdy z dwóch pkaw miał własną baterie artylerii której nie miał przedwojenny pułk to pułki mogły liczyć na wsparcie 4 dak. Czyli 2,5 baterii czyli 5 plutonów ogniowych na pkaw, rzecz nie osiągalna w kawalerii II RP gdzie w niektórych dywizjach czy brygadach pkaw mógł liczyć na wsparcie 3/4 baterii albo wcale jak np w BK "Równe".[/QUOTE]
Co do numeracji zgoda. 3 i 4 puł LWP posiadał własną pułkową artylerię złożoną z bat dział 76 mm i bat moźdz 82 mm poza tym mógł liczyć na 4 dak złożony z 3 bat dział 76 mm, który można chyba nazwać za oddział organiczny lecz może o niewykorzystanej samodzielności (miał okazję stać się samodzielnym jak w wielu wypadkach oddziałów art LWP)?!
W kampanii polskiej 1939r. zadecydowano by kawalerii działała według koncepcji defensywnej do działań osłonowych i opóźniających oraz zabezpieczenia skrzydeł armijnych zgrupowań obronnych oraz przeciwuderzenia wykonanego siłą 2/3 lub 1/2 wojska "strategia konkretnego wypadku", jednak nie rozstrzygnięto zagadnienia czy ma być zorganizowana w związek operacyjny czy taktyczny, pod dowództwem Naczelnego Wodza czy dowódcy armii. BK LWP działała według drugiego wariantu działania kaw II RP czyli w odwodzie związku operacyjnego. Mimo nieprzygotowanych planów działania i wykorzystania kaw w przyszłych walkach siły kaw po prostu improwizowały bez żadnych szablonowych instrukcji jakich i tak nie było (regulamin kaw- zasada użycia kawalerii w boju spotkaniowym, ss. 38!). W czasach pokoju prowadzone ćwiczenia i gry wojskowe miały sprawdzić wyszkolenie żołnierza (brak wspólnych ćwiczeń kaw i artkon!), a nie sztabu (brak jednolitego poglądu i wyszkolenia Sztabu Głównego i GISZ). Ogólnie co do wielkości prowadzenia działań określono w planach "W" i "Z", szerokość pasa działań BK 15-100km (poza Pomorską i Wielkopolską BK) według wskazówek planu operacyjnego "Zachód". BK według planu wykorzystano na skrzydłach poszczególnych zgrupowań, na pomocniczych kierunkach działań, w szerokich pasach przesłaniania i dozorowania przekraczających możliwości BK. BK wchodziła w skład elementów obrony stałej=jednolitej (odchodzono od luźnych ośrodków oporu i obrony ruchowej!) co uniemożliwiało wsparcie art ogólnego działania. W I rzucie 1-2 BK w AP, wyjątkowo 1 BK w II rzucie. W przeciwieństwie do BK LWP znajdowała w odwodzie np. w bitwie o Borujsko była w II rzucie. Przewidywano, że dak (II RP) wydzieli 2 bat bezpośredniego wsparcia i 1 bat ogólnego działania plus 2 bat pal jako własne wsparcie. Sytuacja wojenna wymuszała przejście BK do I rzutu z wcześniejszego jej udziału osłony skrzydeł czy w odwodzie. Koncepcja polskiej obrony 1939r. (ob. stałej) była błędem i sprzeczna z zasadami sztuki wojennej ale to na marginesie. Artylerii konna jak i kawaleria musiała dostosować tempo do tempa wroga, nieprzygotowana do nowych warunków działań odmiennych niż przygotowywanych w czasie pokoju, mała ilość amunicji ogranicza jej zdolność działania BK. DAKi były ugrupowane w różny sposób, w zależności od przejętej koncepcji prowadzenia działań bojowych (to zależało od poczynań oddziałów BK) na zajmowanych rejonach wyjściowych. Tylko w pierwszych dniach wojny tylko kilka Daków miało szanse wziąć udział w walkach za to intensywnie lecz przez resztę dni daki prowadziły działania odwrotowe ze sporadycznymi potyczkami mając na celu przebicia się z otoczenia wroga np. 2 DAK pod Mokrą. Najlepszym wyjątkiem jest 11 DAK, gdzie każdy bat był przydzielony do różnych zgrupowań bojowych o odmiennych kierunkach i odległościach jako art wsparcia ogólnego na tak szerokim froncie tak jak 2 DAK pod Mokrą, Wielkopolska BK z 7 dak pozostawała w odwodzie w odwrocie opóźniając natarcie wroga.
Najczęściej bezpośrednie wsparcie ogniowe pkaw udzielały 4 działa z daku (i to na szerokim pasie działania jakie przydzielano zazwyczaj kawalerii) co było kroplą w morzu potrzeb dla lepsze zabezpieczenia ogniowego polskiej kawalerii. Skuteczny ogień przeciw nieprzyjacielowi o dużej sile ogniowej oraz manewrowości był by możliwy jeśli prowadził by go cały dyon, a nie tylko bat i to z duża intensywnością o dużym zużyciu amunicji (z powodu małej ilości amunicji dowódca dyonów i bat artkon stawali przed alternatywą co ważniejsze- zachowanie zdolności bojowej swoich pododdziałów poprzez ograniczone wsparcie ogniowe, co mogło uniemożliwić osiągnięcie sukcesu, czy też za najważniejsze uznać wykonanie podstawionego zadania nie licząc się ze zużyciem amunicji, zazwyczaj wybierano wariant "oszczędzania" zachowując wartość bojową). Rozdrabnianie daku na mniejsze oddziały tylko zmniejszały siłę ognia i wartość jednostki.
Wydzielone dywizjony jednego pułku pozbawiało automatycznie pozostałe pułki wsparcia ogniowego. Jest to więc idealny przykład "zbyt krótkiej pierzyny dla wysokiej osoby" według słów M.Giętkowskiego. Baterie artkon jako artyleria bezpośredniego wsparcia traktowana była przez inne oddziały za "obcą, nie swoją" wysyłana z korzyścią dla oddziałów kawalerii, a po wykonaniu zadania wsparcia zostawała sama sobie, bo kawaleria już się wycofała nie informując ją o nowych zadaniach i zmianie sytuacji. Tak samo jak ze stawianiem oporu (ognia) czołowego do nieprzyjaciela, gdzie artkon jako pierwsza wchodziła na pole bitwy i jako ostatnia je opuszczała często bez osłony tak samo w marszu. Jeszcze na dodatek brano pod uwagę wsparcie piechoty w zasadach taktyki artkon.
Przypomnę, że Taktyka artkon została w ogólnym założeniach dostosowana do działań art polowej, która (artpol) nie była w stanie zabezpieczyć wsparcia ogniowego wojskom szybki, potrzebny był szybszy ciąg, którym dysponowała artkon mogąca prowadzić długie i szybkie przemarsze (nie zapominajmy o manewrach taktycznych: pościg, odwrót), mogła stanowić odwód art. Podczas walk uwidocznił się brak odpowiedniego współdziałania między dowódcą art i dowódcą kaw. Efektem braku współpracy poza ww. pozostawianiem artkon dochodzi również brak stałego, jednoznacznego podziału taktycznego artkon. Jako artyleria ogólnego działania była jednostką samodzielną pod rozkazami własnego dowódcy, jednak jako artyleria bezpośredniego wsparcia bat artkon przydzielone pkaw były na okres wykonania jakiegoś zadania (brak możliwości i środków łączności w utrzymywaniu stałego kontaktu z dowódcą a jego pododdziałami). DAK był jednostką organiczną jak to miało miejsce z 4 DAK z LWP.
[QUOTE]Kawaleria tyczy się przede wszystkim obu pkaw gdyż miały one walczyć pieszo.[/QUOTE]
Tak w teorii lecz to tylko zależało od dowodzenia dowódcy jak ww. improwizacji, no bo jednak dochodziło do szarż konnych z rozkazu dowódcy zmuszonych sytuacją. Jednak z reguły walczono pieszo, szarża by tylko ostatecznością. Według mnie w obu wojskach trzeźwo zadecydowano o wykonaniu szarż, które efektywnie zazwyczaj skutkowały.
[QUOTE]I nie tyczy się to zdanie transportu a taktyki walki. Chyba Pan odróżnia fazę walki od fazy transportu.[/QUOTE]
TAK! Nie wiem po co zadał Pan to "pytanie" (nie stosując znaku "?") to chyba Pan czegoś nie rozumie.
[QUOTE]Ja uważam że dak pełnił rolę artylerii ogólnego działania gdyż od ogni bezpośrednich wyręczały go baterie organiczne pkaw.[/QUOTE]
No ja też tak uważam, że artkon miała i powinna pełnić rolę artkon jednak (Co do artkon II RP nie muszę udowadniać, że w 90% pełniła rolę art bezpośredniego wsparcia). Co do 4 DAKu LWP to poza ww. dwoma bat pułkowymi (dział 76 mm i moźdz 88 mm) wspominał Pan, że 4 DAK jest jednostką organiczną więc jest niemożliwe by dak miał być art ogólnego wsparcia tylko bezpośredniego jako oddział przydzielony do pkaw, analogicznie mówiąc(no chyba że się nie rozumiemy).
[QUOTE]Był to sprzęt niski lekki doskonały do ukrycie w pasie styczności z nplem. Został on specjalnie skonstruowany do bezpośredniego wsparcia piechoty bo taktyką obu kawalerii tej przedwojennej jak i w 1944 była walka piesza. Pytanie na ile przedwojenne daki działały w 1939 jak artyleria konna czyli w szyku pkaw a na ile jako artyleria lekka ze stanowiskami ogniowymi w głębi. Czy jest jakaś różnica w działaniu z art lekką która też działa w szykach piechoty w ramach ogni bezpośrednich.[/QUOTE]
Jaki sprzęt? Jeśli chodzi o Zisy to ok, bo najważniejsza jest mały wagomiar działa, jego szybkostrzelność i siła przebicia to najważniejsze walory artkon, które muszą być spełnione do prawidłowego działania w manewrach kaw ("prawosławka" z wszystkich proponowanych dział była najbardziej szybkostrzelna co zadecydowało według mnie o jej wyborze). Oczywiście dużym mankamentem artkon był brak haubic przez co nie w każdym miejscu (stanowisku ogniowym) artkon mogła prowadzić ogień "na wprost" np. gdy Niemcy byli ukryci za wzgórzem zasypując polaków ogniem z moździerzy prawosławka nie mogła strzelać stromotorowo tylko i wyłącznie haubica lub moździerz były do tego zdolne.
Przedwojenne daki w 1939 działały zawsze jak artkon jak sam nazwa wskazuje! Co do różnicy między artlek a artkon to jak art bezpośrednia wsp. były słabe, a artkon jako art ogólnego wsp. występowała bardzo rzadko (efekt działania prawosławki w ogniu pośrednim był beznadziejny w przeciwieństwie do ognia bezpośredniego). Jednak według mnie w prowadzeniu ognia niczym się nie różniła od artlek no chyba, że artkon prowadziła ogień na bliższe dystanse (nawet do 100 m) i później wycofywała się z pozycji ogniowej (dzięki swojej mobilności mogła się szybko wycofać).
[QUOTE]Fakt że przedwojenna art konna była mobilniejsza, ale czy bój pod Mokrą miał charakter manewrowy czy raczej twardej statycznej obrony. Jak często artyleria konna Wołyńskiej BK w obliczu ognia km i nkm z niemieckich czołgów potrafiła konno szybko zmieniać SO?[/QUOTE]
W przeddzień walk Wołyńska BK ugrupowana została w kształcie "jeża", a 2 DAK zajął ugrupowanie bojowe na południowym skrzydle zgrupowania kaw, między wsią Mokra II i Mokra III. Usytuowania dział pomiędzy zabudowaniami i w sadzie miało negatywne konsekwencje prowadząc ostrzał bezpośredni do 2km (odpowiedni dystans w walce z czołgami). Źle natomiast wybrano punkt dowodzenia dowódcy dyonu we wsi Mokra III, który był zbyt widoczny (przodki itp. w lesie). Pierwsze działania oraz straty podjął się 3 bat wspierając baon piechoty lecz nalot załamał atak. W czasie walk po ówczesnym nalocie, czołgi 4 DPanc zaatakowały, a 2 i 3 bat artkon prowadził ostrzał bezpośredni. Walki prowadzono na dystansie do 100 m, 3 bat wyszła na otwartą przestrzeń z palącego się sadu, a 2 bat podczas ataku "został praktycznnie rozjechany przez czołgi niemieckie" cyt. za: M.Giętkowski. Mimo niesamowitego poświęcenia 2 DAK powstrzymał napór Niemców lecz sama poniosła wielkie straty własne wynoszące 64 zabitych, 40 zaginionych, 115 koni, 5 dział i 9 jaszczy niszcząc ok. 45 wozów bojowych. Po walce zreorganizowano dyon 2 i 3 bat po 2 działa, a 1 bat po 3, zmniejszono zaprzęg do 4 koni oraz uzupełniono amunicję i sprzęt z oddziałów rozbitej piechoty. 2 DAK w całości prowadził działania jako art ogólnego wsparcia, wykonując zadania ogniowe na rzecz całego zgrupowania obronnego, potem prowadził marsz odwrotowy.
[QUOTE]Czy taktyka artylerii konnej w roku 1944 i 1945 to nie przeżytek w obliczu motoryzacji artylerii? (oczywiście w WP w kraju motoryzacja nie objęła szczebla dywizyjnego i pułkowego artylerii w ZT piechoty).[/QUOTE]
[QUOTE]Jeśl chodzi o radziecką art konną to jak najbardziej istniała. Na pewno przed wojną było 12 paków z 2 dyonami z baterią haubic 122 i 2 bateriami armat 76,2. Pewnie jeszcze carskiego wzoru. W pkaw były baterie art składające się z 3 armat pułkowych i 3 armat ppanc. Czy w związku z tym że był zapas carskich dział artylerii konnej potrzeba była na nowy wzór armat i haubic konnych?[/QUOTE]
Nie mi to oceniać lecz jednak jeśli istniała jak Pan sam zatwierdził (chodzi o Kawalerię Armii Czerwonej) to po coś jednak była potrzebna. Artkon a dokładnie Royal Horse Artillery działała w Armii Brytyjskiej i innych Commonwealthu jednak jako zmotoryzowana artyleria jedną z nich był np. 7 pak z II KP. Co do armat i haubic wz. konnego armii carskiej to możliwe, że uchowały się jakieś carskie bo Armii Czerwonej też doskwierały braki zaopatrzenia i uzbrojenia.
[QUOTE]Uważam że 4 dak nie musiał manewrować a wsparcie de facto 2 batalionów 5 bateriami powodował że nie musiał się przemieszcać bo pas obrony jak i pas natarcia BK był wielokrotnie mniejszy niż zasięg ZiSów. Manewru w istocie wymagały obie baterie pkaw których sprzęt nie miał zasięgu ZiSów no i nadawały się tylko do ogni bezpośrednich. Sądzę więc a wiedzy nie mam że to te baterie dostały lepszy materiał koński aby dotrzymać kroku wspieranym szwadronom.[/QUOTE]
No to bardzo ciekawe spostrzeżenie bo przyznam się bez bólu, że jeszcze nie dotarły do mnie zamówione monografie o 1 Warszawskiej BK dlatego nie mogę na pytanie odpowiedzieć i z chęcią się zapytam, skąd Pan wziął te informacje?
Poza tym pytanie ile ogólnie dział było w dak Armii Czerwonej, 12 dział?
[QUOTE]Natomiast wsparcie dla artylerii konnej mogły dać dywizyjne dasy z SU-76M których taktyka była zbliżona do art konnej.[/QUOTE]
No cóż ja bym stawiał na M7 Priest lub Saxtona czy M10 Wolverine by organizacyjnie przypominał 2 pappanc II KP, ale jak to LWP to "Suczki" były by za słabe lepiej SU-85 jak w 24 pas z 1 KPanc (bardzo dobrze się spisywały). Jednak 1 AP miała więcej jednostek pan-zmech lecz gorszej jakości (poza 1 pccz) i słabej siły ognia. Nie sądzę by przydzielono by 4 dak "suczki" z armijnych dappanc.
[QUOTE]Po pierwsze artyleria konna II RP była ściśle związana z kawalerią pod względem operacyjnym i z artylerią pod względem fachowym i osobowym. Z stąd była ściśle limitowana liczbą pkaw co nawet nie było siągalne do 1938 roku. Moim zdaniem nie było sensu tworzenia osobnego rodzaju wojsk.[/QUOTE]
No racja lecz to już tylko gdybanie bo realia były już "straszniejsze". Daków było po prostu za mało i powtórzę cytat: "zbyt krótka pierzyna dla wysokiej osoby".
[QUOTE]Moi dwaj wójowie obaj weterani wojen 1919/1920 przeszli z piechoty do art konnej. I służyli w szkolnictwie. W 1939 obaj byli w organach tyłowych w tym jeden był dow baterii szkolnej Wołyńskiej Moi dwaj wójowie obaj weterani wojen 1919/1920 przeszli z piechoty do art konnej. I służyli w szkolnictwie. W 1939 obaj byli w organach tyłowych w tym jeden był dow baterii szkolnej Wołyńskiej SPRArt nr1 z Włodzimierza Wołyńskiego a drugi intendentem w OZ art konnej.Moi dwaj wójowie obaj weterani wojen 1919/1920 przeszli z piechoty do art konnej. I służyli w szkolnictwie. W 1939 obaj byli w organach tyłowych w tym jeden był dow baterii szkolnej Wołyńskiej SPRArt nr1 z Włodzimierza Wołyńskiego a drugi intendentem w OZ art konnej. a drugi intendentem w OZ art konnej.[/QUOTE]
Ma Pan jakieś pozostałości źródłowe po wujach? Było by fajnie, bo mój dziadek był absolwentem SPRArt nr1 z Włodzimierza Wołyńskiego, w czasie pokoju odsłużył w 7 DAK, a w 1939r. walczył w 11 DAK w stopniu oficerskim. Napisał pamiętnik z wojny i nawet mam chyba jego książeczkę wojskową.
[QUOTE]Obaj mi mówili że wśród kadry artylerii konnej zdawano sobie sprawę z przeżytku artylerii konnej na współczesnym polu walki i były oczekiwania że w ramach reform Śmigłego po prostu ich zmotoryzują. Na moje pytanie, a co z uzbrojeniem odpowiedzieli że armata 75mm do wsparcia WJ się nie nadawała co jedynie do przydzielenia pkaw. Czekali po prostu na haubice 100mm, a byli w kolejce za artylerią lekką i motorową.[/QUOTE]
No tak bo zmotoryzowanie artkon było by i dobre i złe. Odciążyło by przede wszystkim liczbę zmobilizowanych koni (które w kampanii wrześniowej w większości się nie sprawdziły, nie podołały ciężkiej służbie wojskowej), zmniejszyło by liczbę z obsługi i taborów/kolumn zaopatrzenia, a szczególnie zlikwidowano by koniowodnych przez których były same problemy. O dozbrojeniu art nie było co marzyć. Jednak czekali na haubicę 75 mm, a nie 100 mm z powodu na duża wagę i spore zużycie amunicji. Artkon mogła nigdy nie doczekać tej modernizacji. Chyba najlepszym wyborem była by rosyjska haubica górska 75 mm, zakup od Armii Czerwonej byłby korzystniejszy. Jak by wprowadzono haubice do artkon II RP to by przyjęto wzór z armii carskiej czyli 2 bat (76 mm) bezpośredniego wsparcia i 1 bat (haubice) ogólnego wsparcia do dyspozycji osobistej dowódcy dyonu. Był takie dyskusje.
[QUOTE]Podejrzewam że podobnie stało się w WP w kraju gdzie dla tradycji nazwano oddział artylerii w WJ kawalerii artylerią konną choć to była jednostka o trakcji konno-motorowej.[/QUOTE]
Racja, w przypadku 4 DAK LWP to wariant kombinowany pieszo-konno-motorowej.
[QUOTE]Przepraszam, ale nie rozumiem. To, że został czasowo podporządkowany 1 DP nic nie znaczy. Zdaje się, że w tym okresie 1 BKaw pełniła służbę garnizonową. Czy 4 dak zamiast zdobywać doświadczenie i wykorzystywać działa miał się "nudzić" ?[/QUOTE]
No oczywiście, dobrze że działał lecz współdziałanie tylko z piechotą jest to sprzeczne z zasadami artkon, po drugie jest to niezbity dowód na to że 4 DAK nie był oddziałem organicznym BK aż do szarży pod Borujskiem.
A co do tych rozkazów to z jakiego źródła Pan korzystał? Jakby co to proszę rozkazy dotyczące 1 WBK przesłać na priva wink.gif .
[QUOTE]Czy proporczyki noszone przez 4 dak ( czarno - czerwone ) to jakaś tradycja z czasów przedwojennych ? [/QUOTE]
Barwy artkon zachowały tradycję lecz czy były w kształcie proporczyka czy trójkąta LWP?
Co do numeracji w 1 WBK to w LWP brak logiki dlatego możliwy wariant to tej "prozaiczny" lub nr 1 dla BK>nr 2,3 dla pkaw>nr 4 dla zapaspkaw. albo zaplanowano stworzenie 1 puł z połączonych konnych oddziałów rozpoznawczych z jednostek DP lecz trwało zbyt wolno, sformowano 15.5.1945 pod dowództwem sławnego mjr Waleriana Bogdanowicza. Ciekawszy jest przypadek 4 zapaspkaw. sformowanego 7.5.1944 z partyzantów hrubieszowskich i zamojskich. Wspólnie z MO Walczył w rejonie Uhanowa z banderowcami UPA.
[QUOTE]Chyba, że powstanie pododdziałów zaplanowano wcześniej, a daty wydania rozkazów na piśmie nie mają znaczenia.[/QUOTE]
Prawda! Tak z 1 WBK mogło być!
Przepraszam, że dopiero teraz odpisałem bo nie spodziewałem się takiego zainteresowania poza tym nie miałem czasu by dużo pisać, dopiero teraz jak wchodziłem na forum (co robię coraz rzadziej) przypomniałem sobie o tym temacie, więc odpowiadam. Poza tym zrobiłem bibliografię do "Dziejów 1 WBK" i zapisałem ponad 30 tytułów związanych z tematem! Jeszcze tylko zajrzeć do Wawy w CAW i może być z tego ciekawy artykuł. Jak dam radę to może opublikuje go na forum, ale to się zobaczy.
Pozdrawiam
P.s. Planuje też napisać pracę, a raczej badanie porównywa-wcze działań bojowych między Pomorską BK i 1 WBK na tle walk o Pomorze. To było by dość ciekawe "starcia", skonsolidowania pod względem naukowym obu odmiennych jednostek kawalerii różnych wojsk polskich z innych lat to po prostu interesujące zestawienie odmiennych zagadnień istoty kawalerii postrzeganego przez inne armie. Oczywiście też skupię się na zwykłych żołnierzach i ich historiach np. E. Pisiula, również dla wykorzystania danych z pamiętnika mojego dziadka weterana 11 DAK z 1939r. Jednak nie wiem jaki tytuł dać tej pracy i czy to dobry pomysł dla tego porównania?!
 
User is offline  PMMini Profile Post #34

     
Ammianus_Marcellinus
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 872
Nr użytkownika: 50.193

Zawód: student
 
 
post 24/03/2011, 20:46 Quote Post

Proszę o komentarz, a mogą Państwo nawet tylko odpowiedzieć na mój p.s. bo jest dla mnie bardzo ważny!
Pozdrawiam
 
User is offline  PMMini Profile Post #35

     
M.J.
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 221
Nr użytkownika: 56.347

 
 
post 24/03/2011, 21:58 Quote Post

QUOTE(Ammianus_Marcellinus @ 24/03/2011, 1:24)
Jednak 1 AP miała więcej jednostek pan-zmech lecz gorszej jakości (poza 1 pccz) i słabej siły ognia. Nie sądzę by przydzielono by 4 dak "suczki" z armijnych dappanc.
*


Taka mała uwaga - nie było armijnych das - ów. I co to 1 pccz ?
QUOTE(Ammianus_Marcellinus @ 24/03/2011, 1:24)
No oczywiście, dobrze że działał lecz współdziałanie tylko z piechotą jest to sprzeczne z zasadami artkon, po drugie jest to niezbity dowód na to że 4 DAK nie był oddziałem organicznym BK aż do szarży pod Borujskiem.
A co do tych rozkazów to z jakiego źródła Pan korzystał? Jakby co to proszę rozkazy dotyczące 1 WBK przesłać na priva  wink.gif .
*


A jak się kawalerzyści spieszą to nie są w zasadzie piechurami ? Czy musi być obecny koń ( to oczywiście żart ) ? Ponadto to nie jest żaden nezbity dowód. Czy pale radzieckich dywizji wspierające 1 PDP pod Lenino nie były ich organicznymi ? A polskie pale wspierające Sowietów na Turią nie były organicznymi swoich dywizji ? i.t.d.
Jeśli chodzi o skany to ich nie przeslę z prostego powodu - skaner padł. Ale meldunki pochodzą z "Organizacja i działania bojowe LWP ...". A ! Ja bym nie używał skrótu 1 WBK, albo 1 BKaw ewentualnie 1 Warszawska BK ( BKaw ).
Co do p.s. to czemu nie ? O kawalerii wiem niewiele, porównanie może być ciekawe. Zresztą wszystko co ma "ręce i nogi" opłaca się robić. Takiej pozycji chyba nie ma ( może jakieś prace doktorskie ).

Ten post był edytowany przez M.J.: 24/03/2011, 21:59
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #36

     
Ammianus_Marcellinus
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 872
Nr użytkownika: 50.193

Zawód: student
 
 
post 25/03/2011, 1:48 Quote Post

QUOTE
Taka mała uwaga - nie było armijnych das - ów. I co to 1 pccz ?

Chodziło mi o 4 Pułk czołgów ciężkich. A dappanc były w 1 AP, w każdym DP i nie tylko:
http://pl.wikipedia.org/wiki/Ordre_de_Bata...ojska_Polskiego
QUOTE
A jak się kawalerzyści spieszą to nie są w zasadzie piechurami ? Czy musi być obecny koń ( to oczywiście żart ) ? Ponadto to nie jest żaden nezbity dowód.

Nie rozumiem. Po pierwsze ja napisałem, że współdziałanie tylko z piechotą jest sprzeczne z zasadami artkon (nie całej BK!) proszę zatem sięgną do regulaminu lub książki o artkon II RP, po drugie odróżnia Pan etap marszu od etapu walki? Po trzecie miałem rację co do dowodu, a przytoczony przez Pana przykład to już inna sytuacja (tym bardziej występuje tu podporządkowanie jednostki obcego wojska do związku taktycznego innego wojska z zadaniem przydzielenia w ramach zapotrzebowania operacyjnego "N" Frontu). Tak jak z 1 KPanc, który był przydzielony do Odwodu ND, potem do 1 AP wędrując na linię frontu, a potem do 2 AP, to można go nazwać jednostką organiczną, chyba nie?!
Po czwarte proszę przeczytać termin "Organicznie związany" np. jak związek małżeński.
QUOTE
Jeśli chodzi o skany to ich nie przeslę z prostego powodu - skaner padł. Ale meldunki pochodzą z "Organizacja i działania bojowe LWP ...". A !

O jaką książkę chodzi bo z wyszukiwarki wyłaziły różne: autor, tytuł, wydawca lub miejsce wydania, jak jest to nr lub t proszę podać który, rok.
QUOTE
A ! Ja bym nie używał skrótu 1 WBK, albo 1 BKaw ewentualnie 1 Warszawska BK ( BKaw ).

Racja, powinno się pisać 1 Warszawska BK lecz jesteśmy na forum i możemy potocznie tak sobie pisać o ile każdy jest łebski i orientuje się w tym.
QUOTE
Co do p.s. to czemu nie ? O kawalerii wiem niewiele, porównanie może być ciekawe. Zresztą wszystko co ma "ręce i nogi" opłaca się robić. Takiej pozycji chyba nie ma ( może jakieś prace doktorskie ).

Dziękuję za uznanie i dobre słowo lecz to nie jest takie proste jak Pan myśli. Tu nie liczy się ilość argumentów ale możliwość ich wykorzystania do pracy porównawczej o zupełnie innym charakterze jak pisanie dziejów np. formacji (jest mi znane) co dla mnie było by nowością (nigdy nie pisałem takiego typu pracy, potrzebne wskazówki). Jaki dałby Pan tytuł pracy?
Pozdrawiam
 
User is offline  PMMini Profile Post #37

     
M.J.
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 221
Nr użytkownika: 56.347

 
 
post 25/03/2011, 16:11 Quote Post

QUOTE(M.J. @ 1/11/2010, 15:16)
QUOTE(Ammianus_Marcellinus @ 30/10/2010, 10:23)
Jednak w LWP to nie zgadzam się by 4 dak był organiczny (ściśle ze sobą lub z czymś związany jeśli o ten termin chodzi) pododdziałem artkonnej tylko związany z 1 BK, ponieważ wcześniej współdziałał z 1 DP w walkach. Jednak podczas ostatniej szarży to nie przypominam sobie by brał udział, przynajmniej jak na prawdziwy dak przystało. Wracając do organiczności bat. to nie wiadomo jak w ścisłym związku był z 1 BK. Nie znane są oceny współpracy 1 BK z 4 dak, jak tak to proszę podać źródła.
*


Przepraszam, ale nie rozumiem. To, że został czasowo podporządkowany 1 DP nic nie znaczy.
*



Zaraz, zaraz bo zaczynam się gubić. Zaczęło się od twierdzenia zapodanego wyżej. Jeśli rozumiem uważasz, że w tym konkretnym czasie dak nie był organicznym pododdziałem 1 BKaw ponieważ zdarzyło mu się wspierać ogniem 1 DP. I to jest błąd. Chyba we wszystkich armiach takie rzeczy się zdarzały. Pułki, bataliony, artyleria, czołgi jednych wielkich jednostek wspierały ( były przydzielane ) innym wielkim jednostkom nie przestając być na ten okres organicznymi oddziałami macierzystych jednostek będących na ich etatach i wykazywanych w meldunkach. Były nawet dywizje, które w większości czasu swego działania nie widziały własnych pułków piechoty wyznaczonych np. do służby garnizonowej czy pilnowania jeńców.
QUOTE(Ammianus_Marcellinus @ 25/03/2011, 6:48)
Nie rozumiem. Po pierwsze ja napisałem, że współdziałanie tylko z piechotą jest sprzeczne z zasadami artkon (nie całej BK!) proszę zatem sięgną do regulaminu lub książki o artkon II RP, po drugie odróżnia Pan etap marszu od etapu walki? Po trzecie miałem rację co do dowodu, a przytoczony przez Pana przykład to już inna sytuacja (tym bardziej występuje tu podporządkowanie jednostki obcego wojska do związku taktycznego innego wojska z zadaniem przydzielenia w ramach zapotrzebowania operacyjnego "N" Frontu). Tak jak z 1 KPanc, który był przydzielony do Odwodu ND, potem do 1 AP wędrując na linię frontu, a potem do 2 AP, to można go nazwać jednostką organiczną, chyba nie?!
Po czwarte proszę przeczytać termin "Organicznie związany" np. jak związek małżeński.
*


Nie znam regulaminu artylerii konnej II RP bo mało mnie ten okres interesuje. I nie wiem czy ma to coś wspólnego z kawalerią LWP. W tym okresie wojny mogło być wszystko postawione na głowie. Zresztą regulaminy, regulaminami, a życie i praktyka sobie. Regulamin wykorzystania broni pancernej zakładał, żeby ta działała razem jako rodzaj pięści. Jeśli więc bataliony czołgów 1 BPanc zostały porozdzielane na Wale Pomorskim do dywizji piechoty oznacza to, że już nie są organicznymi tejże brygady ?
Żeby być precyzyjmym to jakoś nie mogę sobie przypomnieć, aby 1 KPanc był kiedykolwiek przydzielony do 1 AWP.
A jeśli chodzi o organiczność to proponowałbym jednak zostać przy terminologi wojskowej i zajrzeć tu: http://pl.wikipedia.org/wiki/Jednostka_organiczna
Mówiąc prosto jest to oddział, który wchodzi w skład, jest na etacie danej WJ. A komu i po co podlega i czyje rozkazy wykonuje w danym miejscu i czasie nie ma znaczenia dla jego "organiczności".
QUOTE(Ammianus_Marcellinus @ 25/03/2011, 6:48)
Chodziło mi o 4 Pułk czołgów ciężkich. A dappanc były w 1 AP, w każdym DP i nie tylko:
*


Su - 76 były na stanie sdasów. Czyli były jednostkami dywizyjnymi, a nie armijnymi. To wielka różnica. Żeby być precyzyjnym nie było czegoś takiego jak armijne dappanc. No może z wyjątkiem 7 sdasu, który zresztą był czasowo przydzielony do 1 BKaw, i który nie był wyposażony w SU – 76 jak błędnie napisano w zapodanym przez ciebie linku, a w SU – 57.

Jeśli chodzi o książkę to pełny tytuł brzmi:
„Organizacja i działania bojowe Ludowego Wojska Polskiego w latach 1943 – 1945” tom II część 2. Jest to wybór materiałów źródłowych, autorstwo zbiorowe, rok wydania 1964. Nie wiem, gdzie możesz mieć dostęp do biblioteki w moim stutysięcznym mieście nie ma co jak sądzę jest spowodowane małym nakładem – 2000 sztuk. Można polować na Allegro.

p.s.
Nie musimy sobie „panować”. Na podobnych forach przyjęte jest raczej „tykanie”.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #38

     
Ammianus_Marcellinus
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 872
Nr użytkownika: 50.193

Zawód: student
 
 
post 31/03/2011, 23:14 Quote Post

QUOTE
Zaraz, zaraz bo zaczynam się gubić. Zaczęło się od twierdzenia zapodanego wyżej. Jeśli rozumiem uważasz, że w tym konkretnym czasie dak nie był organicznym pododdziałem 1 BKaw ponieważ zdarzyło mu się wspierać ogniem 1 DP. I to jest błąd. Chyba we wszystkich armiach takie rzeczy się zdarzały. Pułki, bataliony, artyleria, czołgi jednych wielkich jednostek wspierały ( były przydzielane ) innym wielkim jednostkom nie przestając być na ten okres organicznymi oddziałami macierzystych jednostek będących na ich etatach i wykazywanych w meldunkach. Były nawet dywizje, które w większości czasu swego działania nie widziały własnych pułków piechoty wyznaczonych np. do służby garnizonowej czy pilnowania jeńców.

Tak wiem o tym lecz 1 BK była specyficzną jednostką LWP (przypomnę, że posiadała statut formacji samodzielnej!) dlatego uważałem, że ta jednostka była by inaczej traktowana. Poza tym moja uwagę skupiłem na tym, że dak mógł być w rzeczywistości niezintegrowany z strukturą organizacyjną 1 BK mimo rozkazu dowódcy AP w ZSSR nr 1 z 1.4.1944r. wg etatu 06/450, w którym uwzględniono dak w składzie. Co do mniemanej zasady organiczności to jakoś nie tak ponieważ jak można nazwać taką jednostkę orgniczną jak oddziela się ją od rodzimej wielkiej jednostki np. o pełnym stanie i wysyła się ją na inny front (z różnych większych lub mniejszych powodów) pod rozkazy obcych dowódców, którzy z uznają ją "za jednostkę obcą, nie swoją" i wykorzystają ją dla korzyści własnej, na niekorzyść wspomnianej jednostki co skończy się tym, że gdy ta jednostka odpowiednio się wykrwawi i będzie nieużyteczna to trafi z powrotem do macierzystej WJ lub już będzie za późno i do tego nie dojdzie bo nie będzie istnieć, no ale inni dowódcy umywają od tego ręce i nie mają sobie nic do zarzucenia. Oczywiście, że dowódca tej jednostki nie jest tak głupi i może przewidzieć takie konsekwencje, dlatego ma zabezpieczenie w środkach rezerwowych lub Ośrodek Formowania i Uzupełnień kierowany przez Główny Sztab Formowania jak to było w LWP, niż bezkarne zabieranie komuś własne jednostki z własnej potrzeby, co się nie ima jakiejkolwiek organiczności. Żaden dowódca by na to nie pozwolił, przykład Józef Dowbor-Muśnicki i jego doborowych Polskie Sił Zbrojne w byłym zaborze pruskim utrzymując ich jednolitość nie pozwalał sobie na zmieszanie ich z resztą PSZ, aż do interwencji Piłsudzkiego i wysłania czterech DP i jednej BK z zaboru pruskiego na różne odcinki frontu co zmniejszyło ich możliwości, tak wspomniałem. Co do problematyki organiczności i współdziałania to proszę spojrzeć na napisany przez mnie powyżej duży post do skierowany głownie do orkana w sprawie daków II RP. Szkoda, że orkan nie odpowiada. Poza tym organiczność jednostki może ograniczyć jej efektywność tym bardziej w dużym związku taktycznym. Jednak jak ww. sama w sobie jest samodzielna to znaczy, że jej oddziały mogą mieć niestały przydział jak np. 4 DAK w 1 DP, jak mniemam.
QUOTE
Nie znam regulaminu artylerii konnej II RP bo mało mnie ten okres interesuje. I nie wiem czy ma to coś wspólnego z kawalerią LWP.

No to źle dla Pana, bo akurat nie ma żadnych argumentów by stwierdzić, że 4 DAK LWP miał coś wspólnego z dakami z II RP (poza przyjętymi tradycyjnie barwami), dlatego uważam za najbardziej prawdopodobne stwierdzenie, że 4 DAK działał jak zwykły pal (były dostępne regulaminy do działań palów). Ciekawi mnie tylko czy do 4 DAK LWP dostali się może jacyś przedwojenni kanonierzy z daków II RP.
QUOTE
W tym okresie wojny mogło być wszystko postawione na głowie. Zresztą regulaminy, regulaminami, a życie i praktyka sobie.

No właśnie i tak mogło być z 1 BK i tym bardziej z 4 DAK.
QUOTE
Regulamin wykorzystania broni pancernej zakładał, żeby ta działała razem jako rodzaj pięści. Jeśli więc bataliony czołgów 1 BPanc zostały porozdzielane na Wale Pomorskim do dywizji piechoty oznacza to, że już nie są organicznymi tejże brygady ?

No właśnie, bo tutaj sytuacja wymagała użycia oddziałów panc z 1 BPanc dla wzmocnienia sił DP lecz te bataliony przydzielono tylko tymczasowo na okres powodzenia operacji po czym wróciły jak się nie mylę do 1 BPanc. Jednak 1 BPanc nie posiadała statutu samodzielnego jak 1 BK.
QUOTE
Żeby być precyzyjmym to jakoś nie mogę sobie przypomnieć, aby 1 KPanc był kiedykolwiek przydzielony do 1 AWP.

Był, pisałem o nim pracę. 1 KPanc ześrodkował się pod m. Krzyż na Wale Pomorskim wchodząc w struktury 1 AP miał wejść do walki ale się spóźnił, potem przeniósł się do Wrocławia, a następnie pod Bolesławcem nad Nysę Łużycką.
QUOTE
Mówiąc prosto jest to oddział, który wchodzi w skład, jest na etacie danej WJ. A komu i po co podlega i czyje rozkazy wykonuje w danym miejscu i czasie nie ma znaczenia dla jego "organiczności".

No, chyba raczej jakieś ma ?!
QUOTE
Su - 76 były na stanie sdasów. Czyli były jednostkami dywizyjnymi, a nie armijnymi. To wielka różnica.

No tak, sdas były jednostkami dywizyjnymi, a dywizje były jednostkami armijnymi, cóż za konkluzja. No właśnie więc pytanie gdyby sdasy nie były by jednostkami samodzielnymi za sprawą swej organiczności to mogły być przydzielone nawet do 2 AP?
QUOTE
No może z wyjątkiem 7 sdasu, który zresztą był czasowo przydzielony do 1 BKaw, i który nie był wyposażony w SU – 76 jak błędnie napisano w zapodanym przez ciebie linku, a w SU – 57.

No to nie moja wina, jeśli Pan się sugerował tym linkiem:
http://pl.wikipedia.org/wiki/7_Dywizjon_Artylerii_Pancernej
to ma Pan racje bo w przypisach jest St. Komornicki i sprawdziłem, więc potwierdzam.
Poza tym co do czasowego przydziału 7 sdasu do 1 BK to ciekawe bo nie wiedziałem. Skąd to Pan wie, bo jeśli z tej książki „Organizacja i działania bojowe Ludowego Wojska Polskiego w latach 1943 – 1945” t. II to chyba wypożyczę lub zakupię na Allegro bo chyba ją widziałem smile.gif .
A co do tradycji to jak to z tymi patkami i proporczykami, każdy był kształtu trójkąta czy tak jak z przed wojny oraz czy narzucono jakiejś przedwrześniowe tradycje kawaleryjskie w 1 BK przez kawalerzystów, którzy w większości pochodzili z WP II RP. Jakie ma Pan zdanie co do ww. sposobu numeracji w 1 BK. Co do tego tytułu do pracy porównawczej to się jeszcze zastanowię.
QUOTE
Nie musimy sobie „panować”. Na podobnych forach przyjęte jest raczej „tykanie”.

Miło mi lecz wolałbym by się zwracać per "Pan", chodzi po prostu o zachowanie wszelakiego szacunku do osoby (tym bardziej że jesteśmy anonimowi i może być duża różnica wiekowa). Jednak jak się Pan tak upiera to mogę do Pana zwracać się po nicku smile.gif .
Pozdrawiam
 
User is offline  PMMini Profile Post #39

     
orkan
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.569
Nr użytkownika: 58.347

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 1/04/2011, 0:09 Quote Post

Dyony piszemy z małej litery czyli nie 4 DAK co sugerowało by 4 Dywizje Artylerii Konnej tylko 4 dak. Nazwy oddziału i jednostki piszemy z małej litery. Nazwy ZT (dawniej WJ) i ZO piszemy z dużej. Np bp to baon piechoty a BP to brygada piechoty.
 
User is offline  PMMini Profile Post #40

     
Ammianus_Marcellinus
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 872
Nr użytkownika: 50.193

Zawód: student
 
 
post 1/04/2011, 1:37 Quote Post

QUOTE
Dyony piszemy z małej litery czyli nie 4 DAK co sugerowało by 4 Dywizje Artylerii Konnej tylko 4 dak. Nazwy oddziału i jednostki piszemy z małej litery. Nazwy ZT (dawniej WJ) i ZO piszemy z dużej. Np bp to baon piechoty a BP to brygada piechoty.

No właśnie wiem o tym (jak Pan zobaczy wszystkie posty to pisałem na przemian z małej i dużej) lecz zasugerowałem się sposobem Pana M. Giętkowskiego, który pisał każdy dak z dużej. Wydaje mi się, że wychodzi z założenia (z czym się zgadzam), że poddziały piszemy z małej, a już wzwyż to oddziały z dużej. ZT to związek taktyczny, a ZO to związek operacyjny jak mniemam (WJ uznawałem za Wielką Jednostkę).
Dobrze, że Pan odpowiedział bo wyżej w poście #34 odpowiedziałem Panu, więc proszę zerknąć.
Pozdrawiam






 
User is offline  PMMini Profile Post #41

     
M.J.
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 221
Nr użytkownika: 56.347

 
 
post 2/04/2011, 20:29 Quote Post

QUOTE(Ammianus_Marcellinus @ 1/04/2011, 4:14)
Tak wiem o tym lecz 1 BK była specyficzną jednostką LWP (przypomnę, że posiadała statut formacji samodzielnej!) dlatego uważałem, że ta jednostka była by inaczej traktowana.
*


1 BKaw nie była żadną specjalną jednostką, a samodzielność w nazwie ... Samodzielna była: 1 BPanc, 16 BPanc, wszystkie dywizyjne dywizjony SU - 76, różnorakie kompanie, bataliony itp. itd.
QUOTE(Ammianus_Marcellinus @ 1/04/2011, 4:14)
Co do mniemanej zasady organiczności to jakoś nie tak ponieważ jak można nazwać taką jednostkę orgniczną jak oddziela się ją od rodzimej wielkiej jednostki np. o pełnym stanie i wysyła się ją na inny front (z różnych większych lub mniejszych powodów) pod rozkazy obcych dowódców, którzy z uznają ją "za jednostkę obcą, nie swoją" i wykorzystają ją dla korzyści własnej, na niekorzyść wspomnianej jednostki co skończy się tym, że gdy ta jednostka odpowiednio się wykrwawi i będzie nieużyteczna to trafi z powrotem do macierzystej WJ lub już będzie za późno i do tego nie dojdzie bo nie będzie istnieć, no ale inni dowódcy umywają od tego ręce i nie mają sobie nic do zarzucenia
*


To się działo we wszystkich armiach. Mistrzami w tym chyba byli Niemcy. Jeżeli dany odcinek frontu utrzymują trzy dywizje, ale natarcie ma przeprowadzić jedna to sąsiednie na rozkaz dowódcy armii mogą im oddać macierzyste pal-e, saperów, sdasy,bataliony medyczne i co tam jeszcze mają. To norma. Przykładem dywizje 2 AWP, do których własne pułki dołączyły bardzo późno. Dowódca danej jednostki ma niewielki wpływ na to, że sztab armii chce mu zabrać to i owo choć rzecz jasna będzie protestować.
QUOTE(Ammianus_Marcellinus @ 1/04/2011, 4:14)
No to źle dla Pana,
*


Nie sądzę. Moim konikiem jest historia LWP i dzieje przedwrześniowej armii do niczego w tym względzie nie są mi potrzebne.
QUOTE(Ammianus_Marcellinus @ 1/04/2011, 4:14)
No właśnie, bo tutaj sytuacja wymagała użycia oddziałów panc z 1 BPanc dla wzmocnienia sił DP lecz te bataliony przydzielono tylko tymczasowo na okres powodzenia operacji po czym wróciły jak się nie mylę do 1 BPanc. Jednak 1 BPanc nie posiadała statutu samodzielnego jak 1 BK.
*


Błąd. Miała status samodzielnej. Szczerze mówiąc to cały czas zastanawiam się co to w ogóle znaczyło. Tymczasowe oddelegowanie jakiegoś macierzystego pododdziału nie oznacza, że musi to trwać dwa dni. Równie dobrze może być to i miesiąc.
QUOTE(Ammianus_Marcellinus @ 1/04/2011, 4:14)
Był, pisałem o nim pracę. 1 KPanc ześrodkował się pod m. Krzyż na Wale Pomorskim wchodząc w struktury 1 AP miał wejść do walki ale się spóźnił, potem przeniósł się do Wrocławia, a następnie pod Bolesławcem nad Nysę Łużycką.
*


Nie wiem ile jest warta bo jej nie czytałem. Proszę mi zacytować rozkaz. W/g mnie 1 KPanc został podporządkowany 1 FB. Dopiero pod koniec marca występuje w rozkazach szefa sztabu wojsk pancernych i zmotoryzowanych 2 AWP. Podkreślam - 2, a nie 1 AWP.
QUOTE(Ammianus_Marcellinus @ 1/04/2011, 4:14)
No tak, sdas były jednostkami dywizyjnymi, a dywizje były jednostkami armijnymi, cóż za konkluzja. No właśnie więc pytanie gdyby sdasy nie były by jednostkami samodzielnymi za sprawą swej organiczności to mogły być przydzielone nawet do 2 AP?
*


A armijne frontowymi - cóż to za konkluzja. Oczywiście, że mogły. Tylko po co przerzucać sdasy z armii do armii ? Gdyby jednak zaszła taka potrzeba czemu nie ?
QUOTE(Ammianus_Marcellinus @ 1/04/2011, 4:14)
 
Poza tym co do czasowego przydziału 7 sdasu do 1 BK to ciekawe bo nie wiedziałem. Skąd to Pan wie, bo jeśli z tej książki „Organizacja i działania bojowe Ludowego Wojska Polskiego w latach 1943 – 1945” t. II to chyba wypożyczę lub zakupię na Allegro bo chyba ją widziałem smile.gif .
*


To żadna tajemnica. Wszędzie o tym piszą. Na 100 % 7 sdas wspierał brygadę za Odrą. Nie jestem pewny bo nie mam czasu szukać, ale na Pomorzu chyba również. Jak widać "koniom" też potrzeba pododdziału pancernego.
p.s.
Przejdżmy na „ty”.
p.s. 2
Co do nazw to kiedyś popełniłem z kolegą takie „cóś”: http://www.dws-xip.pl/LWP/wykaz.html
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #42

     
orkan
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.569
Nr użytkownika: 58.347

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 3/04/2011, 15:08 Quote Post

CODE
No nie, 10 BJ złożonych z 3 pkaw na 10 daków z 3 bat miały się pokryć nawzajem dopiero 20 lipca 1922r. z rozkazu MSWojsk. (nie we wszystkim dakach w 1921r. było po 3 bat np. 3 bat 2 dak). 13 lutego 1921r. sformowano 1 pak w Górze Kalwarii (1,2,5 dak), 2 pak we Lwowie (3,6,8,9), 3 pak w Poznaniu (4,7 dak) lecz 10 października rozformowano i powrócono do dyonów. W okresie organizacyjnym (1924-1929) Wielkie Jednostki Kawalerii składały się z 4 DK po 3 BK z 2 dakami i 5 Samodzielnymi BK po 1 daku. Za Rozkazem 10 maja 1924r. 13 daków posiadało 2 (8 daków) lub 3 bat (5 a po roku 8 daków). W okresie organizacyjnym (1929-1936) Wielkie Jednostki Kawalerii liczyły 17 BK z 13 dakami (dak nie przydzielono BK Hrubieszów i Równe) po jednym daku na BK (wyjątek 6 SBK Stanisławów z 6 i 13 dakiem). W ramach oszczędności wprowadzono na początku lat 30 do daków w bat kategorie I i II typu. Kolejna reorganizacja (1937-1939) liczyła do wojny 11 BK z 38 bat artkon (12 daków+ bat artkon na Westerplatte) oraz zorganizowanymi Ośrodkami Zapasowymi artkon "OZAK" z nadwyżek.


Kilka spraw. Opieraliśmy się na wzorcach francuskich przy konstruowaniu OdeB czasu pokoju. Armię wręcz "zapułkowano", gdyż uważano że to pułk powinien być podstawowym szczeblem gospodarczo administracyjnym. W ten sposób słabe i rachityczne lotnictwo wojskowe zapólkowano 3 dow pułków choć eskadr i dyonów starczyło na dwa pułki (jaki ma sens pułk z jednym dyonem lotniczym?). To samo zrobiono z artylerią konną. Zapułkowano ją. Lecz stopniowo się z tego zaczęto wycofywać ze względu na koszty (a rżnięto koszty aż się uszy trzęsły smile.gif ) Zrezygnowano z modelu pułkowego artkon. Jednak cały czas podstawową jednostką taktyczną był dyon i paki też miały strukturę dyonów. Do czego mieli wracać czy przywracać? Usankcjonowali tylko stan faktyczny. Zgodnie z przyjętą strukturą pokojową miało być docelowo 10 dak i było. Natomiast do stanu 30 baterii miano dążyć w miarę naprawy i remontu putiłówek bo stwierdzono że sznajderki wz 97 się nie nadają. A przecież nie da się tego stanu osiągnąć tylko na papierze. Nie rozumiem więc tego wywodu.
W reformie kawalerii w 1924 roku przyjęto zasadę że dywizyjne daki będą miały 2 baterie a brygadowe 3 . I tu już nie było pełnego pokrycia. Ale wraz ze wzrostem liczby wyremontowanego i przekalibrowanego sprzętu w Starachowicach, ilośc baterii stopniowo wzrasta. Jednak ze względu na wiele dziwnych reorganizacji bywają brygady bez daków. Dopiero ekipa Śmigłego jakość ten burdel opanowała. I w końcu, dzięki dostępności wyremontowanego sprzętu liczba batartkon jest zgodna z liczbą pkaw a liczba baterii w daku jest uzależniona od liczby pkaw w brygadzie.

Jedna uwaga na Westerplatte nie było baterii artkon tylko działon z 14 daku.

CODE
Nie za bardzo pamiętam plan W1 ale z tego co zrozumiałem z tych zdań to do wsparcia BK przydzielano baon strzelców z oddziałów DP oraz bat z palów, czyli odwód osłonowy tzw. "żółtych" (grupa alarmowa)? Strzelcy byli by przydatni dla pkaw w rozpoznaniu i przytrzymywaniu/spowalnianiu nieprzyjaciela lecz artlek mogła by wesprzeć dak w działaniach "ognia ogólnego" oraz dać osłonę, nie pozostawiając jego samemu sobie. Jednak pal nie były w stanie dostosować się taktyki i dynamicznych manewrów daku, dlatego współdziałanie miedzy nimi było niemożliwe. Jeśli z daki dostały by stały przydział do jednostek, a nie lawirowały by od jednego do drugiego za ich potrzebą to by nie było tylu strat i kłopotów. Za tą głupotę możemy być wdzięczni polskim planistą, a nie działaniom daków, które nie miały nic do powiedzenia. Poza tym te wspomniane wzmocnienia by nigdy do skutku by nie doszły.


A tego nie zrozumiałem. Bo w rzeczywistość zarówno daki jak i pale były przyspawane do swoich WJ jako artyleria organiczna. Więc nie było lawirowania. W zależność od zadania taktycznego wydzielały dyony czy baterie do pp w ramach ognii BWP lub działały jako dywizyjna grupa artylerii ogólnego działania. Ja postulowałem tylko tyle że skoro formowano bstrz to powinny mieć one wsparcie artylerii w ramach WJ do której zostały przydzielone. A te mając daki ze ściśle wyliczoną liczbą baterii takiego wsparcia mogły by nie dać. Bo istotą działania daku było działnia bateriami w ramach pkaw. Bo do ogólnego działnia putiłówki (i sznajdeki) średnio się nadawały. Dlatego uważam że zabrakło tu baterii haubic. I tak była by niewiele szybsza w marszu jak tabory BK czy b strz, więc de facto brygady by nie spowalniała. Dlatego nie rozumiem dlaczego wzmacniając BK przez dodanie baonu strz nie wzmocniono BK bat haubic ( w ostateczności sznajderkami) w celu wsparcia baonu strz.

CODE
Jeśli chodzi o porównanie do kaw i artkon z LWP liczącą jedną dwu-pułkową BK (BK II RP przed wojną wynosiły od 3-4 pkaw i 1 dak), którą LWP mogła sobie dopieszczać dozbrajać i motoryzując ją bo była wyjątkowa/symboliczna (do defilad ) oraz że była jedna, a II RP to nie ma się co dziwić jak polska kawaleria przygotowała do wojny 37 pkaw (24 puł, 10 psk, 3 pszw) to czego można się było spodziewać po WP jak 12 daków (dak liczył razem 12-16 dział) miała być jednocześnie artylerią ogólnego działania, artylerią bezpośredniego wsparcia oraz artylerią towarzyszącą BK to po prostu absurd Głównego Dowództwa i spaczonej koncepcji prowadzenia działań (co innego w teorii i co inaczej w praktyce przykład- kampania polska). Daki Nie były wstanie nierzadko wywiązać się z własnych zadań czy zając się sami sobą (przesadzam), a tu "obsłużyć" odpowiednio każdy z BK to na każdy pkaw potrzebowałby po jednym daku z gwarancją odkucia się za osłonę ogniową (zamiast dać nogi przed wrogiem).


Dalej twoje wywody są dla mnie niezrozumiałe. Masz ciężki język. sad.gif Popierwsze błąd merytoryczny. Pułków kawalerii konnej było 38 ale było to 26 puł, 8 psk, 3 pszw oraz 1 pkawKOP). Po drugie dyonów art konnnej było 11 a nie 12 jak sugerujesz. 1BKaw nie była przeznaczona do defilad ale do przemyślanej walki. Z powodu braku sprzętu motorowego dla piechoty zmotoryzowanej stanowiła ona drugą jednostkę szybką a po odejściu 1 BPanc do trójmiasta, jedyną jednostkę szybką mogącą oskrzydlać i dokonywać pościgów czy rajdów na tyły wroga. Z powodu ograniczonych możliwości kraju nie stać nas było wtedy na DKaw. Także dla roku 1944 a po tem początków 1945 było to maksimum.
Pełna zgoda putiłówki jak każdy sprzęt tej klasy słabo się nadawał do innych zadań niż ognie bezpośrednie. Więc w II RP stworzono pewną iluzję dyonów do wszystkiego a w rzeczywistości do jednego. Pomijam fakt że tego sprzętu mało i brakowało choćby baterii haubic która przecież nie musiała manewrować między pkaw ale stanowić odwód ogniowy dow BK. W sytuacji braku moździeży w pkaw byłby to jedyny sprzęt mogący razić ukryte cele.
Dak na jeden pkaw to za dużo. Jak by wyglądały by tabory BKaw jakby miała 3 albo 4 dyonowy pak? smile.gif

CODE
Co do numeracji zgoda. 3 i 4 puł LWP posiadał własną pułkową artylerię złożoną z bat dział 76 mm i bat moźdz 82 mm poza tym mógł liczyć na 4 dak złożony z 3 bat dział 76 mm, który można chyba nazwać za oddział organiczny lecz może o niewykorzystanej samodzielności (miał okazję stać się samodzielnym jak w wielu wypadkach oddziałów art LWP)?!


Z chwilą przydzielenia do 1BK 4 dak przestawał on być jednostką samodzielną. Był jednostką organiczną dow 1BK.

CODE
W kampanii polskiej 1939r. zadecydowano by kawalerii działała według koncepcji defensywnej do działań osłonowych i opóźniających oraz zabezpieczenia skrzydeł armijnych zgrupowań obronnych oraz przeciwuderzenia wykonanego siłą 2/3 lub 1/2 wojska "strategia konkretnego wypadku", jednak nie rozstrzygnięto zagadnienia czy ma być zorganizowana w związek operacyjny czy taktyczny, pod dowództwem Naczelnego Wodza czy dowódcy armii.


Ależ roztrzygnięto ostatnią reorganizacja. Kawaleria zorganizowana została w małe WJ czyli brygady czyli na dzisjeszy język tłumacząc związki taktyczne które miało podlegać odpowiednim sztabom GO i Armii. Zorganizowano co prawda sztaby GOKaw nr 1 i nr 2 ale w praktyce nie dowodziły one tylko kawalerią przez tą nie były czystymi ZO kawalerii. Były to kolejne dyspozycyjne dowództwa NW które czekały aż NW przydzieli im konkretne zadania i WJ do ich wykonania.

CODE
BK LWP działała według drugiego wariantu działania kaw II RP czyli w odwodzie związku operacyjnego. Mimo nieprzygotowanych planów działania i wykorzystania kaw w przyszłych walkach siły kaw po prostu improwizowały bez żadnych szablonowych instrukcji jakich i tak nie było (regulamin kaw- zasada użycia kawalerii w boju spotkaniowym, ss. 38!). W czasach pokoju prowadzone ćwiczenia i gry wojskowe miały sprawdzić wyszkolenie żołnierza (brak wspólnych ćwiczeń kaw i artkon!), a nie sztabu (brak jednolitego poglądu i wyszkolenia Sztabu Głównego i GISZ).


1 BK była w odwodzie bo jako jednostka szybka była przeznaczona do pościgu lub oskrzydlania a nie do przełamywania npla.

Pogląd na działania kawalerii był. Miały ochraniać mobilizacje (grupy osłonowe) a potem rozpoznawać npla, ochraniać skrzydła armii prowadzić pościg lub wypady. Tak też było w 1939 roku. Na wielkich manewrach na pewno ćwiczono współdziałanie pkaw i bartartkon bo ćwicząca kawaleria była organizacyjne zbliżona do etatów wojennych. Sztab Główny był częścią GISZ. Niezajmował się wyszkoleniem taktycznym daków. Od tego był odpowiedni departament.

CODE
Ogólnie co do wielkości prowadzenia działań określono w planach "W" i "Z", szerokość pasa działań BK 15-100km (poza Pomorską i Wielkopolską BK) według wskazówek planu operacyjnego "Zachód". BK według planu wykorzystano na skrzydłach poszczególnych zgrupowań, na pomocniczych kierunkach działań, w szerokich pasach przesłaniania i dozorowania przekraczających możliwości BK. BK wchodziła w skład elementów obrony stałej=jednolitej (odchodzono od luźnych ośrodków oporu i obrony ruchowej!) co uniemożliwiało wsparcie art ogólnego działania. W I rzucie 1-2 BK w AP, wyjątkowo 1 BK w II rzucie.


Odkiedy plany mobilizacyjne "W" i "Z" określają szerokość pasa BK. Co do Planów Operacyjnych "Wschód" i "Zachód" wobec słabości WP stanowiły one pewną fikcje w którą wierzono. Wiara ta miała tragiczny skutek. Bo kto przed 1939 ćwiczył by obrone pp lub BK przed DPanc lub KZmech?

CODE
W przeciwieństwie do BK LWP znajdowała w odwodzie np. w bitwie o Borujsko była w II rzucie.

Bo zadania 1 BK były inne. Stanowiła ona jedyną grupę szybką tej armi po odejściu 1 BPanc. A skrzydła osłaniali sojusznicy. wink.gif

CODE
Najczęściej bezpośrednie wsparcie ogniowe pkaw udzielały 4 działa z daku (i to na szerokim pasie działania jakie przydzielano zazwyczaj kawalerii) co było kroplą w morzu potrzeb dla lepsze zabezpieczenia ogniowego polskiej kawalerii. Skuteczny ogień przeciw nieprzyjacielowi o dużej sile ogniowej oraz manewrowości był by możliwy jeśli prowadził by go cały dyon, a nie tylko bat i to z duża intensywnością o dużym zużyciu amunicji (z powodu małej ilości amunicji dowódca dyonów i bat artkon stawali przed alternatywą co ważniejsze- zachowanie zdolności bojowej swoich pododdziałów poprzez ograniczone wsparcie ogniowe, co mogło uniemożliwić osiągnięcie sukcesu, czy też za najważniejsze uznać wykonanie podstawionego zadania nie licząc się ze zużyciem amunicji, zazwyczaj wybierano wariant "oszczędzania" zachowując wartość bojową). Rozdrabnianie daku na mniejsze oddziały tylko zmniejszały siłę ognia i wartość jednostki.


Taki był przelicznik. Pkaw wspiera bezpośrednio jedna bartkon. Dak był przeznaczony przedewszystkim do ogni bezpośrednich.
Więc z założenia dak miał działać w sposób zdecentralizowany tzn jego baterie miały podlegać dow pkaw. Dak w założeniu nie miał być artyleryjskim kułakiem dow BK zresztą po co?

CODE
Wydzielone dywizjony jednego pułku pozbawiało automatycznie pozostałe pułki wsparcia ogniowego
.

O co tu chodzi?

CODE
Baterie artkon jako artyleria bezpośredniego wsparcia traktowana była przez inne oddziały za "obcą, nie swoją" wysyłana z korzyścią dla oddziałów kawalerii, a po wykonaniu zadania wsparcia zostawała sama sobie, bo kawaleria już się wycofała nie informując ją o nowych zadaniach i zmianie sytuacji. Tak samo jak ze stawianiem oporu (ognia) czołowego do nieprzyjaciela, gdzie artkon jako pierwsza wchodziła na pole bitwy i jako ostatnia je opuszczała często bez osłony tak samo w marszu. Jeszcze na dodatek brano pod uwagę wsparcie piechoty w zasadach taktyki artkon.
Przypomnę, że Taktyka artkon została w ogólnym założeniach dostosowana do działań art polowej, która (artpol) nie była w stanie zabezpieczyć wsparcia ogniowego wojskom szybki, potrzebny był szybszy ciąg, którym dysponowała artkon mogąca prowadzić długie i szybkie przemarsze (nie zapominajmy o manewrach taktycznych: pościg, odwrót), mogła stanowić odwód art. Podczas walk uwidocznił się brak odpowiedniego współdziałania między dowódcą art i dowódcą kaw. Efektem braku współpracy poza ww. pozostawianiem artkon dochodzi również brak stałego, jednoznacznego podziału taktycznego artkon. Jako artyleria ogólnego działania była jednostką samodzielną pod rozkazami własnego dowódcy, jednak jako artyleria bezpośredniego wsparcia bat artkon przydzielone pkaw były na okres wykonania jakiegoś zadania (brak możliwości i środków łączności w utrzymywaniu stałego kontaktu z dowódcą a jego pododdziałami).


To art konną przydzielano piechocie? confused1.gif To w BK był dow art? Co to znaczy jedoznaczny podział taktyczny. Dział było mało więc nie dziw się że traktowane je jako uniwersalne. Ja uważam że każda BK powinna mieć orgamiczny dam lub dal z haubicami 14/19P lub 14/19A a baterie do pułków ajko artyleria pułkowa. Wtedy możemy mówić o jako takiej art BWK ia artylerii OD. Putiłówki były słabe jako artyleria OD po za tym czy to jest nienormalne że art konna przy OD musiała zastopować by słaba drużyna topo dowiązała baterie czy cały dyon do terenu i sporządzić panoramy artyleryjskie? Przecież stojąca na tyłach taki szybki oddział to marnotrawstwo tych koni. Dlatego moim zdaniem art konna do ognii OD to pomyłka.

CODE
Tak w teorii lecz to tylko zależało od dowodzenia dowódcy jak ww. improwizacji, no bo jednak dochodziło do szarż konnych z rozkazu dowódcy zmuszonych sytuacją. Jednak z reguły walczono pieszo, szarża by tylko ostatecznością. Według mnie w obu wojskach trzeźwo zadecydowano o wykonaniu szarż, które efektywnie zazwyczaj skutkowały.


Jednak kawaleria w XX wieku to przede wszystkim piechota na koniach. I tak ją szkolono.

CODE
Co do 4 DAKu LWP to poza ww. dwoma bat pułkowymi (dział 76 mm i moźdz 88 mm) wspominał Pan, że 4 DAK jest jednostką organiczną więc jest niemożliwe by dak miał być art ogólnego wsparcia tylko bezpośredniego jako oddział przydzielony do pkaw, analogicznie mówiąc(no chyba że się nie rozumiemy).


A co jak dak jest organiczny to nie może prowadzić różnych rodzajów zadań ogniowych? Akurat w 1BK mogła swobodnie dysponować swoim dakiem bo nie musiała się martwić że pkaw będą bez wsparcia art.

CODE
Jaki sprzęt? Jeśli chodzi o Zisy to ok, bo najważniejsza jest mały wagomiar działa, jego szybkostrzelność i siła przebicia to najważniejsze walory artkon, które muszą być spełnione do prawidłowego działania w manewrach kaw ("prawosławka" z wszystkich proponowanych dział była najbardziej szybkostrzelna co zadecydowało według mnie o jej wyborze). Oczywiście dużym mankamentem artkon był brak haubic przez co nie w każdym miejscu (stanowisku ogniowym) artkon mogła prowadzić ogień "na wprost" np. gdy Niemcy byli ukryci za wzgórzem zasypując polaków ogniem z moździerzy prawosławka nie mogła strzelać stromotorowo tylko i wyłącznie haubica lub moździerz były do tego zdolne.


A taki jak armata pułkowa wz 42 i moździeż 81mm. ZiSy nie wchodziły w skład artyleri pułkowej o której była mowa. Artyleria konna nie była w II RP formowana jako przeciwpancerna więc walor przebicia jest pomijalny. ZiS-3 była działem uniwersalnym , ze względu na zasięg mogła być wykorzystana do ognii OD, (choć zasałba moc pocisków) ze względu na mase i wymiary mogła być wykorzystana do BWP czy BWKaw. Ze względu na amunicje przeciwpancerna, szybkostrzelość i początkową prędkość pocisku, była doskonałą armatą ppanc. Nie można ZiS-3 zestawiać z putilówką skoro ZiS-3 to następca putiłówek w RKKA.
Nasi wybrali putiłówkę nie ze względu na szybkostrzelność bo ta była trochę wolniejsza od sznajderki ale ze względu na odporność na szybką jazdę w terenie.

CODE
W przeddzień walk Wołyńska BK ugrupowana została w kształcie "jeża", a 2 DAK zajął ugrupowanie bojowe na południowym skrzydle zgrupowania kaw, między wsią Mokra II i Mokra III. Usytuowania dział pomiędzy zabudowaniami i w sadzie miało negatywne konsekwencje prowadząc ostrzał bezpośredni do 2km (odpowiedni dystans w walce z czołgami). Źle natomiast wybrano punkt dowodzenia dowódcy dyonu we wsi Mokra III, który był zbyt widoczny (przodki itp. w lesie). Pierwsze działania oraz straty podjął się 3 bat wspierając baon piechoty lecz nalot załamał atak. W czasie walk po ówczesnym nalocie, czołgi 4 DPanc zaatakowały, a 2 i 3 bat artkon prowadził ostrzał bezpośredni. Walki prowadzono na dystansie do 100 m, 3 bat wyszła na otwartą przestrzeń z palącego się sadu, a 2 bat podczas ataku "został praktycznnie rozjechany przez czołgi niemieckie" cyt. za: M.Giętkowski. Mimo niesamowitego poświęcenia 2 DAK powstrzymał napór Niemców lecz sama poniosła wielkie straty własne wynoszące 64 zabitych, 40 zaginionych, 115 koni, 5 dział i 9 jaszczy niszcząc ok. 45 wozów bojowych. Po walce zreorganizowano dyon 2 i 3 bat po 2 działa, a 1 bat po 3, zmniejszono zaprzęg do 4 koni oraz uzupełniono amunicję i sprzęt z oddziałów rozbitej piechoty. 2 DAK w całości prowadził działania jako art ogólnego wsparcia, wykonując zadania ogniowe na rzecz całego zgrupowania obronnego, potem prowadził marsz odwrotowy.


No i jak widać nie mog ła manewrować. Bo co z niej zostało ? Dwa plutony ogniowe zwanie szumnie bateriami i bateria o 3 działonach. Do tego nie wszystkie działa miały jaszcze. Dyon w praktyce przestał istnieć no bo jak wspierać brygadę z 7 lufami bez wystarczającej amunicji.

CODE
No to bardzo ciekawe spostrzeżenie bo przyznam się bez bólu, że jeszcze nie dotarły do mnie zamówione monografie o 1 Warszawskiej BK dlatego nie mogę na pytanie odpowiedzieć i z chęcią się zapytam, skąd Pan wziął te informacje?


Znam charakterystyki sprzętu tzn AD ZiS-3, AP wz42 i MP wz 43. smile.gif

CODE
Nie mi to oceniać lecz jednak jeśli istniała jak Pan sam zatwierdził (chodzi o Kawalerię Armii Czerwonej) to po coś jednak była potrzebna. Artkon a dokładnie Royal Horse Artillery działała w Armii Brytyjskiej i innych Commonwealthu jednak jako zmotoryzowana artyleria jedną z nich był np. 7 pak z II KP. Co do armat i haubic wz. konnego armii carskiej to możliwe, że uchowały się jakieś carskie bo Armii Czerwonej też doskwierały braki zaopatrzenia i uzbrojenia.


RHA została zmotoryzowana w latach 30tych i oprócz dział polowych formowała baterie i pułki o charakterze przeciwpancernym. W latach 40tych część baterii zmechanizowano wyposażając je w Bishopy, Sextony czy w M7.
7 pak nie był częścią RHA. dostał numer 7 jak część jednostek dyspozycyjnych dow II KP (no i dlatego że był 7 pułkiem art lekkiej). Formowali go oficerowie i żołnierze art konnej. Został on zmechanizowany przez wprowadzenie M7 a potem RAM SP 25. Był jednostką dyspozycyjną II KP a potem organiczną 2 WDPanc.

CODE
No cóż ja bym stawiał na M7 Priest lub Saxtona czy M10 Wolverine by organizacyjnie przypominał 2 pappanc II KP, ale jak to LWP to "Suczki" były by za słabe lepiej SU-85 jak w 24 pas z 1 KPanc (bardzo dobrze się spisywały). Jednak 1 AP miała więcej jednostek pan-zmech lecz gorszej jakości (poza 1 pccz) i słabej siły ognia. Nie sądzę by przydzielono by 4 dak "suczki" z armijnych dappanc


M7 to haubica M2 105mm czyli bardziej artyleria lekka to samo Sexton z 25 funtówką. M10 to niszczyciel czołgów czyli artyleria przeciwpancerna natomiast Su-76M były wystarczające do wsparcia kawalerii czy piechoty i nierozumiem do czego były za słabe?Przecież przeciwnik budował Mardery z tym samym działem co Su-76M i też je stosował do wsparcia oddziałów piechoty!!! SU-85 to artyleria przeciwpancerna. Był armijny 13 pas ale on został przezbrojony w Su-85 jako szybki odwód przeciwpancerny armii.
7 dapanc też. Su-76M mogły by nawiązywać do artylerii konnej gdyż miały uniwersalne działo, były szybkie zwrotne i łatwe do ukrycia. Zupełnie jak art konna w 2 RP.

CODE
No racja lecz to już tylko gdybanie bo realia były już "straszniejsze". Daków było po prostu za mało i powtórzę cytat: "zbyt krótka pierzyna dla wysokiej osoby".


Nie daków co baterii. Jeśli powiększymy liczbę baterii do 6-7 w BK, wyprowadzimy z daków putiłówki do pkaw a w ich miejsce wprowadzimy haubice wz 14/19p (nie musi być to duży zaprzęg konny wystarczy lekki) to wtedy dak stały by się jednostką wsparcia ogniowego BK w pełni tego znaczenia.

CODE
a Pan jakieś pozostałości źródłowe po wujach? Było by fajnie, bo mój dziadek był absolwentem SPRArt nr1 z Włodzimierza Wołyńskiego, w czasie pokoju odsłużył w 7 DAK, a w 1939r. walczył w 11 DAK w stopniu oficerskim. Napisał pamiętnik z wojny i nawet mam chyba jego książeczkę wojskową.


Jeniec wojenny nie mógł zostawić przy sobie tych źródeł. smile.gif Papiery wujów są w Cawiarence. Wiem bo ubiegali się w 1956 o oficerską emeryturę - osiągneli 60 lat ale jej niedostali będąc dalej w rezerwie (sic!). sad.gif Musieli mieć glejt z Cawiarenki który mam.

CODE
No tak bo zmotoryzowanie artkon było by i dobre i złe. Odciążyło by przede wszystkim liczbę zmobilizowanych koni (które w kampanii wrześniowej w większości się nie sprawdziły, nie podołały ciężkiej służbie wojskowej), zmniejszyło by liczbę z obsługi i taborów/kolumn zaopatrzenia, a szczególnie zlikwidowano by koniowodnych przez których były same problemy. O dozbrojeniu art nie było co marzyć. Jednak czekali na haubicę 75 mm, a nie 100 mm z powodu na duża wagę i spore zużycie amunicji. Artkon mogła nigdy nie doczekać tej modernizacji. Chyba najlepszym wyborem była by rosyjska haubica górska 75 mm, zakup od Armii Czerwonej byłby korzystniejszy. Jak by wprowadzono haubice do artkon II RP to by przyjęto wzór z armii carskiej czyli 2 bat (76 mm) bezpośredniego wsparcia i 1 bat (haubice) ogólnego wsparcia do dyspozycji osobistej dowódcy dyonu. Był takie dyskusje.


Nie nie czekali na haubice 75mm. Z skąd taki pomysł? W ogóle takiego sprzętu nie było w planach. Haubica 100mm miała się stać standardowym sprzętem art lekkiej, motorowej i zapewne konnej nowego wzoru. Tak samo czekali na nową armatę 75mm wz 39 ST
Haubice 100 mm nie były aż tak cięższe by nie stosować je w BK. Jednak skoro zamierzano zmotoryzować tabory i służby to dak byłby najwolniejszym elementem BK. Więc też byłby zmotoryzowany . 236 ciągnigów PZInż (po dwa na działo) 343 i kilkadziesiąć ciężarówek PZInż 342 jako wozy amunicyjne to nie aż taki wydatek. (11 dak z 3 bateriami bo docelowo miało być 33 pkaw konnych)





CODE
No oczywiście, dobrze że działał lecz współdziałanie tylko z piechotą jest to sprzeczne z zasadami artkon, po drugie jest to niezbity dowód na to że 4 DAK nie był oddziałem organicznym BK aż do szarży pod Borujskiem.


Ależ był oddziałem organicznym czasowo wydzielonym do innych zadań niż wspieranie 1BK. To żaden dowód na samodzielność tylko złamanie mitu że w RKKA i LWP istniały sztywne nieprzekraczalne struktury.
Dlaczego sprzeczne z zasadami art kon. Strzelanie w ramach AGA 47 armii














Ten post był edytowany przez orkan: 3/04/2011, 16:45
 
User is offline  PMMini Profile Post #43

     
M.J.
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 221
Nr użytkownika: 56.347

 
 
post 7/04/2011, 9:46 Quote Post

Jeśli kogoś interesują numery etatów znalazłem taki rozkaz:

1944 r. maj 8, Sumy
Rozkaz organizacyjny nr 0038 dowództwa 1 Armii Polskiej w ZSRR o zorganizowaniu jednostek i pododdziałów 1 samodzielnej brygady kawalerii.
Zatwierdzam nowo utworzone jednostki i oddziały Armii Polskiej. Oddziały te i jednostki począwszy od 10.V.44 r. aprowizują się samodzielnie z magazynów Armii Polskiej.
1 brygada kawalerii w składzie:
Sztab 1 brygady kawalerii - nr etatu 06/450 - nr poczty pol. 31893
10 szwadron łączności - nr etatu 06/451
12 szwadron saperów - nr etatu 06/452
2 pułk kawalerii - nr etatu 06/453 - nr poczty pol. 31898
3 pułk kawalerii - nr etatu 06/453 - nr poczty pol. 83439
4 dywizjon artylerii konnej- nr etatu 06/454 - nr poczty pol. 31911
8 bateria art. plot. - nr etatu 06/455
4 park amunicyjny - nr etatu 06/456
7 kolumna taborowa - nr etatu 06/457
6 szwadron sanitarny - nr etatu 06/458
9 szwadron techniczny - nr etatu 06/459
5 ambulans weterynaryjny - nr etatu 06/460

Coś mi się zdaje, że nie były to etaty żywcem przeniesione z ACz, a tworzone specjalnie dla 1 BKaw.

Ten post był edytowany przez M.J.: 7/04/2011, 9:46
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #44

     
M.J.
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 221
Nr użytkownika: 56.347

 
 
post 7/04/2011, 21:45 Quote Post

Sprawdziłem. 7 sdas był podporządkowany brygadzie również po naszej stronie Odry. Z wojsk pancernych brygada miała również pod swoimi rozkazami 1 sbrozp. Czy można też do tego zaliczyć grupę pościgową na Pomorzu nie wiem.
Zawsze myślałem, że 1 BKaw zaczęła w większej ilości zdobywać konie po wejściu na teren III Rzeszy, ale znalazłem we wspomnieniach dowódcy 1 AWP wzmiankę o zdobyciu 400 koniu jeszcze w styczniu 45' roku. Ciekawe, gdzie ?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #45

4 Strony < 1 2 3 4 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej