| |
|
|
 Armia Dionizjusza I W 397-396 R. P.n.e., Kwestia liczebności i składu
| |
|
|
|
|
No właśnie Panowie (i Panie, jeśli któraś nas zaszczyci życzliwą uwagą) - problem jest o tyle ciekawy i poważny, że nie spotkałem się z jego na prawdę przekonującym rozwiązaniem (oczywiście mam też w zanadrzu wałsne, do którego będe próbował was przekonać).
Źródło (Diod. XIV.47.7.) podaje, że tyran Syrakuz zebrał 80 000 piechoty, ponad 3 000 kawalerii i prawie 200 okrętów wojennych (do tego 500 transportowców). Połowa z 300 okrętów przygotowanych do wojny miała być obsadzona najemnikami, z pewnością weszli oni też w skład armii. Jak Waszym zdaniem powinno się traktować te liczby? Przyjąć? Odrzucić? Co wyrażają waszym zdaniem? O ile bowiem łatwo można odrzucać astronomiczne liczby (ok. 100 000 u Timajosa i 200 000 - 300 000 u Efora) regularnie podawane dla sił Kartaginy, o tyle trudno chyba posądzać Greków o szczególnie chętne wyolbrzymianie własnych sił?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Dla całości sił to wyjdzie grubo ponad 120 tys ludzi - bardzo dużo.
Może Diodor chciał podkreślić jedność (w rzeczywistości nie aż taką wielką  ) jaką zaprezentowali Grecy stając do walki z Kartagińczykami?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Dionizjusz przygotowywał sie do tej wyprawy przez dłuższy czas, więc zapewne póki miał jeszcze środki jego hufce były liczne. Rok później same Syrakuzy miały 30 tys. piechoty i 3 tys. jazdy. A w roku 397 p.n.e. kontyngenty przysłały Kamaryna, Selinunt, Gela, Akragas, Himera (wypadałoby po 10 tys. na sojusznika).
Wojska Greków musiały być liczne skoro jednocześnie oblegały Motye i atakowały sojuszników Kartaginy.
Ten post był edytowany przez Gajusz Juliusz Cezar: 13/07/2008, 9:37
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Anders @ 12/07/2008, 21:16) No właśnie Panowie (i Panie, jeśli któraś nas zaszczyci życzliwą uwagą) - problem jest o tyle ciekawy i poważny, że nie spotkałem się z jego na prawdę przekonującym rozwiązaniem (oczywiście mam też w zanadrzu wałsne, do którego będe próbował was przekonać). Źródło (Diod. XIV.47.7.) podaje, że tyran Syrakuz zebrał 80 000 piechoty, ponad 3 000 kawalerii i prawie 200 okrętów wojennych (do tego 500 transportowców). Połowa z 300 okrętów przygotowanych do wojny miała być obsadzona najemnikami, z pewnością weszli oni też w skład armii. Jak Waszym zdaniem powinno się traktować te liczby? Przyjąć? Odrzucić? Co wyrażają waszym zdaniem? O ile bowiem łatwo można odrzucać astronomiczne liczby (ok. 100 000 u Timajosa i 200 000 - 300 000 u Efora) regularnie podawane dla sił Kartaginy, o tyle trudno chyba posądzać Greków o szczególnie chętne wyolbrzymianie własnych sił?
Jeśli są to liczby całej armii która operowała w różnych miejscach to nawet można by się z tą liczbą zgodzić. Grecy mieli do tego duże możliwości jak w liczebności na swoim terytorium i pieniędzmi za które można skusić najemników. Szczególnie stawiając na najemników mogli osiągnąć taki skład.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Pomysł podkreślenia jedności mnie nie przekonuje, mozna to przecież zrobić inaczej - a tą jedność podkreślało wcześniej i 30 000 piechoty pod Akragas czy Gelą.
Problem z przyjęciem tych liczb pojawia się własnie w kontekście możliwości mobilizacyjnych - Gela i Kamarina wsparły armię Dafnajosa, która osiągnęła liczebność "tylko" 30 000 piechoty (choć np. p. Caven sugeruje, że wliczono w to jedynie hoplitów), a przecież to było jeszcze przed ich wyludnieniem rok później. Ludność Selinuntu została zdziesiątkowana w 409 r., Himery praktycznie wybita (szczególnie strata 3 000 mężczyzn była dotkliwa), ponadto terytorium obu tych miast zostało okrojone - na rzecz Segesty i Termae. Akragas również ucierpiało mocno pod względem demograficznym. Wątpliwe jest moim zdaniem, by któreś z tych 5 miast mogło wystawić więcej niż połowę z tych 10 000 które proponujesz (Selinunt jeszcze w 409 r. liczył ok. 23 600 mieszkańców, z których 21 000 przepadło po oblężeniu, nawet jeśli te liczby dotyczą samych mężczyzn, to są bardzo wymowne).
Probklem w tym, Sewerze, że one operowały głównie jako jedna całość - tylko podczas początkowych etapów konstrukcji mola potrzebnego do oblężenia Motye było inaczej. Wiadomo, ze najemnicy stanowić mieli połowę floty - jak widzicie ich udział w armii?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Pomysł podkreślenia jedności mnie nie przekonuje, mozna to przecież zrobić inaczej - a tą jedność podkreślało wcześniej i 30 000 piechoty pod Akragas czy Gelą. No dobra, taka przymiarka to była. Powiedzmy
Co do liczb to jeszcze można dodać, ze Himery w 409 r broniło bodajże 10 tys ludzi,z czego jednak 4 tys to były posiłki z innych miast (zostaje tylko 6 tys z samej Himery w 409 r), natomiast Hermokrates w 408/407 r po tym jak w Selinuncie zgromadził różnych wygnańców z Selinuntu i Himery wystawił armię (jedynie) 6 tys ludzi.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(sargon @ Anders 13/07/2008, 12:20) QUOTE Pomysł podkreślenia jedności mnie nie przekonuje, mozna to przecież zrobić inaczej - a tą jedność podkreślało wcześniej i 30 000 piechoty pod Akragas czy Gelą. No dobra, taka przymiarka to była. Powiedzmy
Dokładnie to była przymiarka.  Od czegoś trzeba było zacząć.
Po za tym zapominacie, że te miasta mogły również nająć majemników, aby uzupełnić swoje armie.
Ten post był edytowany przez Gajusz Juliusz Cezar: 13/07/2008, 11:31
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Probklem w tym, Sewerze, że one operowały głównie jako jedna całość - tylko podczas początkowych etapów konstrukcji mola potrzebnego do oblężenia Motye było inaczej. Wiadomo, ze najemnicy stanowić mieli połowę floty - jak widzicie ich udział w armii? No to możemy nadal rozważać bo jeśli ci 80 tys. mieli operować w jednym miejscu to czy nie ma nic o dostawach żywności lub łupieniu osad kartagińskich ? Dionizjos miał podburzyć Greków więc to bardziej spontaniczne wystąpienie było więc skąd w składzie tej armii miał znajdować się 50% najemników chyba że na Sycylii był jakiś punkt werbunkowy ale czy takie miejsce mogło zapewnić aż taką liczbę.  Według mnie wizja 80 tys. greków powoli odchodzi w niebyt.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Dionizjusz przygotowywał się do tej kampanii kilka lat, więc miał wystarczająco dużo czasu aby zwerbować odpowiednią ilość najemników. Mając pewne oszczędności mógł zaciągnąć większą liczbę niż byłby w stanie utrzymać przez dłuższy okres. Po wybuchu wojny przerzucił nadwyżkę najemników (wojska piesze) z Syrakuz na sojuszników, stąd roku później ma już tylko 30 tys. piechoty, ale większość bo 3 tys. jazdy. Ale to tylko ewentualność.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Po za tym zapominacie, że te miasta mogły również nająć majemników, aby uzupełnić swoje armie.
Problem w tym, ze każde z tych miast zostało w ciagu poprzednich 11 lat zdobyte i złupione do cna - o ile można założyć, ze udało się ewakuować pieniądze z Kamariny, o tyle w wypadku Selinuntu (zdobyty szturmem), Himery, Akragas (ewakuowane morzem - ale nie zdołano nawet uratować całości mieszkańców), czy Geli (ewakuacja lądem w czasie jednej nocy) trudno oczekiwać zachowania zasobów materialnych - tym bardziej, że trzy pierwsze miasta zostały zniszczone niemal doszczętnie. Także o najemników bym ich nie podejrzewał, tym bardziej, że jak wspomniał Sewer, ich wystąpienie miało raczej spontaniczny charakter (choć moim prywatnym zdaniem było inspirowane przez ludzi Dionizjusza).
By przedstawić jeden z pomysłów - p. Caven sugeruje, że do liczby armii wliczono liczbę wioślarzy, których użyto jako lekkiej piechoty - czy ktoś zna takie przykłady wykorzystania tychże? Czy była to normalna praktyka?
Co do liczb - do budowy muru wokół Epipolaj Dionizjusz zaangażował 60 000 ludzi z okolic Syrakuz, choć na czas znacznie krótszy i nie do działań wojskowych
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Gajusz Juliusz Cezar @ 13/07/2008, 13:15) Dionizjusz przygotowywał się do tej kampanii kilka lat, więc miał wystarczająco dużo czasu aby zwerbować odpowiednią ilość najemników. Mając pewne oszczędności mógł zaciągnąć większą liczbę niż byłby w stanie utrzymać przez dłuższy okres. Po wybuchu wojny przerzucił nadwyżkę najemników (wojska piesze) z Syrakuz na sojuszników, stąd roku później ma już tylko 30 tys. piechoty, ale większość bo 3 tys. jazdy. Ale to tylko ewentualność.
Niekoniecznie ponieważ mniejsze miasta mogły nie wytrzymać takiego obciążenia finansowego, dobra w przypadku o najemnikach można coś powiedzieć to w przypadku logistyki tych 80 tys. ludzi nadal jest tu wieki znak zapytania. To jest ogromna masa ludzi sam ich obóz powinien przypominać małe miasto.
QUOTE Także o najemników bym ich nie podejrzewał, tym bardziej, że jak wspomniał Sewer, ich wystąpienie miało raczej spontaniczny charakter (choć moim prywatnym zdaniem było inspirowane przez ludzi Dionizjusza). Liczba armii mogła być zawyżona ale duża z powodu ogólnego poboru wszystkich Greków zdolnych do walki a najemnicy byli jakąś małą częściom tej całej nieregularnej armii w której najemnicy byli najlepiej wyszkoleni i najbardziej przydatni.
QUOTE By przedstawić jeden z pomysłów - p. Caven sugeruje, że do liczby armii wliczono liczbę wioślarzy, których użyto jako lekkiej piechoty - czy ktoś zna takie przykłady wykorzystania tychże? Czy była to normalna praktyka? Wioślarze dostawali kasę za wiosłowanie a nie walkę tym można by jeszcze dodatkowo zapłacić dzięki temu nie ma się 2 rzeczy(wioślarzy i najemników) na jednym miejscu i nie trzeba kosztownie powiększać armii. To chyba całkiem sensowna teoria. Stąd tyle najemników a dodać do tego wszystkich Greków zdolnych do walki mamy 80 tys.
Ten post był edytowany przez Sewer: 13/07/2008, 12:46
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Jeśli chodzi o logistykę, to sprawa była o tyle łatwiejsza, że transporty szły drogą morską a flotylla transportowców liczyła aż 500 jednotek.
Obciążenie finansowe wcale nie musiało być aż tak duże. Jeśli na każdego sojusznika damy średnio po 2 tys. najemników otrzymujemy 10 tys. Uwzględniając dane które, podaliści siły własne (obywatelskie) miast sojuszniczych mogły liczyć 20 tys. Do tego dodamy 30 tys. Syrakuzańskich z następnego roku i poniesione straty (trzebaby było je policzyć może dysponujecie danymi), a kto wiem może jednak liczba 80 tys. wcale nie jest zawyżona.
Żeby była jasność, ja się nie upieram przy tej liczbie tylko próbuję ją wyjaśnić.
Ten post był edytowany przez Gajusz Juliusz Cezar: 13/07/2008, 13:21
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Ja też
To może z innej strony - czy mamy motyw który uzasadniałby wyolbrzymienie tej liczby?
Co do środków - w tym okresie rosną emisje monet syrakuzańskich (dekadrachm), a najemnik jest "towarem" w którym w tym czasie podaż przewyższa popyt z oczywistych względów.
Myślę, Gajuszu, że Twoje 20 000 nie jest zbyt odległe od prawdy. Strat poniesionych przez Dionizjusza Diodor nie podaje, ale na pewno nie wynosiły 30 000 Udział Syrakuzan (jako obywateli, nie najmitów) oceniasz na ilu ludzi?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Anders @ 13/07/2008, 14:24) To może z innej strony - czy mamy motyw który uzasadniałby wyolbrzymienie tej liczby?
Diodor mógł z jednej strony chcieć pokazać jedność Greków jak pisał Sargon, ale z drugiej to działania w roku następnym to odwrót na całej linni, więc jaki sens pisać byliśmy "silni, ale i tak dostaliśmy lanie"?
Duża emisja monet świadczy o tym, że potrzebowano środków na opłacenie wojsk. Czy taki był sens Twojej wypowiedzi Andersie?
O dużej liczbie najemników w wojsku Syrakuz świadczy fakt, że Dionizjusz miał problemy z płaceniem żołdu i z tego powodu wybuchały bunty w jego armii (wysłanie 1 tys. najbardziej niesfornych najemników na rzeź).
EDIT: Liczbę mieszkańców Syrakuz oblicza się na 200-250 tys. (niestety nie pamiętam źródła)czego 1/3 to mężczyźni. Zapewne obywatele stanowili tylko część tej liczby, ale skoro mobilizowano nawet niewolników to i metojków też. Zakładam, że obywatelskie siły lądowe mogły liczyć coś 30-40 tys. ludzi, max. 50 tys. (jeśli zmobilizować wszystkich i bronić miasta).
Ten post był edytowany przez Gajusz Juliusz Cezar: 13/07/2008, 14:26
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
W Akragas z 200 000 mieszkańców obywateli było 20 000, choć istotnie, metojków pewnie też mobilizowano. Niemniej nie każdy obywatel/mieszkaniec nadawał sie do służby - liczba lekkozbrojnych musiała być dostosowana do liczby hoplitów, a ci własnie obok kawalerzystów stanowili element najbardziej niechętny Dionizjuszowi.
Tak, emisje łączy się z opłacaniem najemników.
Jak wspomniałem, mur budowało 60 000 ludzi niewiele wcześniej, jednak Dionizjusz miał zmobilizować ogółem ok. 110 000 ludzi, z czego 30 000 na pewno z Syrakuz do samej floty.
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
12/07/2008, 20:16
