Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
7 Strony < 1 2 3 4 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Karygodne i barbarzyńskie zachowania krzyżowców
     
Halfgar
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 209
Nr użytkownika: 2.535

 
 
post 3/12/2007, 13:31 Quote Post

1. To Kościół był głównym motorem wypraw krzyżowych. Ale nie o tym tu dyskutujemy.

2. Antiochia i Jerozolima zostały zdobyte - Inne miasta się same poddały bo zadziałał terror krzyżowców. Poza tym nadal pozostają pielgrzymi ale tez inne pirackie osiągnięcia Renalda z Chatillon

3. al-Hakim był jedynym wyjątkiem w dziejach kalifatów Fatymidzkiego i Abbasydzkiego. Poza tym jeśli mówisz o al-Hakimie powinieneś wspomnieć o kilku rzeczach:
- to nie jest tak, że dyskryminował wyłącznie chrześcijan. Miał okresy, kiedy dyskryminował muzułmanów. Poza tym przez cały czas w jego otoczeniu było wielu chrześcijan.
- al-Hakim szybko zniknął ze sceny a Grób Pański został odbudowany .. właśnie przez muzułmanów, dla których Jezus (Isa) był kolejnym Prorokiem.

4. Wiem co pisał Usama ibn Munkidh, bo mam tą pozycję w domu, ale nie mówimy o chwalebnych czynach krzyżowców tylko ich czynach barbarzyńskich smile.gif Pielgrzymi ... to był jeden z argumentów użytych przez Urbana II. Przecież Jerozolima była muzułmańska od VII wieku ... i nagle po kilkuset latach się obudzili?? Poza tym ataki na pielgrzymów były, ale nie miały charakteru tak zorganizowanego jak w przypadku działań Renalda .. i nie na taką skalę.

5. Kanibalizm pierwszych krzyżowców ma wiele potwierdzeń, więc to nie są bajki tylko fakty smile.gif

6. Chwila moment ... zdecyduj się, bo tak nie dojdziemy do niczego. Albo arabska albo muzułmańska. Tak po prawdzie to ekspansja Seldżuków, którzy najpierw byli koczownikami a później muzułmanami. Poza tym I Krucjata trafia na zły moment, kiedy ekspansja Seldżucka ulega znacznemu osłabieniu. Aleksy mógł się dogadać z Sułtanem Seldżuckim, ale krzyżowcy mu w tym przeszkodzili smile.gif

7. Tak patrząc to KAŻDY osiadły tam łacinnik był przybyszem. Bo każdy z nich najpierw przybył a później się osiedlił. Jedynie urodzonych tam można nazwać "miejscowymi"

Nie twierdzę, że jedni są źli a drudzy dobrzy. Po obu stronach byli i źli i dobrzy. Jedni i drudzy mieli swoje ciemne sprawy. Trzeba je tylko nazywać po imieniu smile.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #16

     
Victor
 

VI ranga
******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 782
Nr użytkownika: 4.617

 
 
post 3/12/2007, 19:27 Quote Post

QUOTE
Rozumiem, że "standardem europejskim" było:
- wycinanie w pień każdego zdobytego miasta,
- atakowanie pielgrzymów

Tak rzeź Gdańska była działaniem standardowym i nikt z Polaków na forum nie płacze dziś nad Gdańszczanami ale nad na pół mitycznymi ofiarami w Marat al-Numan tego pojąć nie mogę. Atakowanie pielgrzymów - pewnie, że standard w Europie i wszędzie na świecie - wystarczy popatrzeć co mongołowie czy raubritterzy wyczyniali na Śląsku.

QUOTE
Tak i nie ... Renald z Chatillon nie był przybyszem, ale osiadłym krzyżowcem, więc jak widać nie tylko przybysze dopuszczali się "ekscesów"
Chyba Pan nie rozumie podstawowych założeń. Franków w ziemi świętej dzielono na urodzonych na miejscu (tzw. pulanie) i przybyłych z za morza. Renald jest właśnie klasycznym przykładem tej drugiej grupy.

QUOTE
Tu nie ma co gdybać ... Boemund obiecał kobietom, starcom i dzieciom, że ich oszczędzi. Kazał im się zgromadzić w odrębnym miejscu. Po czym ... ograbił ich z dobytku, część kazał zabić a resztę sprzedał w niewolę.
Oczywiście .... ale jest mały problem rzeź miała miejsce w czasie szturmu miasta.

QUOTE
Anonim w "Dziejach Pierwszej Krucjaty" pisze też, że w Jerozolimie wycinano mięso zabitych saracenów w celach konsumpcyjnych
Tyle, że nie chodziło tu o Jerozolimę ale o Marat al-Numan gdzie krzyżowcy sami padali z głodu jak muchy.

QUOTE
To Kościół był głównym motorem wypraw krzyżowych. Ale nie o tym tu dyskutujemy.
To nie kościół kształtował obraz wypraw krzyżowych a ich przywódcy - to ich wady i zalety spowodowały, że krucjaty wyglądały tak a nie inaczej.

QUOTE
Inne miasta się same poddały bo zadziałał terror krzyżowców.
Nieliczne tylko miasta poddawały się bez walki, większość zawzięcie się broniła (i to przez wiele lat) oczekując odsieczy z Egiptu. Używanie słów typu TERROR odnośnie średniowiecznych działań militarnych to po prostu semantyczna manipulacja.

QUOTE
al-Hakim był jedynym wyjątkiem w dziejach kalifatów Fatymidzkiego i Abbasydzkiego
Niestety nie jest to prawda. Al-Hakim i jego rządy są jedynie pkt. kulminacyjnym pewnego zjawiska. Fakty są takie, że w przeddzień krucjat idąc bez ochrony na pielgrzymkę ryzykowało się życiem bądź niewolą.
QUOTE
Poza tym ataki na pielgrzymów były, ale nie miały charakteru tak zorganizowanego jak w przypadku działań Renalda .
Błędne rozumowanie. Renald po prostu zaadoptował miejscowe zachowanie bandytów. Zresztą co tu dużo mówić, jego rabusie to przecież były miejscowe bandy - on nimi tylko dowodził.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #17

     
Halfgar
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 209
Nr użytkownika: 2.535

 
 
post 4/12/2007, 8:58 Quote Post

Victorze ...

1. Nie chodzi o to, że płaczę nad kimkolwiek. Piszesz o rzezi Gdańska ... ile miast po zdobyciu było tak traktowanych?? Jeśli chcemy mówić o "standaryzacji" należy się odnieść do całości zbiorowości europejskiej. jaki procent miast był wycinany w pień po zdobyciu?

2. O Pulanach napisałem. Wiem, że Renald nie był Pulanem, ale ciężko jest o kimś kto ponad 20 lat spędził w Ziemi Świętej mówić, że jest przybyszem.

3. Tu opierałem się na fragmencie Anonima.

4. Jasne, że to dowódcy kształtowali krucjaty, ale nie można do konca rozdzielić dowódców od Kościoła. Bez tej siły napędowej pierwsze krucjaty nie doszłyby do skutku. Później siła Kościoła spada, co widać podczas IV Krucjaty ... a Kościół koncentruje się na sprawach europejskich (Albigensi, Katarzy)

5. Zależy co rozumiemy przez pojęcie "terror". Możemy przyjąć, że te miasta które się poddały po prostu bały się, że spotka je taki sam los jak Antiochię.

6. al-Hakim był JEDYNYM który odważył się zniszczyć Grób Pański. Poza tym terroryzował zarówno muzułmanów jak i chrześcijan. Pod tym względem był wyjątkiem. Nie twierdzę, że chrześcijanie nie byli dyskryminowani. Zarówno wcześniej jak i później było wiele pogromów chrześcijan. Ale nawet muzułmanie uznali al-Hakima za obłąkanego i dość szybko zniknął ze sceny smile.gif Co do ataków na pielgrzymów to należy rozróżnić dwa okresy: Fatymidzki i Seldżucki. Owszem, w obu okresach były ataki na pielgrzymów, ale największe problemy były właśnie w okresie panowania Seldżuków, którzy też utrudniali dostęp do świętych miejsc. Fatymidzi byli bardziej tolerancyjni.

7. Dowodził, ale czynił to w sposób zorganizowany. Jak inaczej nazwiesz budowę floty pirackiej oraz ataki na miasta i karawany? Poza tym koleś generalnie olewał to, że jest pokój między Baldwinem IV a Saladynem. Zatopienie statku pielgrzymów było punktem kulminacyjnym.

Żeby nie było: Muzułmanie też mieli swoje "ekscesy" i nie należy ich ukrywać. To był zły okres dla obu środowisk i każde miało wtedy swoje ciemne strony. Muzułmanie też nie wahali się przez zamęczaniem jeńców czy ich mordowaniem. Natomiast to co zrobili w Akce to niemal powtórka z Antiochii czy Jerozolimy.
 
User is offline  PMMini Profile Post #18

     
lancelot
 

Żelazna pięść
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 12.521
Nr użytkownika: 36.860

bogumil chruszczewski
Stopień akademicki: rebajlo
Zawód: Podstarza³y wilk
 
 
post 4/12/2007, 13:18 Quote Post

Moze sie myle ale al-Hakim byl chyba lekko... niezrownowazony, nie wiem, czy mozna go wogole oceniac?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #19

     
adamos2006
 

Crusader
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.518
Nr użytkownika: 19.582

Zawód: technik
 
 
post 4/12/2007, 13:38 Quote Post

QUOTE
Moze sie myle ale al-Hakim byl chyba lekko... niezrownowazony, nie wiem, czy mozna go wogole oceniac?


OK,nazistów również nie oceniajmy,bo Hitler być może cierpiał na psychozę maniakalno-depresyjną.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #20

     
Halfgar
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 209
Nr użytkownika: 2.535

 
 
post 4/12/2007, 13:56 Quote Post

Lancelot ... al-Hakim był może i psycholem, ale ktoś go popierał i należy go oceniać tak samo jak każdego innego władcę. Poza tym pamiętaj, że wtedy wielu tzw "psycholi" uważano za świętych. Nie oceniaj postępowania al-Hakima naszymi kryteriami. Sprzątnęli go dopiero jak uznał się za Mesjasza. To zdaje się było już za dużo dla muzułmanów. Zresztą Grób Pański dość szybko odbudowano.
 
User is offline  PMMini Profile Post #21

     
lancelot
 

Żelazna pięść
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 12.521
Nr użytkownika: 36.860

bogumil chruszczewski
Stopień akademicki: rebajlo
Zawód: Podstarza³y wilk
 
 
post 4/12/2007, 13:59 Quote Post

Ok. przepraszam, zle sie wyrazilem, nieprecyzyjnie. Szlo mi o to, ze zachowania psychopatow nalezy oddzielic od zachowan ludzi (ponoc) zdrowych na umysle.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #22

     
Victor
 

VI ranga
******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 782
Nr użytkownika: 4.617

 
 
post 4/12/2007, 16:16 Quote Post

A więc Halfgarze widzę, że powoli rodzi się konsensus

1. Z dyskusji począł się wyłaniać obraz Europejczyków, którzy stosowali inne normy obyczajowe dal wojen u siebie a inne w Ziemi Świętej - to chciałem sprostować. Oni po prostu walczyli tak jak ich ojcowie nauczyli. Niewykazując się przy tym ani większym ani mniejszym bestialstwem niż gdzie indziej.

2. Nie zmienia to faktu, że ogólnie był on głównym przeciwnikiem frakcji "tutejszych" i był żywą personifikacja wszystkich najgorszych cech przypisywanych nowo przybyłym krzyżowcom.

3. Bez komentarza - problem na oddzielny wątek.

4.
QUOTE
ale nie można do konca rozdzielić dowódców od Kościoła
Tu sie zdecydowanie nie zgodzę. Kościół był siłą sprawczą krucjat, jednak nie miał praktycznie żadnego wpływu na ich przebieg. Gorzej, de facto, przywileje religijne nadane krzyżowcom uniemożliwiały nawet kościołowi dokonywania oceny moralnej tych pielgrzymów (w końcu skoro ktoś pielgrzymką wywalczył sobie zbawienie nie może być grzesznikiem).

5. Terror jest po prostu słowem nadużywanym i nijak nie pasującym do ówczesnej rzeczywistości.

6. Tu ogólnie się zgadzamy, też uważam że barbaryzacja muzułmanów była skutkiem ubocznym "turkizacji".

7. Broń boże nie mam zamiaru pełnić funkcji adwokata diabła, wskazuję tylko, że Renald czerpał swoje pomysły z bogatych w tym względzie doświadczeń beduińskich. Twierdziłeś wcześniej że skala ataków zorganizowanych przez Renalda przerastała wszystkie inne akty piractwa/złodziejstwa. Ja się z tym nie zgadzam, bo miały one miejsce tylko, że gdy beduin napadał na persa to sprawa nie miała podtekstów religijnych i nie była wykorzystywana politycznie.

Nie bronię ani krzyżowców ani muzułmanów jestem po prostu przeciwnikiem szukania katów i ofiar w tym konflikcie. Obie strony postępowały w zgodzie z własnymi przekonaniami i sumieniami. A nasze dzisiejsze oceny są zbyt mocno nacechowane naszym współczesnym spojrzeniem na świat.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #23

     
Halfgar
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 209
Nr użytkownika: 2.535

 
 
post 5/12/2007, 8:48 Quote Post

Victorze ....

1. Może troszkę przesadziłem z demonizacją krzyżowców, ale wolę nazywać rzeczy o imieniu - rzeź miasta to rzeź miasta a nie jakieś "ekscesy" jak to ładnie ktoś ujął wyżej. Inna rzecz, że jak sam zauważyłeś to było starcie dwóch odmiennych światów. Wojny toczone przez muzułmanów były zupełnie inne. Nie jestem pewny czy dochodziło do sytuacji wycinania w pień zdobytych miast. Dla muzułmanów krzyżowcy jawili się jako kolejny barbarzyński najazd (ten pierwszy to Seldżucy).

2. Zgadzam się w pełni. Był przecież jednym z "jastrzębi" a ci dążyli do bezpośredniej konfrontacji z Saladynem. Jak widać 20 lat w Ziemi Świętej nic go nie nauczyło wink.gif

3. Dokładnie smile.gif

4. Owszem, nie miał wpływu na przebieg krucjat, co okazało się już na samym początku w Bizancjum. Niemniej jako siła sprawcza do pewnego czasu był głównym inicjatorem krucjat. Przecież, gdyby nie wezwanie Urbana II nikt by się nie zainteresował Ziemią Świętą a Normanowie sycylijscy dalej by parli w kierunku podbicia Bizancjum ... ale to już do innego działu smile.gif

5. Możliwe .. nie będę się sprzeczał, ale obaj wiemy o co chodzi smile.gif

6. smile.gif

7. Tu nadal będę sceptyczny. Jasne, że nie bronię tu też nikogo, ale sam zauważ taką rzecz:
W 1183 Renald zdobył port Ajla (zajęty przez Saladyna w grudniu 1170 roku). Natychmiast przystąpił do realizacji planu, z którym nosił się już od dłuższego czasu. Zwodował na Zatoce Akaba flotyllę statków, których zadaniem miało być łupienie okrętów muzułmańskich na Morzu Czerwonym oraz nadmorskich miast. Korsarze splądrowali miasteczka na wybrzeżu Afryki, spalili statki w kilku arabskich portach i zatopili okręt wiozący pielgrzymów do Dżiddy
Dla mnie to jest bardzo zorganizowane i ukierunkowane działanie. Bardziej nawet niż ataki beduinów na karawany, które raczej miały charakter doraźny i sporadyczny.

Też nie mam zamiaru szukać ofiar ani katów ... zajmuję się rekonstrukcją historyczną właśnie świata islamu XII/XIII wiek i może tez dlatego patrzę inaczej smile.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #24

     
Ryszard Lwie Serce
 

الشيطان
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.405
Nr użytkownika: 24.473

Zaurak
Stopień akademicki: magister iuris
Zawód: Mlot na Fiskusa
 
 
post 5/12/2007, 22:24 Quote Post

Chciałbym jeszcze raz wrócić do kwestii prewencji przy prowadzeniu krucjat. Kwestia została wyśmiana (zarzucono mi nawet nieznajomość historii, co jest dość popularnym zarzutem na tym forum).

Jeśli chodzi stan faktyczny to ekspansja Arabów miała przesilenie w VIII w n.e. i od tego czasu TERYTORIALNIE nie postąpiła. Natomiast w XI wieku miała miejsce w dziedzinie gospodarki (nie mówiąc o nauce i kulturze). Arabowie byli obecni na Płw. Iberyjskim (o czym pisał Adamos). Na dodatek Imperium Bizantyjskie - bufor Europy jeśli chodzi o Bliski Wschód - chwiało się pod naporem Seldżuków i ewentualne konsekwencje jego rozpady były nie do przewidzenia wówczas.

Trzeba było być naprawdę wizjonerem, żeby wówczas przewidzieć kres arabskiej potęgi przypadający na wieki XI-XIII

Nie mamy żadnej pewności, czy Arabowie zostaliby zepchnięci do defensywy gdyby nie ruch krucjatowy (np. co uczyniłby Saladyn gdyby nie poświęcił zdrowia i długich lat na wojny z krzyżowcami w Ziemi Świętej). Dlatego mówienie o prewencji nie jest do końca bezpodstawne.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #25

     
Halfgar
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 209
Nr użytkownika: 2.535

 
 
post 6/12/2007, 9:59 Quote Post

Generalnie trzeba przyjąć, że mamy do czynienia z ekspansją muzułmańską (choć ja wolę mówienie wprost że to jest ekspansja Seldżuków). Poza tym zauważ, że jest to okres rozbicia religijnego między dwa kalifaty (fatymidzki i abbasydzki). Muzułmanie obu kalifatów byli bardziej zajęci sporami między sobą niż ekspansją. Półwysep Iberyjski to też inna bajka, gdyż trwa tam rekonkwista i wypieranie muzułmanów na południe. Pozostają Seldżucy, którzy tak naprawdę są koczownikami i swoją "państwowość" tworzą w oparciu o zastane struktury. Jedynie oni zagrażają Bizancjum, które osłabione po bitwie pod Mantzikertem i późniejszych wydarzeniach nie ma dość sił na odparcie tej ekspansji - i stąd właśnie mamy I krucjatę smile.gif

Piszesz o ekspansji gospodarczej ... Możesz to jakoś rozwinąć .. bo nie bardzo kojarzę jak owa ekspansja mogła wyglądać ...
 
User is offline  PMMini Profile Post #26

     
Ryszard Lwie Serce
 

الشيطان
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.405
Nr użytkownika: 24.473

Zaurak
Stopień akademicki: magister iuris
Zawód: Mlot na Fiskusa
 
 
post 6/12/2007, 20:05 Quote Post

Rozbicie świata muzułmańskiego było bodaj jedyną przyczyną, dla której I krucjata w ogóle się powiodła. Chodzi tu zarówno o podział na kalifaty Abbasydów i Fatymidów, jak i lokalne konflikty i niesnaski drobniejszych muzułmańskich władców.

Jeśli chodzi o ekspansję gospodarczą, to właściwsze byłoby określenie dominacja w basenie Morza Śródziemnego. Jedynymi konkurentami Egiptu były w praktyce miasta włoskie (notabene na ruchu krucjatowym wiele zyskały).

Jeśli chodzi o wyprawy krzyżowe, miały być one alternatywą dla konfliktów wewnątrzeuropejskich (w tej roli się nie sprawdziły). Z oczywistych powodów krzyżowcy popełniali wiele okrucieństw, bowiem na wyprawy wybierała się najgorsza hałastra łotrów i zubożałych rycerzy szukających wyłącznie łupów i okazji do wyładowania agresji na niewinnych. Rzadko jednak kierowali się fanatyzmem, prędzej fanatyzmem się usprawiedliwiali (w tamtych czasach fanatyzm był cnotą, nie zapominajmy).

Zupełnie odmiennie podchodzili do tej kwestii Frankowie z Outremer, zwłaszcza frankijscy baronowie. Mieli świadomość, że jedynie umiejętnie prowadzona polityka (pacta sunt servanda, kurtuazja i dyplomacja) jest w stanie zapewnić byt państwom krzyżowym. Jak pisze Runciman, z czasem znienawidzili oni przybyszów z Europy, bo każda kolejna wyprawa zmuszała ich do zrywania misternie konstruowanych sojuszy i przynosiła kolejną wojnę, upstrzoną lekkomyślnymi wybrykami i aktami okrucieństwa wobec przeciwników (nierzadko również wobec lokalnych muzułmanów).
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #27

     
Victor
 

VI ranga
******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 782
Nr użytkownika: 4.617

 
 
post 6/12/2007, 21:47 Quote Post

QUOTE
Z oczywistych powodów krzyżowcy popełniali wiele okrucieństw, bowiem na wyprawy wybierała się najgorsza hałastra łotrów i zubożałych rycerzy szukających wyłącznie łupów i okazji do wyładowania agresji na niewinnych. Rzadko jednak kierowali się fanatyzmem, prędzej fanatyzmem się usprawiedliwiali (w tamtych czasach fanatyzm był cnotą, nie zapominajmy).
Mam prośbę, unikajmy uogólnień i nieprawdziwych stereotypów bo jeszcze ktoś uwierzy, że taki był każdy krzyżowiec. Przypomnę, że wielu (zdecydowana większość) krzyżowców natychmiast po wypełnieniu ślubów wracało do domu i to bez łupów a najczęściej z trzosem wiele pustszym niż przed krucjatą.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #28

     
Halfgar
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 209
Nr użytkownika: 2.535

 
 
post 7/12/2007, 8:45 Quote Post

QUOTE(Ryszard Lwie Serce @ 6/12/2007, 20:05)
Rozbicie świata muzułmańskiego było bodaj jedyną przyczyną, dla której I krucjata w ogóle się powiodła. Chodzi tu zarówno o podział na kalifaty Abbasydów i Fatymidów, jak i lokalne konflikty i niesnaski drobniejszych muzułmańskich władców.


Wcale, że nie jedyną. Runciman pisze o tym więcej smile.gif

QUOTE
Jeśli chodzi o ekspansję gospodarczą, to właściwsze byłoby określenie dominacja w basenie Morza Śródziemnego. Jedynymi konkurentami Egiptu były w praktyce miasta włoskie (notabene na ruchu krucjatowym wiele zyskały).


Tyle, że Genua i Wenecja obawiały się reperkusji ze strony Egiptu i straty znaczących zysków i dlatego nie wsparły krucjaty. Nie rozumiem więc nadal o jaką dominację ci chodzi. Flota Egiptu nie była już zagrożeniem i nie dominowała na Morzu Śródziemnym a handel był z korzyścią dla wszystkich stron.

QUOTE
Jeśli chodzi o wyprawy krzyżowe, miały być one alternatywą dla konfliktów wewnątrzeuropejskich (w tej roli się nie sprawdziły). Z oczywistych powodów krzyżowcy popełniali wiele okrucieństw, bowiem na wyprawy wybierała się najgorsza hałastra łotrów i zubożałych rycerzy szukających wyłącznie łupów i okazji do wyładowania agresji na niewinnych. Rzadko jednak kierowali się fanatyzmem, prędzej fanatyzmem się usprawiedliwiali (w tamtych czasach fanatyzm był cnotą, nie zapominajmy).


Tu już Victor ci odpisał, ale ja dodam tylko tyle, że wyprawy krzyżowe wcale nie miały być i nie były alternatywą dla konfliktów wewnątrz europejskich.

QUOTE
Zupełnie odmiennie podchodzili do tej kwestii Frankowie z Outremer, zwłaszcza frankijscy baronowie. Mieli świadomość, że jedynie umiejętnie prowadzona polityka (pacta sunt servanda, kurtuazja i dyplomacja) jest w stanie zapewnić byt państwom krzyżowym. Jak pisze Runciman, z czasem znienawidzili oni przybyszów z Europy, bo każda kolejna wyprawa zmuszała ich do zrywania misternie konstruowanych sojuszy i przynosiła kolejną wojnę, upstrzoną lekkomyślnymi wybrykami i aktami okrucieństwa wobec przeciwników (nierzadko również wobec lokalnych muzułmanów).
*



Tyle, że ci Frankowie też byli wcześniej przybyszami (pomijamy tych którzy się tam urodzili) i też zrobili wiele złego (patrz I krucjata). Aż tu nagle stali się potulni i łagodni?? Nie sądzę ... to zwykły pragmatyzm i zrozumienie, że ułożenie dobrych stosunków ze światem muzułmańskim jest szansą na istnienie Królestwa Jerozolimskiego. Ponadto paradoksalnie istnienie KJ zwiększyło wymianę handlową, co było korzystne także dla muzułmanów, którzy też mogli kupować towary europejskie po niższych cenach niż dotychczas.
 
User is offline  PMMini Profile Post #29

     
Ryszard Lwie Serce
 

الشيطان
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.405
Nr użytkownika: 24.473

Zaurak
Stopień akademicki: magister iuris
Zawód: Mlot na Fiskusa
 
 
post 7/12/2007, 10:39 Quote Post

QUOTE
Wcale, że nie jedyną. Runciman pisze o tym więcej


Jeśli nie jedyną (zapewne nie jedyną), to na pewno najważniejszą, conditio sine qua non I krucjaty.

QUOTE
Nie rozumiem więc nadal o jaką dominację ci chodzi.


Nie chodzi mi o to, że sama dominacja była niebezpieczna, ale że państwo o takim potencjale handlowym siłą rzeczy jest potęgą, z którą należy się liczyć.

QUOTE
Tu już Victor ci odpisał, ale ja dodam tylko tyle, że wyprawy krzyżowe wcale nie miały być i nie były alternatywą dla konfliktów wewnątrz europejskich.


Dziwne zatem że powołanie I krucjaty zbiegło się w czasie z ogłoszeniem Treuga Dei (o ile wiem decyzję tę ogłoszono na tym samym synodzie w Clermont). Można się sprzeczać co do zasadności tej interpretacji, ale moim zdaniem był to poważny czynnik, który wpłynął na decyzję papieża o ogłoszeniu krucjaty. W zamyśle Kościoła była wszak unifikacja świata chrześcijańskiego i solidaryzacja w walce z czynnikami zewnętrznymi. To że krucjaty nie stały się alternatywą dla konfliktów wewnętrznych to rzecz jasna i oczywista. Chodzi mi o sam zamiar.

QUOTE
Tyle, że ci Frankowie też byli wcześniej przybyszami (pomijamy tych którzy się tam urodzili) i też zrobili wiele złego (patrz I krucjata).


Miałem na myśłi właśnie tych którzy się tam urodzili bądź na stałe tam osiedli.

QUOTE
Aż tu nagle stali się potulni i łagodni?? Nie sądzę ... to zwykły pragmatyzm i zrozumienie, że ułożenie dobrych stosunków ze światem muzułmańskim jest szansą na istnienie Królestwa Jerozolimskiego.


Oczywiście, pisząc sprawna polityka rozumiałem przez to pragmatyzm. Dla mnie są to pojęcia tożsame wink.gif

i
QUOTE
Mam prośbę, unikajmy uogólnień i nieprawdziwych stereotypów bo jeszcze ktoś uwierzy, że taki był każdy krzyżowiec. Przypomnę, że wielu (zdecydowana większość) krzyżowców natychmiast po wypełnieniu ślubów wracało do domu i to bez łupów a najczęściej z trzosem wiele pustszym niż przed krucjatą.


Też nie przepadam za uogólnieniami, każdy przypadek trzeba osądzić indywidualnie. Wielu krzyżowców jechało tam wiedzionych poczuciem misji i w celu wykazania się męstwem (co biorąc pod uwagę ówczesną mentalność zakładało ścięcie paru muzułmańskich głów).
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #30

7 Strony < 1 2 3 4 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej