Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
21 Strony « < 19 20 21 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Napoleon: błędy kampanii roku 1812,
     
kwakwu
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 800
Nr użytkownika: 107.912

henio
Zawód: farmaceuta
 
 
post 6/02/2022, 12:18 Quote Post

QUOTE
=tellchar,6/02/2022, 11:52]

Ale to moje zdanie dotyczyło Aleksandra, który w 1807 ziem Księstwa nie chciał, a w 1811 teoretycznie mógłby chcieć. Tylko jak pisałem, nie wydaje mi się to możliwe, bo Aleksander by nie dał się złapać na taką "łapówkę".
*


I chwała ci za nie, możemy tylko teoretyzować w temacie. smile.gif Szkoda że nie ma bytów równoległych, a może są. smile.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #301

     
Duroc
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.097
Nr użytkownika: 41.528

 
 
post 7/02/2022, 12:15 Quote Post

QUOTE
Bo car nie chciał takiego prezentu.
Kwakwu, skąd pochodzą załączone dwa dni temu fragmenty tekstu?

QUOTE
A i wzmacnianie Polski było tylko pretekstem - gdyby Aleksander obiecał sojusz za cenę oddania mu Księstwa, to cesarz Francuzów pewnie by się na to zgodził.


QUOTE
I zgodzę się z przedmówcą, że Cesarz bez mrugnięcia okiem oddałby Carowi Księstwo Warszawskie w zamian za ściśły sojusz przeciwko Wielkiej Brytanii.


QUOTE
Sprzedał by nas wcześniej czy później,jakby znalazł kupca
Absolutnie nic, żaden fakt, ani przesłanka źródłowa nie świadczą o tym, że takie spekulacje mogłyby kiedykolwiek się ziścić. Natomiast ostatnie zdanie świadczy o otwartej wrogości wobec Napoleona.
Cesarz Francuzów był pragmatykiem i świetnie zdawał sobie sprawę, że Księstwo Warszawskie jest jedynym pewnym bastionem interesów francuskich w Europie Środkowo-Wschodniej. Gdyby oddał je Rosji - cóż by mu pozostało? Było też kartą przetargową, ale absolutnie nie taką, której można by pozbyć się przy lada okazji i to w zamian za co: za sojusz z wątpliwym przyjacielem, który już raz zdradził (wystąpienie Rosji z blokady kontynentalnej)? Napoleon zdawał sobie sprawę z dwuznacznej roli Rosji w wojnie 1809 r., z jej przygotowań wojennych w 1811 r. (informacje wywiadowcze, plus ich potwierdzenie przez ks. Józefa w Paryżu), wystąpienie z blokady było aktem otwartej wrogości. I teraz po tym wszystkim Napoleon miałby przystać na oddanie Księstwa Rosji w zamian za sojusz przeciw Anglii, który w każdej chwili mógł zostać przez Rosję zerwany? To prawda, Napoleonowi zależało na sojuszu z Rosją, ale nie kosztem ostatecznego zrażania do siebie Polaków, bo wówczas Francja byłaby niejako uzależniona od dobrej woli rosyjskiego sojusznika, a na to Napoleon nigdy nie mógł sobie pozwolić.

QUOTE
Rok później, co prawda będąc w gorszej sytuacji zaproponował Sprzymierzonym (oprócz innych ustępstw) oddanie Księstwa Warszawskiego. 
Rok później sytuacja była inna, ale nadal nie beznadziejna. Propozycje sformułowane po rozejmie w Plaswitz miały charakter wstępny, preliminaryjny. Cesarz upubliczniając je za cel miał przede wszystkim skłonić sprzymierzonych do pertraktacji, które kupiłyby mu trochę czasu. Z drugiej strony sprzymierzeni również go potrzebowali, biorąc pod uwagę ich sytuację po Budziszynie, oraz nadzieję na przyciągnięcie do siebie Austrii. A zatem z jednej i z drugiej strony negocjacje z lata 1813 r. były tylko gra na czas, a więc i ich warunków nie można traktować jako ostatecznych i na 100% niepodważalnych. Nie można formułować wniosku, że w 1813 r. Napoleon chciał oddać Księstwo Warszawskie Rosji. On chciał, żeby sprzymierzeni byli o tym przekonani.

QUOTE
Tylko że cesarz był na to zbyt dumny i zbyt przyzwyczajony do tego, że to on atakuje i dyktuje warunki
Tu nie chodziło o dumę, ale o pryncypia własnej sztuki wojennej. Napoleon zawsze myślał o tym jak zwyciężyć przeciwnika, a to wiązało się z ofensywnym charakterem działań. W dużym stopniu była to także spuścizna po wojskowości okresy Rewolucji, która ukształtowała poglądy Napoleona na sposoby prowadzenia działań wojennych.

QUOTE
Gdyby w jego otoczeniu był ktoś zajmujący się logistyką i wyjaśnił w dobitny sposób, że kampania na Wschodzie to koszmar.
Żadna z kampanii Napoleona nie była tak dobrze przygotowana jak ta z 1812 r. Kłopot w tym, że taktyka obronna Rosjan (ciągłe cofanie się) w połączeniu z ogromnymi przestrzeniami wytrąciły z rąk Cesarza podstawowy atut: skuteczność polegając ana szybkości działania. Na ogromnych rosyjskich przestrzeniach nie można było ścigać skutecznie cofającego się wroga inaczej, jak tylko za cenę ponadnormatywnych strat w ludziach, wycieńczonych narzuconym tempem.

QUOTE
Gdyby jak kilka postów temu Napo ruszył dwoma armiami, z czego jedną na Piotrogród to pod stolicą w takim np Carskim Siole mogłoby dojść do pertraktacji. Z tym, że byłyby one tylko grą na czas. 
W napoleońskiej sztuce wojennej punkty geograficzne miały znaczenie drugorzędne. To znaczy liczyły się tylko wtedy, gdy były podstawą wyjścia do jakieś operacji, lub silnym punktem umocnionym, mającym odgrywać rolę strategiczną. Celem działania Cesarza było zawsze zniszczenie siły żywej nieprzyjaciela, a za tym szły następstwa polityczne: kapitulacja wroga i zawarcie korzystnego pokoju. W 1812 r. Napoleon nie szedł "na Moskwę", ani "na Petersburg". On szedł "na Rosjan", czyli centrum jego uwagi i działania była rosyjska armia. Z tym że niestety ona zaczęła się cofać, a zatem trzeba było ją ścigać. Napoleon szedł tam, gdzie cofała się armia rosyjska. Właśnie dlatego znalazł się pod Moskwą: bo Rosjanie tam się wycofali. Gdyby Rosjanie cofali się na Petersburg - Napoleon znalazłby się pod Petersburgiem. Jednoczesne działanie na obu tych kierunkach było zaprzeczeniem jego własnej sztuki wojennej, czyli rozproszeniem wysiłków na dwóch ekscentrycznych teatrach. Nota bene wydaje mi się, że tak samo byłoby w przypadku "opcji ukraińskiej": żeby zrealizować taktyczne cele związane z tym rejonem trzeba by od samego początku skierować na niego silną armię (2-4 korpusy, plus co najmniej jeden kawalerii), która byłaby zdolna do samodzielnego działania i mogłaby powstrzymać wszelkie zakusy Rosjan z kierunku południowego. Stanowiłoby to jednak de facto osłabienie sił głównych, działających przeciwko podstawowemu zgrupowaniu Rosjan, czyli 1 i 2 Armii Zachodniej. Niestety, ewentualne powstanie polskie na Ukrainie pozostawało tylko w sferze planów i obawiam się jednak, że jego siła summa summarum byłaby mniejsza, niż wysiłek zbrojny Litwy.
 
User is offline  PMMini Profile Post #302

     
kwakwu
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 800
Nr użytkownika: 107.912

henio
Zawód: farmaceuta
 
 
post 7/02/2022, 14:54 Quote Post

QUOTE
Absolutnie nic, żaden fakt, ani przesłanka źródłowa nie świadczą o tym, że takie spekulacje mogłyby kiedykolwiek się ziścić.

Tak na początek, negujesz propozycje Napoleona z 1807?
 
User is offline  PMMini Profile Post #303

     
Duroc
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.097
Nr użytkownika: 41.528

 
 
post 7/02/2022, 15:04 Quote Post

Moja wypowiedź dotyczy okresu późniejszego i twierdzenia, że Napoleon był gotowy w każdej chwili zrezygnować z Księstwa Warszawskiego, lub przekazać je Rosji.

Ten post był edytowany przez Duroc: 7/02/2022, 15:52
 
User is offline  PMMini Profile Post #304

     
bachus81
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 60
Nr użytkownika: 59.509

Micha³ Bachewicz
Stopień akademicki: mgr
Zawód: prawnik
 
 
post 21/02/2022, 14:04 Quote Post

Napoleon planował poprzez manewr, oskrzydlić i zmusić do bitwy armię rosyjską, jeszcze na terenie Litwy. Rosjanie odkryli ten plan i stwierdzili, że w bezpośredniej konfrontacji nie mają szans. Rozpoczęli gonitwę z WA. Udało im się ocalić armię, lecz stracili terytorium oraz morale. Napoleon powinien posłuchać Poniatowskiego oraz Davouta i pokonać Rosję na raty. Było to bardzo prawdopodobne.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #305

     
wysoki
 

X ranga
**********
Grupa: Supermoderator
Postów: 20.851
Nr użytkownika: 72.513

Rafal Mazur
Stopień akademicki: magazynier
 
 
post 21/02/2022, 14:27 Quote Post

@bachus81
Mógłbyś odpowiedzieć na pytanie co do tej Twojej informacji:
QUOTE
Przedmówca napisał, że na Litwę wkroczyło około 460-480 tyś żołnierzy. Wg mnie o około 60-80 tyś za dużo. Lepiej by było, gdyby Nap postawił na jakość rekruta, nie jego ilość.

który z przedmówców tak napisał i gdzie?
 
User is offline  PMMini Profile Post #306

     
Duroc
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.097
Nr użytkownika: 41.528

 
 
post 24/02/2022, 10:21 Quote Post

QUOTE
który z przedmówców tak napisał i gdzie?
Prawdopodobnie chodzi o mnie. Ale ja napisałem: ok. 445 tys.

No i ze swojej strony ponawiam pytanie:
QUOTE
Kwakwu, skąd pochodzą załączone dwa dni temu fragmenty tekstu?
 
User is offline  PMMini Profile Post #307

     
wysoki
 

X ranga
**********
Grupa: Supermoderator
Postów: 20.851
Nr użytkownika: 72.513

Rafal Mazur
Stopień akademicki: magazynier
 
 
post 24/02/2022, 10:37 Quote Post

QUOTE(Duroc @ 24/02/2022, 11:21)
QUOTE
który z przedmówców tak napisał i gdzie?
Prawdopodobnie chodzi o mnie. Ale ja napisałem: ok. 445 tys.

No właśnie szukałem i nie znalazłem, więc wygląda na to, że bachus81 tę informację, na której oparł swoją teorię, niestety wymyślił.
Może jednak udzieli jakiejś odpowiedzi.

QUOTE
Kwakwu, skąd pochodzą załączone dwa dni temu fragmenty tekstu?

Jak widzę z tego artykułu: Maciej TRĄBSKI, Geopolityka w wydaniu Napoleona. Tylża 1807 – wizja nowego ładu europejskiego, strony 285-286 oryginału, lub 15-16 dostępnego w sieci pdf-a.
 
User is offline  PMMini Profile Post #308

     
Duroc
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.097
Nr użytkownika: 41.528

 
 
post 24/02/2022, 11:18 Quote Post

Dziękuję wysoki. smile.gif

Okoliczności nie potwierdzają jednak twierdzenia autora, że to Aleksander był faktycznym twórcą Księstwa. Nie on o tym decydował i nie od niego to zależało. Już choćby z samego prozaicznego faktu, że te ziemie polskie zajęte były przez armię francuską i to Napoleon decydował, co z nimi się stanie. To on, a nie Aleksander, podjął decyzję o utworzeniu Księstwa Warszawskiego, a obaj kontrahenci próbowali wzajemnie się podejść. Napoleon świetnie wiedział, że Aleksander nie może przyjąć jego propozycji, gdyż to skłócało go z pozostałymi dwoma zaborcami. Zastosowane rozwiązanie: stworzenie blisko związanego z Francją państwa polskiego z części ziem odbitych Prusom, było jedynym racjonalnym w tamtej sytuacji.

Ten post był edytowany przez Duroc: 24/02/2022, 11:59
 
User is offline  PMMini Profile Post #309

21 Strony « < 19 20 21 
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej