| |
|
|
 Polskie ruiny przewmowily, Winicjusz Kossakowski
| |
|
|
|
|
QUOTE(ambron @ 9/02/2017, 21:01) Pawle, dzięki za przypomnienie Chrabra! Widzę, że z pamięcią u mnie w porządku, bo wszystko wygląda tak, jak wcześniej nakreśliłem.
Nie do końca, bo wcześniej dyskredytowałeś samego Chrabra, a teraz wygląda na to, że dyskredytujesz powszechne w jego czasach mniemanie oraz tych wszystkich, co pamiętali jak Cyryl jako pierwszy układał słowiański alfabet. Tym samym Twe hipotezy przesuwają się w stronę spiskowej teorii dziejów i wydają się mnożyć niepewne założenia ponad konieczność.
QUOTE(Rkinis Raindi @ 9/02/2017, 21:12) Odnośnie zabytków pisma Słowian warto pamiętać o jednej rzeczy: takich zabytków znaleziono około tysiąca w północnej Rosji. Chodzi oczywiście nie o jakieś domniemane pismo znane Słowianom od niepamięci, ale o zapiski z terenów Republiki Nowogrodzkiej czynione np. na korze brzozowej. Jeżeli takowe się zachowały, to hipoteza, jakoby tworzone na drewnie autentyczne prasłowiańskie litery istniały, ale nie przetrwały do naszych czasów (np. z powodu nietrwałości materiału) jest totalnie chybiony.
Na angielskiej wiki podają, że nowogrodzkie gramoty zachowały się w zaskakująco dobrym stanie za sprawą głębokości warstw, na których je znaleziono (do 8 m) wysokiego poziomu wód gruntowych oraz rodzaju występującej tam gleby (glina), co wszystko razem złożyło się na tak niewielki dostęp tlenu do zwitków, że przetrwały tysiąc lat.
Jeśli zakopię brzozowy zwitek w zwykłej ziemi, to myślę że zbutwieje przed upływem roku.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(ambron @ 9/02/2017, 9:25) Czy bałtosłowiański jest najstarszym, indoeuropejskim językiem Europy? Tego nie wiem, więc nigdy tak nie twierdziłem. Wiem natomiast, że języki bałtyjskie i słowiańskie zachowały najwięcej archaizmów praindoeuropejskich, ze wszystkich żywych języków indoeuropejskich. Za najstarszy język indoeuropejski Europy faktycznie uznali bałtosłowiański Nowozelandczycy, ale nie zakładałem, że uchował się na tym forum ktoś, kto nie słyszał o modelach ewolucyjnych Graya i Atkinsona oraz słynnej, wykonanej na ich podstawie, animowanej mapie rozprzestrzeniania się języków indoeuropejskich. Tutaj możesz pooglądać i poczytać: http://whatnext.pl/ciekawa-animacja-ukazuj...rup-jezykowych/
Cóż, ta animacja jest słynna? Chyba z tego, ze ją wszędzie wrzucasz. Już Ci tłumaczono na forum, że to kompletna bzdura, czego nie raczyłeś przyjąć do wiadomości. I jest to wiedza którą powinien posiadać typowy maturzysta. Wystarczy sobie sprawdzić jak ta animacja pokazuje języki celtyckie, czyli jedną z podstawowych grup języków indoeuropejskich. A pokazuje te języki tylko w płn - zach Francji i na wyspach brytyjskich (czyli mniej więcej tam tam gdzie są obecnie). A przecież języki te naprawdę się rozpowszechniały i ich zasięg o wiele potężniejszy - były niegdyś na terenie Płw. iberyjskiego, części płw apenińskiego (Galia przedalpejska), na terenie obecnej Francji, Szwajcarii Czech itp. i to są dane niekwestionowane (w większości nie pochodzące z interpretacji źródeł archeologicznych tylko ze źródeł pisanych). Ale jak ktoś bierze obecny stan językowy, zlicza słówka i dopasowuje do z góry przyjętej tezy o pochodzeniu IE z Anatolii to wtedy jest skutek. Wtedy Celtów nie było nawet w ich praojczyźnie.
Oczywiście można nie słyszeć o modelach ewolucyjnych Graya (ja nie słyszałem) ale nie wiedzieć o tym, że Celtowie były w Galii, we Włoszech, w Iberii, że były takie kultury jak halsztacka i lateńska to naprawdę wstyd. Nie wiem jak można nie słyszeć o "Wojnie galijskiej" Cezara. Wniosek? Animacja jest absurdem, modele na których jest oparte nie są wiele warte.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(ambron @ 9/02/2017, 21:49) Roofix, wybacz, ale zupełnie się nie rozumiemy! Czwarty raz nie zamierzam powtarzać tego samego.
Twierdzisz, że są dowody na istnienie tego słowiańskiego pisma. Z jakiegoś dziwnego powodu uparcie wierzysz, że ono istniało, choć dowody na nie są takie jak płaska Ziemia. Skoro tak uparcie wierzysz, to podaj dowody, na których ta Twoja wiara się opiera. Przykłady, cokolwiek.
QUOTE Rkinis, nie tyle stawiałbym na nietrwałość materiału, co znaną ze źródeł, konsekwentną politykę likwidacji pomników pogańskiej tradycji.
Jaaaasne. Kompletny idiotyzm. To musiałaby być niezła akcja, by niszczyć na terenie całej Słowiańszczyzny i nie tylko śladów istnienia pisma i "pogańskiej tradycji". Ale jest szereg argumentów przeciwko temu:
- niemożliwość przeprowadzania. Mowa tu o terenie większym od obecnej Polski, które nie były tak ludne jak obecnie, w dodatku z ogromną ilością lasów. Niewspółmierne do efektów byłoby użycie ogromnych sił, by wszystkie ślady pisma (napisy na kamieniach, drewnie, czym innym).
- Bezsens całej operacji. Po co mieliby koniecznie niszczyć ślady użycia pisma? Kościół przyjmował pewne elementy tradycji pogańskiej, nie widziano sensu likwidacji całej tradycji, pojmując ją bardziej jako ludową, którą równie dobrze można naprowadzić na inną religię.
- Obecność zabytków tradycji pogańskiej greckiej, rzymskiej, czy też skandynawskiej. Akurat te zostały, ale wg Ciebie uparto się na zniszczenie zabytków słowiańskich. Kompletny bezsens, po co akurat niszczyć tradycję słowiańską, gdy inne są w dużej mierze zostawione?
- Użycie pisma greckiego, łacińskiego, oraz runów (wszystko to ma korzenie pogańskie). Szczególnie to ostatnie jest istotne, gdyż po przyjęciu chrztu jeszcze parę wieków używano w krajach skandynawskich runów do tworzenia jak najbardziej chrześcijańskich inskrypcji. Jakim sposobem od tak miano by zastąpić pismo słowiańskie łacińskim? Gdyby rzeczywiście Słowianie mieli własne pismo, to jeszcze długo po chrzcie powstawałyby inskrypcje o chrześcijańskim charakterze, ale przy użyciu pisma słowiańskiego, bądź mieszanego.
- Kompletny brak zapisów na kamieniach, czy drewnie. Szczególnie napisy kamienne są trwałe, więc ciężko tłumaczyć ich brak sukcesywnym niszczeniem, bo to kłóci się z logiką. Szczególnie, że np. na takiej Ślęży przedsłowiańskie rzeźby pozostały. Nielogiczne więc jest zostawienie rzeźb, a niszczenie pisma.
- Brak literatury potwierdzającej istnienie pisma słowiańskiego. Notkę Thietmara już zaoraliśmy.
- Brak literatury słowiańskiej. Gdyby pismo Słowian istniało, z pewnością by używano go do spisywania informacji, podań, czegokolwiek, co potem odnotowaliby kronikarze. Ba, nawet dokonano by przepisania informacji, szczególnie o kronikarskim charakterze. Także mitologię by spisano.
Przedstawiłem wyczerpujące argumenty przeciwko tezie, że pismo wyniszczono w ramach antypogańskiej akcji. Teraz czekam na kontrargumentację, najlepiej potwierdzoną przykładami.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Paweł Gajtkowski
CODE Na angielskiej wiki podają, że nowogrodzkie gramoty zachowały się w zaskakująco dobrym stanie za sprawą głębokości warstw, na których je znaleziono (do 8 m) wysokiego poziomu wód gruntowych oraz rodzaju występującej tam gleby (glina), co wszystko razem złożyło się na tak niewielki dostęp tlenu do zwitków, że przetrwały tysiąc lat.
Jeśli zakopię brzozowy zwitek w zwykłej ziemi, to myślę że zbutwieje przed upływem roku.
To powinny się tam tzachować te prasłowiańskie zapiski. W końcu Słowianie w Nowogrodzie siedzieli na długo przed chrześcijaństwem.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
A gramoty zachwala się nie tylko w Nowogrodzie Wielkim. Gdyby Słowianie mieli pismo sprawa byłaby identyczna jak u Germanów i Celtów - już w XVIII- XIX wieku mielibyśmy wysyp zabytków tego rodzaju. Argument zaś o totalnym zniszczeniu WSZELKICH śladów pisma słowiańskiego to wymyślił jakiś geniusz Karpat. Równie absurdalnego pomysłu ze świecą szukać. Niby kto, jak i dlaczego tego miał chcieć i to wykonać?? I w jaki sposób niby?? Czegoś podobnego nie zdołałby zrealizować rząd totalitarny Pol Pota. Dlaczego nic podobnego nie uczyniono z runami??
Ten post był edytowany przez GniewkoSynRybaka: 10/02/2017, 6:39
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(asceta @ 9/02/2017, 22:53) QUOTE(ambron @ 9/02/2017, 9:25) Czy bałtosłowiański jest najstarszym, indoeuropejskim językiem Europy? Tego nie wiem, więc nigdy tak nie twierdziłem. Wiem natomiast, że języki bałtyjskie i słowiańskie zachowały najwięcej archaizmów praindoeuropejskich, ze wszystkich żywych języków indoeuropejskich. Za najstarszy język indoeuropejski Europy faktycznie uznali bałtosłowiański Nowozelandczycy, ale nie zakładałem, że uchował się na tym forum ktoś, kto nie słyszał o modelach ewolucyjnych Graya i Atkinsona oraz słynnej, wykonanej na ich podstawie, animowanej mapie rozprzestrzeniania się języków indoeuropejskich. Tutaj możesz pooglądać i poczytać: http://whatnext.pl/ciekawa-animacja-ukazuj...rup-jezykowych/Cóż, ta animacja jest słynna? Chyba z tego, ze ją wszędzie wrzucasz. Już Ci tłumaczono na forum, że to kompletna bzdura, czego nie raczyłeś przyjąć do wiadomości. I jest to wiedza którą powinien posiadać typowy maturzysta. Wystarczy sobie sprawdzić jak ta animacja pokazuje języki celtyckie, czyli jedną z podstawowych grup języków indoeuropejskich. A pokazuje te języki tylko w płn - zach Francji i na wyspach brytyjskich (czyli mniej więcej tam tam gdzie są obecnie). A przecież języki te naprawdę się rozpowszechniały i ich zasięg o wiele potężniejszy - były niegdyś na terenie Płw. iberyjskiego, części płw apenińskiego (Galia przedalpejska), na terenie obecnej Francji, Szwajcarii Czech itp. i to są dane niekwestionowane (w większości nie pochodzące z interpretacji źródeł archeologicznych tylko ze źródeł pisanych). Ale jak ktoś bierze obecny stan językowy, zlicza słówka i dopasowuje do z góry przyjętej tezy o pochodzeniu IE z Anatolii to wtedy jest skutek. Wtedy Celtów nie było nawet w ich praojczyźnie. Oczywiście można nie słyszeć o modelach ewolucyjnych Graya (ja nie słyszałem) ale nie wiedzieć o tym, że Celtowie były w Galii, we Włoszech, w Iberii, że były takie kultury jak halsztacka i lateńska to naprawdę wstyd. Nie wiem jak można nie słyszeć o "Wojnie galijskiej" Cezara. Wniosek? Animacja jest absurdem, modele na których jest oparte nie są wiele warte.
Asceto, bez urazy, ale wydaje mi się, że masz problem z pojmowaniem historii ogólnie, a historii języka w szczególności. To, że kronikarze nazwali jakiś lud Celtami lub historycy i archeolodzy przypisali jakiś lud do kultury nazwanej celtycką, absolutnie automatycznie nie oznacza, że ludność ta używała dialektu z grupy języków nazywanych DZISIAJ celtyckimi. Zapewne niezmiernie byś się obruszył, gdyby ktoś napisał, że wszyscy wymienieni w źródłach Wenetowie używali języka słowiańskiego, a zgodnie z tokiem Twojego rozumowania, musiałoby tak być. A idąc dalej tokiem Twojego rozumowania, musielibyśmy uznać, że Prusowie mówili po niemiecku, Turcy po węgiersku, Bułgarzy po bułgarsku, Indianie po indyjsku, a Sarmaci po polsku.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Panowie, zdecydowanie się zgadzam, że brak zabytków słowa pisanego języka słowiańskiego jest bardzo silnym argumentem, przemawiającym za jego nieistnieniem. Zwróćmy jednak uwagę, że służące do wróżenia i liczenia, znakowane obrzynki drewniane Bałtów i Słowian, gałązki z zapisanymi informacjami Celtów i Germanów oraz prapolskie listy w formie znakowanych pęków gałązek (wici) też już dziś nie istnieją, a znamy je jedynie z przekazów źródłowych lub ustnej tradycji.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Koledzy, ponieważ wytworzyła się trochę taka sytuacja typu: "huzia na Józia", dlatego nie dam rady odnieść się do każdego wpisu, a w miejscu tego po raz czwarty powtórzę:
Nie jestem przekonany, co do istnienia przedcyrylowego pisma u Słowian. Ani nie zamierzam dowodzić jego istnienia, ani przedstawiać dowodów na jego istnienie. Nie zamierzam nikogo przekonywać, albowiem, aby do czegoś przekonywać, trzeba być samemu do tego przekonanym. Niemniej istnienie poszlak leksykalnych, m.in. w postaci przedstawionych przeze mnie i skomentowanych wyżej słów: "księgi" i "wici", nie pozwala mi, OSOBIŚCIE, odrzucić kategorycznie myśli o istnieniu jakiegoś sposobu zapisu informacji u przedchrześcijańskich Słowian. Koniec, kropka!
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Zwróćmy jednak uwagę...
Tyle że to, o czym wspominasz nie było formą pisma, która została wykorzeniona jako "pogańska". Rzuciłeś tezę z niszczeniem pamiątek pogaństwa i nie umiesz jej nawet obronić. A tak oczekiwałem na kontrargumenty....
QUOTE Nie jestem przekonany, co do istnienia przedcyrylowego pisma u Słowian
Wiesz, że to się kłóci z tym, co wcześniej pisałeś? Wszak rzuciłeś tezę o niszczeniu źródeł pisma przez Kościół. A teraz się wycofujesz, zmieniasz zdanie? Nieładnie.
QUOTE Nie zamierzam nikogo przekonywać, albowiem, aby do czegoś przekonywać, trzeba być samemu do tego przekonanym. Niemniej istnienie poszlak leksykalnych
To jak, wierzysz w istnienie tego pisma, czy nie? Niby nie wierzysz, ale próbujesz łapać się brzytwy i dowodzić "a może jednak". Przestań się w końcu miotać.
QUOTE To, że kronikarze nazwali jakiś lud Celtami lub historycy i archeolodzy przypisali jakiś lud do kultury nazwanej celtycką, absolutnie automatycznie nie oznacza, że ludność ta używała dialektu z grupy języków nazywanych DZISIAJ celtyckimi.
Tylko że archeologia i zapiski właśnie wskazały na celtyckie pochodzenie tych ludów. Ty próbujesz to odpierać na zasadzie "a może się mylą" i znowu prezentujesz postawę "na wiarę". Co z tego, że źródła, archeologia mówią jedno, ale ty wierzysz w drugie, bo Ci tak pasuje.
Tak jak z tym pismem. Może dasz dowody w końcu na istnienie tego pisma słowiańskiego, a także odniesiesz się do argumentów przeciwko tezie, że Kościół wyplenił ślady po jego istnieniu?
|
| |
|
|
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
historycy.org > Biblioteka Cyfrowa Historycy.org > Książki historyczne > Książki historyczne - średniowiecze
9/02/2017, 22:04
