Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
3 Strony < 1 2 3 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Mowa naszych przodków
     
umach
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 18
Nr użytkownika: 105.908

Mach Ciach Strach
Stopień akademicki: Uniwersytet
Zawód: IT
 
 
post 6/05/2020, 21:04 Quote Post

Już najważniejsze napisano, tzn że 1000 lat temu to czas w parę wieków po rozpadzie jednolitowego pra-słowiańskiego, a więc wciąż te dialekty były bardzo zbliżone do siebie. Były już lokalne wymowy niektórych dźwięków, akcent, tonacja itp, ale dla porównania to dziś pewnie baskijskie dialekty różnią się pewnie bardziej od ogólnobaskiejskiego niż wtedy dialekty "polskie" od "ruskich", a jednak nikt nie mówi o "różnych językach baskijskich".

Jeszcze jest taka anegdota: podobno Angielski chronikarz podróżujący po sporych obsarach słowiańszczyźnie chyba w wieku XII czy nawet XIII zostawił napisane coś takiego: "Słowianie różnią się wiarą, ale językiem i obyczajem są jednakowi". Także może nawet w wiekach XII czy XII ten język był w miarę jednolity. Poświadczone są też podobno "wyzwiska" rzucane nawzajem też w tym okresie między żółnierzami po stronie "Polski" a po stronie "Rusi" z okazji jakiejś tam bitwy, kiedy żółnierze z jednej a drugiej strony stali po przeciwnych strony rzeki.

Musicie wybaczyć ale nie podam namiarów na te źródła. Nie pamiętam i nie potrafię tego odszukać.

Ten post był edytowany przez umach: 6/05/2020, 21:07
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #16

     
Alexander Malinowski 3
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.281
Nr użytkownika: 100.863

Alexander Malinowski
Zawód: Informatyk
 
 
post 6/05/2020, 22:31 Quote Post

Z polskiej strony to były ciury obozowe. Obrażeni, przepłynęli rzekę i pokonali Rusinów, gdy polska armia spała. Tak w każdym razie opisuje to kronikarz.

To jest dla mnie ciekawe:
Zakładam, że przed erą indoeuropejską, Europa przypominała Amerykę Łacińską.
Mnóstwo języków z mnóstwa różnych rodzin językowych. Następna wioska mówiła w innym, niezrozumiałym języku, często z innej rodziny.

Na to nasunęły się grupy Germanów i Celtów, zasymilowały lokalsów, ale różnice dialektyczne pozostały.

Dlaczego Słowianie mówili jednym językiem od Nowogrodu do Łaby i Salonik?

Ten post był edytowany przez Alexander Malinowski 3: 6/05/2020, 22:34
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #17

     
umach
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 18
Nr użytkownika: 105.908

Mach Ciach Strach
Stopień akademicki: Uniwersytet
Zawód: IT
 
 
post 6/05/2020, 22:53 Quote Post

QUOTE(Alexander Malinowski 3 @ 6/05/2020, 22:31)
Z polskiej strony to były ciury obozowe. Obrażeni, przepłynęli rzekę i pokonali Rusinów, gdy polska armia spała. Tak w każdym razie opisuje to kronikarz.

To jest dla mnie ciekawe:
Zakładam, że przed erą indoeuropejską, Europa przypominała Amerykę Łacińską.
Mnóstwo języków z mnóstwa różnych rodzin językowych. Następna wioska mówiła w innym, niezrozumiałym języku, często z innej rodziny.

Na to nasunęły się grupy Germanów i Celtów, zasymilowały lokalsów, ale różnice dialektyczne pozostały.

Dlaczego Słowianie mówili jednym językiem od Nowogrodu do Łaby i Salonik?
*



Dzięki za szczegóły o tamtych wydarzeniach.

Ciekawe pytanie podsuwasz: "dlaczego Słowianie się posługiwali jednolitym językiem na takim dużym obszarze". Nie potrafię tego wyjaśnić, ale języki słowiańskie są do dzisiaj bardzo konzerwatywne, stawiają opór zmianom. Dla mnie to był szok kiedy zaglądałem do pierwszych tekstów polskich i zobaczyłem tam struktury gramatyczne i słownictwo dość zbliżone do staro-cerkiewno-słowiańskiego.

Dla mnie to, że bracia Sołuńscy byli wezwani przez władyka mieszkającego tak daleko od nich, bo ten drugi liczył na ich znajomość lokalnego języka, jest naprawdę zadziwiającym faktem.

Ten post był edytowany przez umach: 6/05/2020, 22:53
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #18

     
umach
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 18
Nr użytkownika: 105.908

Mach Ciach Strach
Stopień akademicki: Uniwersytet
Zawód: IT
 
 
post 6/05/2020, 22:58 Quote Post

Jeszcze w nawiązaniu do mojego ostatniego wpisu: tym bardziej jest tamta ówczesna jednolitość zaskakująca przez to, że w przeciwieństwie do łacińsko-mówiącej Europy, Słowianie nie mieli żadnego jeżyka literackiego czy elitarnego uznanego za "kanon", wokół którego poprawiać (świadomie lub nie) lokalne mowy i tym zapobiegać rozchodzeniu się dialektów.

Ten post był edytowany przez umach: 6/05/2020, 22:58
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #19

     
rasterus
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.509
Nr użytkownika: 89.006

 
 
post 7/05/2020, 5:43 Quote Post

Rozpad całej rodziny musiał dokonać się późno, czyli musieli zamieszkiwać dość ograniczone terytorium wcześniej. I nie chce mi się wierzyć w to, że różni wiarą, kulturą, a język ten sam. Przecież nazwy innowacji wszelkich miały różne źródła. Nowe terminy u nas czy u Czechów były z łaciny i niemieckiego, wschód to greka. Administracja, rzemiosło, broń, liturgia, religia napływały z zewnątrz.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #20

     
umach
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 18
Nr użytkownika: 105.908

Mach Ciach Strach
Stopień akademicki: Uniwersytet
Zawód: IT
 
 
post 7/05/2020, 8:09 Quote Post

QUOTE(rasterus @ 7/05/2020, 5:43)
Rozpad całej rodziny musiał dokonać się późno, czyli musieli zamieszkiwać dość ograniczone terytorium wcześniej. I nie chce mi się wierzyć w to, że różni wiarą, kulturą, a język ten sam. Przecież nazwy innowacji wszelkich miały różne źródła. Nowe terminy u nas czy u Czechów były z łaciny i niemieckiego, wschód to greka. Administracja, rzemiosło, broń, liturgia, religia napływały z zewnątrz.
*



"Taki sam" to kwestia względna. Czy angielski ze Szkocji i angielski z Teksasu są takie same? Przecież komunikacja między chłopem z Teksasu a chłopem ze Szkocji byłaby niemożliwa, gdyby oni nie umieli się dostosować do standardu "oficjalnego angielskiego" narzuconego przez media.

Dialekty były już na Słowiańszczyźnie w wieku VII, zanim nawet słownicto liturgiczne i inne z obcych kultury przenikło do słowiańskich jeżyków.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #21

     
umach
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 18
Nr użytkownika: 105.908

Mach Ciach Strach
Stopień akademicki: Uniwersytet
Zawód: IT
 
 
post 7/05/2020, 14:09 Quote Post

Tak w luźnej transkrypcji brzmiały pierwsze słowa modlitwy Ojcze Nasz w starocerkiewnosłowiańskim języku (czyli w dialekcie południowym zapisanym, dajmy na to, około 300-400 lat po rozpadzie współnoty językowej pra-słowiańskiej, z grubsza około 100 lat przed powstaniem państwa Piastów:

"Oćcze Nasz, iże jesi/jeś na niebiesych, da swięcić sę imę twoje, da prijdeć cjesarstwo twoje, da bądeć wolia twoja na ziemli jako na niebesi."

Nawet dzisiaj idzie to zrozumieć, a mówimy o czasach, kiedy jeszcze nie doszło było wśród dialektów mówionych w państwie pierwszych Piastów do różnych zmian fonetycznych i gramatycznych, które później miały zaczpoątkować jako taki język staropolski (a raczej dialekty staropolskie), o "polskim" języku nie będąc oczywiście mowy jeszcze.

Ten post był edytowany przez umach: 7/05/2020, 14:11
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #22

     
Dziadek Jacek
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.254
Nr użytkownika: 53.918

 
 
post 7/05/2020, 17:52 Quote Post

Znalazłem taki fragment oryginalnej modlitwy:

QUOTE
"Zdrowa bądź, Gospodze, iżeś Syna Bożego dojiła i jegożeś kębłała.”


Pochodzi z modlitewnika Nawojki - córki burmistrza Dobrzynia nad Wisłą, która ponoć w przebraniu chłopaka była pierwszą studentką na Uniwersytecie krakowskim. Trafiła za to do klasztoru gdzie spisała modlitwy zebrane w modlitewnik zwany od jej imienia "Modlitewnikiem Nawojki".

"Tzw. Modlitewnik Nawojki, rękopiśmienna książeczka z końca XV lub początku XVI w. zawierała modlitwy maryjne, mszalne, komunijne i in. Modlitewnik przeznaczony był dla nieznanej bliżej Nawojki (Natalii), której imię występuje w tekście. Tekst zaginionego dzisiaj zabytku zachował się dzięki wydaniu: Książeczka do nabożeństwa, na której się modliła św. Jadwiga..., wyd. J. Motty, Poznań 1823." http://staropolska.pl/sredniowiecze/modlitwy/Nawojka.html
Zainteresowałem się Nawojką gdyż znalazłem o niej legendę. http://www.historycy.org/index.php?showtop...7&#entry1114937



 
User is offline  PMMini Profile Post #23

     
Bazyli
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.953
Nr użytkownika: 13.822

Stopień akademicki: jakiś jest...
Zawód: handlowiec pogl¹dami
 
 
post 7/05/2020, 19:00 Quote Post

Aby wyjść poza teksty pisane i zostać (nieco) zaskoczonym polecam audycje cyklu "Innymi słowy". Prawdziwa frajda... smile.gif

https://www.youtube.com/watch?v=j55ylSPdou8

"Jak brzmiał staropolski?"
 
User is offline  PMMini Profile Post #24

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.385
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 7/05/2020, 20:28 Quote Post

Słowiańszczyzna przed końcem V wieku to niewielki zwarty obszar na północnej i środkowej Ukrainie i kawałkach Białorusi i Rosji. Ekspansja to V-VI wiek i tylko wtedy można mówić o jednolitości. VI wiek to już początek zróżnicowania dialektalnego, ale jeszcze parę wieków szło się bez problemu dogadać.
 
User is offline  PMMini Profile Post #25

     
umach
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 18
Nr użytkownika: 105.908

Mach Ciach Strach
Stopień akademicki: Uniwersytet
Zawód: IT
 
 
post 8/05/2020, 10:02 Quote Post

QUOTE(Bazyli @ 7/05/2020, 19:00)
Aby wyjść poza teksty pisane i zostać (nieco) zaskoczonym polecam audycje  cyklu "Innymi słowy". Prawdziwa frajda...  smile.gif

https://www.youtube.com/watch?v=j55ylSPdou8

"Jak brzmiał staropolski?"
*



Ciekawe, ciekawe. Dzięki!
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #26

     
Bazyli
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.953
Nr użytkownika: 13.822

Stopień akademicki: jakiś jest...
Zawód: handlowiec pogl¹dami
 
 
post 8/05/2020, 11:52 Quote Post

QUOTE(umach @ 8/05/2020, 9:02)
QUOTE(Bazyli @ 7/05/2020, 19:00)
Aby wyjść poza teksty pisane i zostać (nieco) zaskoczonym polecam audycje  cyklu "Innymi słowy". Prawdziwa frajda...  smile.gif

https://www.youtube.com/watch?v=j55ylSPdou8

"Jak brzmiał staropolski?"
*



Ciekawe, ciekawe. Dzięki!
*




Na zdrowie! smile.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #27

     
jmamjer
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 208
Nr użytkownika: 104.691

jamamjer
 
 
post 8/05/2020, 18:29 Quote Post

QUOTE
Słowiańszczyzna przed końcem V wieku to niewielki zwarty obszar na północnej i środkowej Ukrainie i kawałkach Białorusi i Rosji. Ekspansja to V-VI wiek i tylko wtedy można mówić o jednolitości. VI wiek to już początek zróżnicowania dialektalnego, ale jeszcze parę wieków szło się bez problemu dogadać.

Skąd to wiadomo? To tylko jedna z tez, inne mówią, że np. pogranicze obecnej Ukrainy, Białorusi i Polski. A jeszcze inne twierdzą, że było to jeszcze bardziej na zachód. Nie chodzi mi tu zresztą o promowanie takiej czy innej wersji, ale raczej to, że skoro czegoś nie wiadomo z pewnością to...

 
User is offline  PMMini Profile Post #28

     
force
 

Preacher
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.420
Nr użytkownika: 99.758

Jacek Sebastian G
Stopień akademicki: Szkólka niedzielna
 
 
post 8/05/2020, 18:52 Quote Post

QUOTE(jmamjer @ 8/05/2020, 19:29)
QUOTE
Słowiańszczyzna przed końcem V wieku to niewielki zwarty obszar na północnej i środkowej Ukrainie i kawałkach Białorusi i Rosji. Ekspansja to V-VI wiek i tylko wtedy można mówić o jednolitości. VI wiek to już początek zróżnicowania dialektalnego, ale jeszcze parę wieków szło się bez problemu dogadać.

Skąd to wiadomo? To tylko jedna z tez, inne mówią, że np. pogranicze obecnej Ukrainy, Białorusi i Polski. A jeszcze inne twierdzą, że było to jeszcze bardziej na zachód. Nie chodzi mi tu zresztą o promowanie takiej czy innej wersji, ale raczej to, że skoro czegoś nie wiadomo z pewnością to...
*


Podobnie, tu nie ma rzeczy oczywistych, są przypuszczenia....
 
User is offline  PMMini Profile Post #29

     
Drakkare
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 25
Nr użytkownika: 105.852

 
 
post 8/05/2020, 20:13 Quote Post

QUOTE(umach @ 6/05/2020, 22:58)
Jeszcze w nawiązaniu do mojego ostatniego wpisu: tym bardziej jest tamta ówczesna jednolitość zaskakująca przez to, że w przeciwieństwie do łacińsko-mówiącej Europy, Słowianie nie mieli żadnego jeżyka literackiego czy elitarnego uznanego za "kanon", wokół którego poprawiać (świadomie lub nie) lokalne mowy i tym zapobiegać rozchodzeniu się dialektów.
*


Dlatego hipotezą jest, że dokonała się szybka migracja z niewielkiego obszaru.
Nie ma powodu by uznawać, że kiedyś języki na dużych obszarach mniej się różnicowały - dawne języki (np. PIE) są rekonstruowane na podstawie pojedynczych zapisów czy toponimów, ale trudno przyjmować, że nie były zróżnicowane.

Jest też teoria o tym, że nie było migracji ludności, a jedynie przyjęcie języka słowiańskiego jako lingua franca kaganatu awarskiego (F. Curta) jednak przeciw temu świadczy brak przejawów pidżynizacji języka. Nastąpiło to wyłącznie w Bułgarii gdzie turkmeńscy Bułgarzy przyjęli język słowiański w wersji uproszczonej.

Ten post był edytowany przez Drakkare: 8/05/2020, 20:30
 
User is offline  PMMini Profile Post #30

3 Strony < 1 2 3 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej