Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
5 Strony  1 2 3 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Pomorze a Polacy , Czy Pomorzanie są Polakami ?
     
Szaraczek
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 2
Nr użytkownika: 103.718

Kacper
Zawód: student
 
 
post 28/07/2018, 12:54 Quote Post

Owe pytanie kieruję głównie do osób zaznajomionych z początkami państwowości na ziemiach Polskich. Wielokrotnie przebywając na lekcjach historii w szkole podstawowej, później gimnazjum i liceum, dane mi było słyszeć jak nauczyciel zadaje polecenie odnośnie: wymienienia kolejno tzw. ”Polskich Plemion” oczywiście obok takich przykładów jak Polanie czy Wiślanie, padało również twierdzenie jakoby plemiona pomorskie zamieszkujące obszar Pomorza Gdańskiego/Środkowego a nawet mieszkańcy wyspy Wolin mieliby by przynależeć do owego ”Polskiego” czy też Lechickiego kręgu kulturowego confused1.gif

Jestem zaznajomiony z faktem iż o narodowości czy samym nacjonalizmie w tamtym czasie nie było mowy, zaś ludność zamieszkująca dzisiejsze tereny Polski posługiwała się zbliżonymi do siebie gwarami, jednak z jakiegoś powodu istnieje rozróżnienie pomiędzy poszczególnymi grupami słowian zachodnich.

Za plemiona Polskie uznaje się te, których potomkowie de facto wyewoluowali w Polaków na przestrzeni wieków. W przypadku Pomorza sprawa nie jest taka prosta, ponieważ wielu mieszkańców tej krainy zostało zgermanizowanych na przestrzeni późnego średniowiecza i nowożytności, a następnie wywiezieni za Odrę po II wojnie światowej. Niewielkie grupy post-słowiańskiej ludności zamieszkującej Pomorze Gdańskie określa się mianem ”Ludności Kaszubskiej” która jawnie zaznacza swoją odrębność w stosunku do narodu Polskiego.

Istotną kwestią jest również to, że Polska nie utrzymała stałej zwierzchności nad owymi terenami, jedynie Pomorze Gdańskie wchodziło w skład Korony Polskiej do 1772, jednak i tak cieszyło się dużą autonomią.

Proszę osoby zainteresowane o podzielenie się swoją wiedzą i zachęcam do dalszej dyskusji.
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
poldas372
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 11.890
Nr użytkownika: 19.336

 
 
post 28/07/2018, 13:46 Quote Post

Ad. Szaraczek;
QUOTE
Istotną kwestią jest również to, że Polska nie utrzymała stałej zwierzchności nad owymi terenami, jedynie Pomorze Gdańskie wchodziło w skład Korony Polskiej do 1772, jednak i tak cieszyło się dużą autonomią.
Wnioskuję że masz Gdańsk na myśli.
Z tym bym się zgodził.
Zresztą RON (Rzeczpospolita Obojga Narodów) miała to do siebie, że król był zmuszony użerać się z magnatami, którzy autonomię tworzyli dla swoich dóbr de facto.
 
User is offline  PMMini Profile Post #2

     
Domen
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 9.437
Nr użytkownika: 14.456

Tomenable
 
 
post 28/07/2018, 14:34 Quote Post

Kaszubi są wyraźnie częścią narodu polskiego, nie wiem skąd pomysł o odrębności. Jeśli proponujesz odrębność Kaszubów to dlaczego nie np. Mazowszan, którzy są moim zdaniem bardziej odrębni pod wieloma względami. Mazowszan "zbliżyło" do nas tylko przeniesienie stolicy do Warszawy.

Druga kwestia - na Pomorzu oprócz Kaszubów zamieszkują też Kociewiacy i Borowiacy, a na obszarach pomorskiego pogranicza (czasami zaliczanych do Pomorza, czasami do krain sąsiednich) Krajniacy, Powiślanie, Chełmniacy, Dobrzyniacy i Lubawiacy. Wszystkie te grupy posługują się gwarami dialektu wielkopolskiego, zaliczają się więc - podobnie jak Kujawiacy oraz "Wielkopolanie właściwi" - do szeroko pojętych etnicznych Wielkopolan.

Patrząc pod kątem granic współczesnych województw, w granicach woj. pomorskiego znajdują się całe Kaszuby, Powiśle i większość Kociewia (pozostała część w woj. kujawsko-pomorskim), część Borów Tucholskich (rejon Osieczna-Czersk-Chojnice) i część Krajny (rejon Czarne-Debrzno).

Ten post był edytowany przez Domen: 28/07/2018, 14:56
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
Domen
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 9.437
Nr użytkownika: 14.456

Tomenable
 
 
post 28/07/2018, 15:20 Quote Post

Polecam też poczytać o "wędrującej Kaszubszczyźnie" - początkowo, w średniowieczu, Kaszubami określano pewną część Pomorza Zachodniego. Dopiero w czasach nowożytnych ta nazwa zaczęła się przesuwać na wschód, aż dotarła do jej obecnej lokalizacji.

Ten post był edytowany przez Domen: 28/07/2018, 15:20
 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
Alexander Malinowski 3
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.569
Nr użytkownika: 100.863

Alexander Malinowski
Zawód: Informatyk
 
 
post 28/07/2018, 16:05 Quote Post

QUOTE(Domen @ 28/07/2018, 15:20)
Polecam też poczytać o "wędrującej Kaszubszczyźnie" - początkowo, w średniowieczu, Kaszubami określano pewną część Pomorza Zachodniego. Dopiero w czasach nowożytnych ta nazwa zaczęła się przesuwać na wschód, aż dotarła do jej obecnej lokalizacji.
*



Generalnie przczyną było to, że nazwa Kaszubi była nazwą nadaną przez sąsiadów. Napierw nayzwali tak słowian na Pomorzu Zachodnim, a potem nazwa przesunęła soę na Wschód.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5

     
Domen
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 9.437
Nr użytkownika: 14.456

Tomenable
 
 
post 29/07/2018, 8:17 Quote Post

QUOTE(Szaraczek @ 28/07/2018, 13:31)
Za plemiona Polskie uznaje się te, których potomkowie de facto wyewoluowali w Polaków na przestrzeni wieków.


Coś jest nie tak z powyższą logiką.

Czy w takim razie Hetyci byli plemieniem tureckim, Icenowie anglosaskim, a Jaćwingowie i Dzukiowie polskimi? Raczej nie.

Plemiona polskie to po prostu plemiona lechickie, obejmuje to więc też plemiona Połabian zamieszkujących ziemie do Łaby.

QUOTE(Alexander Malinowski 3 @ 28/07/2018, 16:05)
Generalnie przczyną było to, że nazwa Kaszubi była nazwą nadaną przez sąsiadów. Napierw nayzwali tak słowian na Pomorzu Zachodnim, a potem nazwa przesunęła soę na Wschód.


Racja.

Ten post był edytowany przez Domen: 29/07/2018, 8:26
 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
Alexander Malinowski 3
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.569
Nr użytkownika: 100.863

Alexander Malinowski
Zawód: Informatyk
 
 
post 29/07/2018, 8:33 Quote Post

QUOTE(Domen @ 29/07/2018, 8:17)
QUOTE(Szaraczek @ 28/07/2018, 13:31)
Za plemiona Polskie uznaje się te, których potomkowie de facto wyewoluowali w Polaków na przestrzeni wieków.


Coś jest nie tak z powyższą logiką.

Czy w takim razie Hetyci byli plemieniem tureckim, Icenowie anglosaskim, a Jaćwingowie i Dzukiowie polskimi? Raczej nie.

Plemiona polskie to po prostu plemiona lechickie, obejmuje to więc też plemiona Połabian zamieszkujących ziemie do Łaby.

*



Jest parę problemów z takim podejściem.
Sam informowałeś nas, że gdy pra-Polacy mieszkali w ziemiankach, to Połabianie budowali domy. Należeli więc do innych kultur archeologicznych.
Pomorzanie żyli w dużym stopnia z morza i mieli kontakty ze Skandynawią.

Dodatkowo, już przed rokiem 800 Połabianie mieli własne struktury plemienne, które uległy utrwaleniu z powodu wejścia w zależność od Cesarstwa (pytanie, dlaczego Połabianie utwalili struktury plemienne, a Czesi stworzyli monarchię?).

Pomorzanie i Połabianie róźnili się od Polaków stosunkiem do chrześcijaństwa.

Pytanie jest, czy można traktować plemiona Lechickie, jako jedną strukturę, czy też od początku były fundamentalne różnice pomiędzy Polakami, a tymi z Zachodu i Północy.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #7

     
Domen
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 9.437
Nr użytkownika: 14.456

Tomenable
 
 
post 29/07/2018, 8:35 Quote Post

QUOTE(Szaraczek @ 28/07/2018, 13:31)
wielu mieszkańców tej krainy zostało zgermanizowanych na przestrzeni późnego średniowiecza i nowożytności


Germanizacji na Pomorzu w późnym średniowieczu i w czasach nowożytnych aż do początków XX wieku ulegli Pomorzanie luterańscy, w tym Kaszubi luterańscy zamieszkujący powiaty słupski, rummelsburski (Miastko) i częściowo lęborski, bytowski i człuchowski. W zasadzie granica wyznaniowa na Pomorzu po reformacji pokrywała się z granicą polityczną w wiekach XVI-XVIII. Ziemie Lęborska i Bytowska stanowiły obszar mieszany luterańsko-katolicki.

Granice wyznaniowe (dane za Bogumiłem Szady):

TABELA: https://i.imgur.com/uiid0rA.png

MAPA: https://i.imgur.com/oCAyl1u.png

Granice polityczne przed rozbiorami i po 1918:

user posted image

QUOTE(Alexander Malinowski 3 @ 29/07/2018, 8:33)
Sam informowałeś nas, że gdy pra-Polacy mieszkali w ziemiankach, to Połabianie budowali domy. Należeli więc do innych kultur archeologicznych.


Gdzie tak pisałem?

QUOTE
Pomorzanie i Połabianie róźnili się od Polaków stosunkiem do chrześcijaństwa.


Wg. Jana M. Piskorskiego, Pomorze było zapóźnione w rozwoju w stosunku do (reszty) Polski. Aczkolwiek on pisał o czasach piastowskich a nie o VIII wieku czy wczesnym IX wieku. Co do stosunku do chrześcijaństwa - w Polsce przecież też miała miejsce reakcja pogańska, podobnie jak na Pomorzu.

Jeśli chodzi o Połabian to nie było wśród nich jednomyślności i jednolitego stosunku do chrześcijaństwa.

Niektórzy władcy połabscy mieli przyjazny stosunek do chrześcijaństwa, inni nie (np. Niklot).

Ten post był edytowany przez Domen: 29/07/2018, 10:04
 
User is offline  PMMini Profile Post #8

     
Domen
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 9.437
Nr użytkownika: 14.456

Tomenable
 
 
post 29/07/2018, 8:45 Quote Post

QUOTE(Alexander Malinowski 3 @ 28/07/2018, 13:26)
Współcześni Pomorzanie są albo Kaszubami albo Kociewiakami


Albo Borowiakami. Tuchola oraz cały region Bory Tucholskie też należały do województwa pomorskiego RON.

Jakiś moderator powinien połączyć tematy: http://www.historycy.org/index.php?showtop...dpost&p=1745190

QUOTE(Alexander Malinowski 3 @ 28/07/2018, 13:26)
Kociewiacy mówią po polsku i prawdopodobnie pojawili się tam w trakcie jakiejś kolonizacji


Kociewiacy mówią dialektem wielkopolskim, stanowią chyba mieszankę Wielkopolan, Kujawiaków i Kaszubów.

To czy się tam pojawili w trakcie kolonizacji, czy też byli tam "od zawsze", to kwestia podlegająca dyskusji.

Ten post był edytowany przez Domen: 29/07/2018, 8:53
 
User is offline  PMMini Profile Post #9

     
Domen
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 9.437
Nr użytkownika: 14.456

Tomenable
 
 
post 29/07/2018, 9:16 Quote Post

Tutaj ciekawy film na YouTube o wczesnej historii Słowian Zachodnich:

https://www.youtube.com/watch?v=tbXPAt-qXFE

A tu wykład Piskorskiego: https://www.youtube.com/watch?v=UI6SbFGcyv4

Polecam też jego książkę "Kolonizacja Wiejska Pomorza Zachodniego".

Ten post był edytowany przez Domen: 29/07/2018, 9:17
 
User is offline  PMMini Profile Post #10

     
Alexander Malinowski 3
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.569
Nr użytkownika: 100.863

Alexander Malinowski
Zawód: Informatyk
 
 
post 29/07/2018, 9:26 Quote Post

Ale tutaj nie bierzesz pod uwagę, że Gdańsk był luterański, a Oliwa katolicka, Żuławy menonickie. Te 20% wprowadza w błąd. Tam były ostre granice religijne pomiędzy małymi obszarami jednolitoreligijnymi.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #11

     
El_Slavco
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 953
Nr użytkownika: 47.579

 
 
post 29/07/2018, 9:46 Quote Post

A ja mam pytanie podstawowe: czy założyciel tematu miał na myśli tylko Pomorze Gdańskie vel Prusy Królewskie czy też (a wydaje mi się to bardziej prawdopodobne) chodzi mu o Pomorze Zachodnie vel Tylne?

Zastanawiam się, bo jakby nie patrzeć to obecne ziemie zachodniopomorskie z historią Polski miały stosunkowo niewiele wspólnego (w sensie nie dzieliły jej zbyt długo, tak samo jak dzielnica śląska), istniała tam osobna dynastia słowiańska itp.
 
User is offline  PMMini Profile Post #12

     
Domen
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 9.437
Nr użytkownika: 14.456

Tomenable
 
 
post 29/07/2018, 9:47 Quote Post

QUOTE(Alexander Malinowski 3 @ 29/07/2018, 9:26)
Ale tutaj nie bierzesz pod uwagę, że Gdańsk był luterański


Wolne Miasto Gdańsk miało sporo katolików, zwłaszcza w powiecie Gdańsk Wyżyny.

Tutaj jest ciekawy artykuł Jędrzeja Giertycha z 1939, "Regiony polskie w Niemczech":

https://jbc.bj.uj.edu.pl/Content/360460/PDF...939_004_005.pdf

Całe Wolne Miasto Gdańsk było w 36% katolickie a samo miasto Gdańsk w 33%.

=====

Gdy cofniemy się do XVII wieku, Gdańsk był wtedy bardziej luterański:

Luteranie - 86,1%
Katolicy - 6,4%
Kalwini - 7,5%

Ale już pod koniec XVIII wieku udział katolików wzrósł do 1/5 ludności:

Luteranie - 76,5%
Katolicy - 21,2%
Kalwini - 2,3%

Źródło:

J. Baszanowski, "Statistics of religious denominations and the ethnic problems in Gdańsk in XVII–XVIII centuries".

W wiekach XIX i XX w Gdańsku była też spora mniejszość żydowska. Wcześniej chyba Żydów nie wpuszczano.

=====

Na str. 165 w linku niżej B. Szady podaje strukturę etniczną Gdańska ok. roku 1770, przed I rozbiorem:

https://www.kul.pl/files/845/pdf/szady_geog...ruktur_2010.pdf

Wg. niego w Gdańsku było wówczas ok. 58% Niemców a ok. 42% stanowiły pozostałe grupy etniczne.

Ciekawa strona: http://atlasfontium.pl/

=====

Struktura etniczno-narodowa Prus Zachodnich w roku 1819:

https://i.imgur.com/Be21dAF.png

Załączony obrazek

QUOTE(El_Slavco @ 29/07/2018, 9:46)
obecne ziemie zachodniopomorskie z historią Polski miały stosunkowo niewiele wspólnego


To zależy, która część Pomorza Zachodniego.

Część wschodnia (Pomorze Sławieńsko-Słupskie) było polskie dłużej niż część zachodnia (Pomorze Szczecińskie):

Patrz granice Polski w roku 1250 (dwie mapy):

http://www.malach.org/pix/roz_dzi2.jpg

user posted image

Ten post był edytowany przez Domen: 29/07/2018, 10:06
 
User is offline  PMMini Profile Post #13

     
Kociewiak Bagienny
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 14
Nr użytkownika: 97.721

Michal Kociewiak
Zawód: historyk
 
 
post 29/07/2018, 12:27 Quote Post

QUOTE(Szaraczek @ 28/07/2018, 13:31)
Za plemiona Polskie uznaje się te, których potomkowie de facto wyewoluowali w Polaków na przestrzeni wieków. W przypadku Pomorza sprawa nie jest taka prosta, ponieważ wielu mieszkańców tej krainy zostało zgermanizowanych na przestrzeni późnego średniowiecza i nowożytności, a następnie wywiezieni za Odrę po II wojnie światowej. Niewielkie grupy post-słowiańskiej ludności zamieszkującej Pomorze Gdańskie określa się mianem ”Ludności Kaszubskiej” która jawnie zaznacza swoją odrębność w stosunku do narodu Polskiego.

Istotną kwestią jest również to, że Polska nie utrzymała stałej zwierzchności nad owymi terenami, jedynie Pomorze Gdańskie wchodziło w skład Korony Polskiej do 1772, jednak i tak cieszyło się dużą autonomią.

*





Jest tu spore pomieszanie pewnych porządków. O "polskości" dawnych plemion możemy mówić tylko i wyłącznie z perspektywy dzisiejszej. A precyzyjniej w kontekście ich dalszego losu i wkładu w powstawanie owej dzisiejszej "polskości". Dlatego myślę, że mniejsze znaczenie ma fakt jakichś X wiecznych podziałów wśród Słowian Zachodnich, a większe co się z nimi działo później. A historia tak przebiegała, że germanizowani przodkowie Pomorzan zdecydowanie odcinali się od swej słowiańskiej przeszłości, na dodatek najpierw upadek Księstwa Pomorskiego (zachodniego), a potem przesiedlenia po II wojnie de facto wymazało tę społeczność z mapy Pomorza. I tak jedynymi dziedzicami Pomorzan pozostali słowiańscy Kaszubi oraz (co sugerują niektórzy) Kociewiacy, Borowiacy i Powiślanie.

No i w sytuacji gdy jedynie wśród Kaszubów jest widoczna, ale jednak nieliczna (według ostatniego spisu ledwo 7% ogółu) grupa nieutożsamiająca się z polskością, to trudno nie twierdzić, że ich przodkowie czymś na tym tle się wyróżniali od Mazowszan, czy Wiślan. W tej perspektywie to już bardziej można by dywagować nad Śląskiem.

Ten post był edytowany przez Kociewiak Bagienny: 29/07/2018, 12:28
 
User is offline  PMMini Profile Post #14

     
Domen
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 9.437
Nr użytkownika: 14.456

Tomenable
 
 
post 29/07/2018, 13:15 Quote Post

QUOTE(Kociewiak Bagienny @ 29/07/2018, 12:27)
O "polskości" dawnych plemion możemy mówić tylko i wyłącznie z perspektywy dzisiejszej.


Nie zgadzam się. Interpretowanie historii z perspektywy "dzisiejszej" to nic innego jak po prostu jakiś wybryk i próba pisania historii na nowo. Obiektywne i możliwe do naukowego zweryfikowania podziały etniczno-językowe wśród Słowian Zachodnich wykształciły się już we wczesnym średniowieczu, nawet jeszcze przed powstaniem państw słowiańskich. Mieliśmy więc plemiona lechickie, plemiona serbołużyckie, oraz czesko-morawsko-słowackie.

Punktem wyjścia do dalszej interpretacji polskości Pomorzan nie jest więc perspektywa "dzisiejsza", lecz ten trójpodział Słowian Zachodnich na 3 grupy etniczno-językowe we wczesnym średniowieczu. To co podlega dyskusji to znaczenie lechickości, czy jest ona równoznaczna z polskością.

Interpretacja historii, aby była możliwie obiektywna i naukowa, powinna być w jak największym stopniu oderwana od perspektywy "dzisiejszej", zwłaszcza że ta perspektywa nie jest stała lecz zmienna. Punkt widzenia w roku 2018 różni się od punktu widzenia w roku 1928, a oba te punkty widzenia różnią się od punktu widzenia w roku 2108, którego jeszcze nie znamy bo to dopiero przed nami. Ale gdyby przyjąć, że historia ma być podporządkowana "dzisiejszej" perspektywie, to okaże się, że wczesnośredniowieczna historia Polski będzie inna w roku 1928, inna w roku 2018 i jeszcze inna w roku 2108.

Historia jest jedna i "dzisiejsza" perspektywa tego nie zmienia. Niezależnie czy "dzisiaj" jest np. 15.08.1523 czy np. 11.05.2045.

QUOTE(Kociewiak Bagienny @ 29/07/2018, 12:27)
wkładu w powstawanie owej dzisiejszej "polskości"


Jakiej dzisiejszej i dlaczego piszesz polskości w cudzysłowiu?

Kolebką polskości jest Wielkopolska i dzisiejsza polskość jest tylko i wyłącznie kontynuacją polskości, która powstała za sprawą zjednoczenia plemion lechickich pod sztandarami Polan i dynastii Piastów. Jako rdzenny Wielkopolanin protestuję przeciwko kontrastowaniu dawnej polskości z dzisiejszą polskością, próby takiego kontrastowania - ze strony np. Mazowszan - uważam za zawłaszczenie kulturowe (ang. cultural appropriation).

Na temat początków polskości pisałem chociażby w tym temacie:

http://www.historycy.org/index.php?showtopic=113550

QUOTE(Kociewiak Bagienny @ 29/07/2018, 12:27)
No i w sytuacji gdy jedynie wśród Kaszubów jest widoczna, ale jednak nieliczna (według ostatniego spisu ledwo 7% ogółu) grupa nieutożsamiająca się z polskością, to trudno nie twierdzić, że ich przodkowie czymś na tym tle się wyróżniali od Mazowszan, czy Wiślan.


Jak to? Przecież w spisie 2011 mieliśmy też wiele deklaracji wielkopolskich, kociewskich, zagłębiackich, góralskich, mazowieckich, itd.

Kaszubskich deklaracji w pierwszym pytaniu było kilkanaście tysięcy, co stanowi niewielki odsetek ponad półmilionowej społeczności kaszubskiej (patrz Jan Mordawski 2005, "Statystyka ludności kaszubskiej").

Czy jeśli w kolejnym spisie - w roku 2021 - np. 16 tysięcy Wielkopolan zadeklaruje wyłącznie narodowość wielkopolską (bez polskiej), to też zaczniesz twierdzić, że ich przodkowie na tym tle się wyróżniali?

Nie ma tu logiki. Przecież wydarzenia chronologicznie późniejsze nie zmieniają wydarzeń wcześniejszych i nie mają na nie wpływu.

Ten post był edytowany przez Domen: 29/07/2018, 13:58
 
User is offline  PMMini Profile Post #15

5 Strony  1 2 3 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej