Drukowana wersja tematu

Kliknij tu, aby zobaczyć temat w orginalnym formacie

historycy.org _ Państwo pierwszych Piastów _ Mieszko I był wikingiem?

Napisany przez: 56pp 1/09/2005, 8:32

Ostatnio spotkałem się z informacją jakoby pierwsi polscy Piastowie mieli wikiński rodowód. Miałoby na to wskazywać imię Mieszko (podobnego doszukano się w językach skandynawskich).
Ponoć na terenie naszego kraju (ściślej gdzieś w środkowym biegu Wisły) prowadzone są badania nad dużą osadą Wikingów. Skoro dotarli tam, to czemu nie mieliby mieć grodów nad Wartą?
Rurykowicze pochodzili od Waregów. Może u nas historia miała podobny przebieg.
Ciężko ustosunkować się do tego tematu. Przecież wydawać mogłoby się, że żywioł słowiański był u nas zbyt mocno osadzony, aby Wikingowie zdołali narzucić tu swoje władztwo.
Prosze o Wasze zdanie.

Napisany przez: Rawa 1/09/2005, 13:14

Mam swoją teorię na ten temat rolleyes.gif
Widukind w 963 roku napisał:... tedy właśnie margrabia Gero wysłał grafa Wichmana do barbarzyńców, a ten dwukrotnie najechał na króla Mieszka, któremu podlegali Słowianie zwani Licicaviki.
Trzymając się źrodła warto przyjrzeć się owym Licicaviki, bo taki ród królewski rzeczywiście istniał i należał do najstarszych znanych historii.
Był to lud o pochodzeniu sakijskim (identyfikowany z ze starożytnymi Kambojas z domieszką osadników greckich Jauna ) znany także jako: Lichchivi, Lechhavi, Lechai, Nichhavi, Lichchavi, Li-tsa-byj itd. Ród królewski Lichchavi miał prawo używać tytułu Maharajadhiraja tj. Król Królów Książe Książąt. Z Lichchavi związane są dwie legendy: o królu oraczu który w skibie odnalazl
boginie Sika, oraz o żonie władcy, która nakarmiła wędrownego
mnicha.... No jesli Piastowie mieli taka legitymacje do pelnienia
wladzy (co potwierdza Gall wink.gif ) to nie dziwię się ze Mieszko i
Boleslaw byli tak szanowani przez Cesarza a Krzywousty używał bulli. Zresztą Maha=Wielki=Mieszko?
Co do imienia "germańskiego". Ja raczej szukałbym tropu w Santiago de Compostela u grobu Sw.Jakuba. Załóżmy że w dokumencie Dagome
Iudex mogło przy przepisywaniu powstać Dago Me/sco czy Dago Me/s, a zatem, byc moze, przy chrzcie nadano naszemu Ksieciu imie Jakub (Dago, Diego), imie popularnego
wówczas świętego.






Napisany przez: Belfer historyk 1/09/2005, 20:05

Sa tez inne teorie dotyczace kim byli tajemniczy Licikaviki Widukinda. Obecnie dosc powszechnie przyjmuje sie, ze niemiecki kronikarz mial na mysli plemie Lubuszan, ktorzy zamieszkiwali ziemie Lubuska. z tego tez obszaru Mieszko I mial placic cesarzowi trybut "az po rzeke Warte". Nie rozumiem co masz na mysli piszac, ze "Mieszko I i Boleslaw byli tak szanowani przez Cesarza a Krzywousty używał bulli". Jaka bulle masz na mysli, kto niby szanowal tak Chrobrego. Otoon III tak, tu sie zgadzam, ale jego nastepca. Nigdy w zyciu.
Co do imienia Mieszka zapisanego w dokumencie "Dagome iudex" to sprawa jest wielce skomplikowana. Jak dotychczas nie udalo sie ostatecznie ustalic, co oznacza Dagome lub Dagone. Na pewno jest to Mieszko, ale co to oznacza. Np. zdaniem Jerzego Dowiata, pod Dagome kryje sie slowianskie imie Mieszka, ktore brzmialo Digoma=Dzigoma. Inni i tych jest wiekszosc, ze jest to drugie chrzescijanskie imie, ktoter Mieszko otrzymal na chrzcie. Teorii jest jednak cale mnostwo.


Napisany przez: Ciołek 22/09/2005, 10:15

Z Wikingami łączy Pistów również fakt wydania córki Mieszka I, Świętosławy-Sygrydy-Storrady, za władcę skandynawskiego. Ponadto pierwsi Piastowie utrzymywali ponoć drużyny wikińskie (potwierdzałyby to znaleziska archeologiczne).

Napisany przez: Belfer historyk 22/09/2005, 11:57

Podane przez ciebie Ciołek argumenty są mało przekonywujące w dyskusji nad pochodzeniem Piastów. To,że Mieszko wydał jedną ze swoich córek za władcę duńskiego o niczym jeszcze nie świadczy, ponieważ polski władca musiał utrzymywać przyjazne stosunki ze Skandynawią zważywszy, że w Wolinie znajdowała się osada Wikingów, którzy byli podporządkowani Mieszkowi. Po drugie myśląc o utrzymaniu Pomorza Zachodniego Mieszko musiał szukać sojusznika wśród jednego z państw skandynawskich.
Także drugi argument nie przemawia za tezą o wikińskim rodowodzie Piastów. Takie drużyny złożone z Wikingów utrzymywali także inni władcy, ponieważ dryżyny Wikingów chętnie wynajmowały się do służby jako najemnicy.

Napisany przez: Władysław IV Waza 22/09/2005, 15:15

Masz racje belfer jednak nie możesz sobie nawet wyobrazić mojego zdziwienia gdy z rok temu na jednej z anglojęzycznych stron znalazłem informacje że matką chrobrego była jakaś dunka na tej stronie jest wykaz władców polski od poł IXw a pierszy polski władca miałbyć węgrem skąd oni wzieli takie informacje?

Napisany przez: Ciołek 22/09/2005, 15:22

Ależ oczywiście, mnie też nie przekonują. Osobiście opowiadam się jak najbardziej za słowiańskim rodowodem Piastów. Teorie o skandynawskim (czyli jakby nie patrzeć germańskim) pochodzeniu władców Polski zaczęły się pojawiać chyba w latach 30-tych, co było związane z niemiecką propagandą antysłowiańską. Przytaczam te argumenty powyżej, by pokazać na jak kruchych poszlakach można zbudować atrakcyjną (dla niektórych)hipotezę smile.gif
Acha, wydawało mi się, że Świętosławę wydano za władcę szwedzkiego- Eryka. confused1.gif

Napisany przez: PM1234 28/09/2005, 15:23

No więc ciekawe jest to co piszecie o Licikavikach; zwłaszcza to, że nie należy tej nazwy traktować jako nazwy wszystkich plemion podległych Mieszkowi Łącznie - co było przyjęte przez wielu autorów, kórzy później próbowali z Licikavikow zrobić Leszków, lestków, Lestkowiców itd... aż do łączenia ich z Lędzianami i Lachami

Napisany przez: Ironside 3/10/2005, 22:01

Z tego co ja wiem, teorie o skandynawskim pochodzeniu Piastów pojawiły sie juz w XIX wieku, m.in. Lelewel coś na ten temat popełnił.
Dla mnie argumentem za słowiańskim rodowogem Mieszka jest genealogia podana przez Galla. Trzy słowiańskie imiona przodków. Pamietajmy, że w tych czasach cos takiegojak "narodowosć" nie istniało i nikt sie tym nie przejmował. Dlatego nie wydaje mi się, aby Krzywousty mógł kazać swemu kronikarzowi fałszować imiona własnych przodków - nikt tego wtedy nie robił.

A co do obecności wikingów - mój znajomy archeolog opowiadał mi ostatnio, że odkopano u nas ostatnio TYLU Wikingów, iż nie ma już w zasadzie wątpliwości,iż to oni stanowili rdzeń drużyny pierwszych piastów.
No bo o odkopaniu słowiańskich chat na Islandii pewnie słyszeliście - widać była to owocna, dwustronna wymiana ludzi i środków hihihi

Napisany przez: JarekJ 16/10/2005, 21:40

QUOTE(PM1234 @ 28/09/2005, 17:23)
No więc ciekawe jest to co piszecie o Licikavikach; zwłaszcza to, że nie należy tej nazwy traktować jako nazwy wszystkich plemion podległych Mieszkowi Łącznie - co było przyjęte przez wielu autorów, kórzy później próbowali z Licikavikow zrobić Leszków, lestków, Lestkowiców itd... aż do łączenia ich z Lędzianami i Lachami
*


confused1.gif hmm.. Czytajac Widukinda tez ani przez chwile nie mialem watpliwosci ze chodzi o Lachow (Polakow) a nie o jakies pojedyncze plemie - tymbardziej ze opisana przez niego historia (jesli minie pamiec nie myli) konczy sie bitwa pod Cedynia, w ktorej to owi Licicavici pokonuja Niemcow.
Wszak pod Cedynia nie walczyli wylacznie Lubuszanie.
Opowiadanie jest o tym samym co relacja Thietmara i Galla, tylko zmiast "Polacy" jest "Licicavici", a wiec Licicavici=Polacy (tak samo jak litewskie Lenkija=Polska, Lenikas=Polak, ruskie i ukrainskie Lach=Polak, wegierskie Lengyel=Polak itp.) Skoro Wegrzy, Litwini i Rusini mowiac "Len../Lach" nie mieli na mysli Lubuszan tylko Polakow to skad pomysl ze innaczej bylo z Sasami? - Tymbardziej, ze z kontekstu wynika ze im wlasnie chodzilo o Polakow.

(A tak nawiasem... to zdaje mi sie ze Widukind pisal "Lucicavici" a nie "Licicaviki", ale nie jestem pewien. Czy ktos ma to pod reka i moze ewt. sprostowac?

Napisany przez: Belfer historyk 20/10/2005, 18:08

W I tomie "Pomników dziejowych Polski" August Bielowski wydał fragmenty Kroniki Widukinda i nazwa tego tajemniczego ludu brzmi Licicaviki. Sprawą Licicavików zajął się dokładnie G. Labuda w swoich "Studiach nad początkami państwa polskiego".

Napisany przez: JarekJ 20/10/2005, 22:29

Prawda. Licicaviki (nie Lucicavici ani Licikaviki).
Dzieki.
W miedzyczasie znalazlem lacinska wersje Widukinda w sieci.
http://www.domus-ecclesiae.de/historica/widukindus-corbejus/widukindus.res-gestae-saxonicae.01.html
Walki z Mieszkiem opisane sa w http://www.domus-ecclesiae.de/historica/widukindus-corbejus/widukindus.res-gestae-saxonicae.03.html (LXVI-LXVIIII),
m.inn.: "Misacam regem, cuius potestatis erant Sclavi qui dicuntur Licicaviki, duabus vicibus superavit fratremque ipsius interfecit, predam magnam ab eo extorsit."

Swoja droga nie rozumiem jak mozna dopatrzec sie "Lubuszan" w Licicavikach. confused1.gif
Pewnie trzeba bardzo, bardzo mocno chciec.

Slowo jest ewidentnie proba oddania oryginalnego, slowianskiego brzmienia etnonimu okreslajacego mieszkancow ląk.

Slow oznaczajacych plaskie, podmokle przestrzenie bylo i jest w j.polskim mnostwo (ląka, lęg, lacha itp.) i czesto przekladaja sie one na toponimy i etnonimy (Ląki, Lęgi, Leczyca, Lencza, Leczycowiacy).
Do takich etnonimow naleza z pewnoscia "Lendzianie", "Lendzice" i "Lachy", ktore posluzyly takze za pierwowzor dla ciagle aktualnych litewskich i wegierskich okreslen Polski i Polakow.

Stawiam wino, ze dokladnie te sama etymologie maja "Lugii" Tacyta i "Ligii" Pliniusza i ze nazwy te oznaczaja ten sam narod co "Licicaviki" Widukinda - Polakow.

Napisany przez: Belfer historyk 20/10/2005, 23:43

G. Labuda jest zdania, że Licicaviki to Lubuszanie. Swoją teorię opiera m. in. na argumentach geograficznych, ponieważ zwrot Thietmara, że Mieszko I płacił cesarzowi trybut "aż do rzeki Warty", a więc z ziem opanowanych przez Polan na południe od Warty w jej środkowym biegu, wynika, że chodzi tu o ziemię lubuską.

Napisany przez: JarekJ 21/10/2005, 0:53


Rozumiem co napisal Labuda (czytalem), ale nie rozumiem jak placenie trybutu "aż do rzeki Warty" ma decydowac o tym komu przewodzil Mieszko pod Cedynia i czyim byl wladca confused1.gif

Idac za interpretacja Labudy (tj.Licicaviki=Lubuszanie) dojdziemy do absurdalnego wniosku ze Mieszko byl wladca Lubuszan a nie Polakow smile.gif (bo "Polakow" zrodlo nie wymienia) i ze to wlasnie Lubuszanie pokonali Niemcow pod Cedynia. smile.gif
- czyli dojdziemy do czegos czemu przecza wszystkie pozostale zrodla.

W dodatku do tej "historii alternatywnej Mieszka i Licicavikow" teoria Labudy zaklada najwyrazniej istnienie "lingwistyki alternatywnej" w ktorej dwa rozne slowa o odrebnej etymologii i fonosemantyce oznaczaja to samo, bo zaczynaja sie na "L" smile.gif


Napisany przez: Le Gladiateur 28/11/2005, 21:13

Ostatnio na kongresie historycznym w stolicy, miałem przyjemność słuchać wykładu pewnego pana historyka o ile pamietam z Poznania. Wygłosił on pewną śmiałą teorię iż Mieszko I mógł być potomkiem Wikingów. Osobiście uważam, że jest to całkiem możliwe jako że Wikingowie zapuszczali się głeboko na terytorium m.in. Polski, w dół Odry oraz Wisły. W wykopaliskach na tych terenach odnaleziono elementy uzbrojenia i symbole religijne. Jak by nie patrzeć Wikingowie dali początek linii Rurykowiczów panujących na Rusi, oraz w Rosji. Co myślicie na temat tej teorii? Myslę że jest całkiem prawdopodobna.Pozdrawiam

Napisany przez: antracyt 29/11/2005, 3:32

Dagome moze mialo byc wczesna wersja Dagmara a to dunskie imie i wiecej mi sie nic nie kojarzy. Mozna jeszcze grzebac sie w imieniu syna Lambercie. Czy to imie po jakims dziadku Wikingu ? Lamb to owca po miemiecku. Moze to rzeczywiscie cos dunsko-germanskiego. Ale to taka sama teoria jak kazda inna. Jesli zalozymy, ze przodkowie Mieszka byli wladcami wcale nie najmniejszej klasy, to zupelnie logiczne bylyby zagraniczne malzenstwa w rodzinie. I juz mamy mozliwa krew Wikinga.
O jaka narodowosc Mieszko nie byl jeszcze podejrzewany? Cos mi sie wydaje, ze calkiem miedzynarodowa ta jego dynastia wink.gif


Google wyrzucil: Lambert
Land-ziemia, terytorium
beorht-slawa
Imie pochodzenia prawdopodobnie normanskiego wystepujace w wersjach angielskich, francuskich i niemieckich. Popularna poostac w sredniowieczu Sw. Lambert- biskup Maastricht ok 700 ne.
Inna wersja:
lamb-owca
hierd-zdaje sie, ze to po niemiecku Hirt-pasterz,
Chrzescijanstwo? A moze zachodnioeuropejskie przezwisko stepowych koczownikow. I masz ci babo placek, znowu mozna hipotezic wink.gif tongue.gif
Jeden syn byl slawa ziemi czyli po naszemu Ziemioslaw, drugi Boleslaw i corka Swietoslawa. Same slawy w tej rodzinie. Pozostaje dunski Dagomar w polanskiej wersji Dagome, pochodzenie dunskie, znaczenie dag maer czyli slawa dnia.
Dzienslaw, Dzienioslaw? Mieszko jako przezwisko lub jego wlasne imie nadane mu. Jeszcze mamy syna Swietopelka a ten po wybitnej slawie z panstwa wielkomorawskiego. Gdyby sie okazalo, ze imie ze znaczeniem slawa to bylby komplet.
Zadny slawy nazwal rodzinke slawami. Przepraszam, ze troche bredze o tej porze ale juz mi sie cos kojarzy...jak sie nazywala ta dynastia wymordowana przez Przemyslidow? confused1.gif
Wiem, ze to typowe imiona z tych czasow ale nawet tlumaczenia na polski daja imiona z koncowka czesto wystepujaca u slowianskich wladcow a nie Wikingow.
Ale mu sie udalo, slawna rodzinke stworzyc. biggrin.gif

Napisany przez: Belfer historyk 29/11/2005, 12:52

jak sie nazywala ta dynastia wymordowana przez Przemyslidow?

To była dynastia Sławnikowiców, wymordowana w 995 r. Jej założycielem był ojciec św. Wojciecha Sławnik. Pochodził on prawdopodobnie z jakiejś książęcej dynastii, która rywalizowała w X w. z Przemyślidami o władzę w Czechach, ale ostatecznie uległa panowaniu Przemyślidów.
A hipotez jakiego pochodzenia był Mieszko I chyba nigdy nie uda się rozstrzygnąć, poniewaz zawsze znajda się badacze i argumenty przemawiające za wikińskim pochodzeniem Piastów.

Napisany przez: Grześ 29/11/2005, 14:05

A czy są jakieś wcześniejsze źródła historyczne niż kronika Galla Anonima, które dynastię panującą w Polsce nazywają Piastami?

Napisany przez: Koni 29/11/2005, 16:30

Piast to niekoniecznie musiała być nazwa własna dynastii, "Piastowie" mogli pełnić funkcję frankońskich majordomów czyli "piastować" funkcję.
Co do nordyckiego rodowodu Mieszka jest to całkiem możliwe, są różne ale tylko hipotezy na ten temat. Na poparcie tezy duńskiej podaje się, że Chrobry zezwolił osiedlić się Wikingom na Wolinie w zamian za obronę granic. Jomsvikingsaga podaje, że królem Vendlandii (Pomorze i Polska był Burisleif (czyli Bolesław Chrobry), ponadto Chrobry miałby być teściem Olafa Tryggvasona. Burisleif niby brał udział w wyprawie Ottona na Danie, ale wtedy to musiałby być Mieszko ...

Napisany przez: JarekJ 30/11/2005, 7:09

..och co wy z tymi wikingami... i niby dlaczego DAGOME IUDEX a nie DAGO MEIUDEX = KSIAZE MIETEK. Wszak Mieczyslaw mu bylo - nie "Dagome".

Napisany przez: antracyt 30/11/2005, 12:30

Mieszko byl obywatelem civititas shinezghe czy jak on to tam nazwal... To jest jedyna prawidlowa odpowiedz.

Niech sobie bedzie i meiudex. Moze mial babcie dunska, ciotke Niemke, wujka Wikinga.
Poglady mial raczej proslowianskie. Mozna przypuszczac, ze najwiecej wodki wychlal z czeskim Boleslawem. drunk.gif

Napisany przez: Koni 1/12/2005, 16:41

"Prosłowiańskie poglądy" Mieszka I to m.in. wyprawianie się razem z Ottonem na Wieletów oraz podbijanie reszty plemion słowiańskich, będących w bezpośredniej bliskości, jak i dalej (Mazowsze, Pomorze, Małopolska, Śląsk, dalej Ruś)itp. Średniowiecze to nie okres państw narodowych, po drugie nie jest ważne kogo się podbija tylko liczy się to, że można go podbić. Trzeba przyznać, że w ciągu swego panowania 963-992 zrobił wiele dla Polan, pytanie brzmi tylko dlaczego wcześniej Polanie nie podbili tych terenów skoro wystarczyło "tylko" jedno panowanie jednego człowieka. I tu wchodzi kwestia "drużyny" - swoi czy Wikingowie? Są różne hipotezy, ale podkreślam tylko hipotezy. Poza tym Mieszko to Miseko/Miseco a nie żaden Mietek, skoro Thietmar mógł napisał imię Bolesław to tym tymbardziej napisałby Mieczysław.

Napisany przez: JarekJ 2/12/2005, 0:45

QUOTE(Koni @ 1/12/2005, 18:41)
"Prosłowiańskie poglądy" Mieszka I to m.in. wyprawianie się  razem z Ottonem na Wieletów oraz podbijanie reszty plemion słowiańskich, będących w bezpośredniej bliskości, jak i dalej (Mazowsze, Pomorze, Małopolska, Śląsk, dalej Ruś)itp.

hmm.. Nie przypominam sobie by historia donosila cos o Mieszkowych podbojach Mazowsza i Slaska.. Malopolska byla terenem rywalizacji z Czechami, a Rusowie nie byli Slowianami, tylko przybyszami ze Skandynawii, ktorzy owych Slowian (w tym takze czesc Lachow) podbili i gnebili.
QUOTE
.. pytanie brzmi tylko dlaczego wcześniej Polanie nie podbili tych terenów skoro wystarczyło "tylko" jedno panowanie jednego człowieka. I tu wchodzi kwestia "drużyny" - swoi czy Wikingowie?

Niewiadomo czy panstwo polskie powstalalo w czasach zywota Mieszka. Nie ma tez dowodow na to ze powstalo droga polanskiego podboju.
A co do "druzyn wikinskich Mieszka" to ich wogole nie bylo, bo gdyby byly, to jakis sredniowieczny autor by je zauwazyl, a tymczasem wszystkie zrodla polskie, ruskie, niemieckie, dunskie, bizantyjskie, arabskie i perskie nie donosza nic o ich bytnosci u boku Mieszka, jednoczesnie wielokrotnie i detalicznie opisujac ich obecnosc i "dzialalnosc" na wschod od naszych granic. To wlasnie tych granic, bronil Mieszko PRZED WIKINGAMI (a nie z nimi).
QUOTE
Poza tym Mieszko to Miseko/Miseco a nie żaden Mietek, skoro Thietmar mógł napisał imię Bolesław to tym tymbardziej napisałby Mieczysław.

Jasne, tylko Thietmar nie byl autorem dokumentu o ktorym dyskutowalismy, a ten kto nim byl nie napisal ani "Mieczyslaw", ani "Miseko/Miseco", tylko DAGOME IUDEX.

Skoro (jak wiemy) Mieszko byl ksieciem (a nie sedzia) i skoro "ksiaze" pisze sie zwykle przed imieniem (np. "Ksiaze Mieszko" raczej niz "Mieszko Ksiaze") to nalezy oderwac DAGO (=ksiaze -lac.DUX, wl.DOGE ).
Zostaje MEIUDEX - fonetycznie MEIUDEKS; podobne do MIETEK(+S).
A skoro "W Gnieźnie okrscił sie xionże polski, Mieczysławem nazwany na krście, y Polska wiare przyieła " to DAGO MEIUDEX=KSIAZE MIETEK.




Napisany przez: antracyt 2/12/2005, 9:35

Wychodzi na to, ze przy slowie dux tez sie ktos przejezyczyl. To juz przesada dux wystepowalo w lacinskich dokumentach tamtych czasow a nie dago.
Iudex-sedzia ,pan, w czasach Mieszka tytul oznaczajacy osobe samodzielnie sprawujaca wladze lecz podporzadkowana komus innemu. Krotko mowiac wasal. Wasal niemieckiego cesarza ewentualnie forma grzecznosciowa jako poddany papieza.
Pozostaje tajemniczy Dagome. Dago od Jakuba lub Dagome od Dagmary. Wersja meska tego imenia wlasnie tworzyla Dagome, Dagomar. Tylko najpierw musimy zalozyc, ze Dagome w ogole oznacza imie.
Polskie , meskie imiona nie koncza sie na samogloski. Niedosc, ze Mieszko to jeszcze Dagome. Mieszko jeszcze da sie przelknac jako zdrobnienie typu Bolko, Przemko albo chorwaciarze juz rece zacieraja bo w jednym kraju co drugi facet nazywa sie Zlatko, Zdenko...
Dagome to juz szczyt wszystkiego, jak sie mozna tak nazywac.
Dagomar, Dagomär, Dagomer, rzecz w tym, ze w Polsce wymawia sie dokladnie okragle r na koncu wyrazu. Ja natomiast powiem Dagome, e ciagne ostro a r polykam. Tak by wygladala niemiecka wymowa dagomer, w tej sytuacji slowianskie ucho uslyszaloby Dagome.
To jeszcze jest jakies logiczne wytlumaczenie. Po jakims dziadku Dagomerze/arze pozostal Dagome.

Druzyne Wikingow chyba by ktos zanotowal tym bardziej, ze byli juz znanym narodem w Europie.

Napisany przez: Koni 2/12/2005, 17:17

A to respect, myślałem, że nie piszemy tylko o Dagome...
Jeśli chodzi o Dagome iudex to chyba Labuda dość dobrze opisał cała sprawę. Dokument Dagome iudex to najtrudniejsze źródło to średniowiecza Polski, jest to niedokładne streszczenie znane z późniejszej kopii. Regest dokumentu Mieszka I, jego żony Ody i dwóch synów Mieszka i Lamberta został sporządzony w Rzymie około 1080 roku w czasach Grzegorza VII przez kardynała Deusdedita, którego interesowało tylko to, że nadano stolicy apostolskiej jakieś terytorium i tyle. Istotny był tylko fakt tej donacji a kto nadawał i jakie terytorium to chyba nie za bardzo go obchodziło. Znalazł stary dokument, nie mógł odczytać nazw własnych czy imienia, przekręcił imiona i nazwy geograficzne i zostawił tak i tyle ... zauważcie, że wśród wystawców brak jest Chrobrego.

Państwo gnieźnieńskie powstało w stosunkowo krótkim czasie, zajęło to około 30 lat. O początkach rodu i okolicznościach przejęcia władzy wiemy tylko z legendy Anonima. Co do Mieszka I pojawia się on w źródłach nagle, jako władca dobrze zorganizowanego państwa sąsiadującego z plemionami połabskimi i Saksonią i jako partner cesarza. Pierwszy pisane słowo zostawił Ibrahim ibn Jakub, potem uzupełnił to Widukind z Korbei no i Thietmari piszą forme imienia taką a nie inną.

QUOTE
Nie przypominam sobie by historia donosila cos o Mieszkowych podbojach Mazowsza i Slaska.

np. Stanisław Szczur. Historia Polski ...

Co do drużyny - Ibrahim ibn Jakub podał sławne 3000 woja i tyle, skoro ich opłacał z własnej kieszeni i utrzymywał to pachnie mi to wynajęciem.



Napisany przez: JarekJ 2/12/2005, 19:06

QUOTE(antracyt @ 2/12/2005, 11:35)
To juz przesada dux wystepowalo w lacinskich dokumentach tamtych czasow a nie dago.
*


Oczywiscie masz racje. Nalezaloby sie w pierwszym rzedzie spodziewac "DUX". Jednak wladcy Wenecji i Genui wystepowali wlasnie jako "DOGE". Co ciekawe, byli to wladcy wybieralni a nie dziedziczni.
W dodatku, w sredniowieczu slowo "DOGE"(Doza) przyjelo sie w kilku jezykach i oba tytuly zaczely funkcjonowac rownolegle, zachowujac odrebne znaczenia np: ang."DUKE" i "DOGE".

A moze Mieszko tez byl wladca wybranym ? Moze (po Ziemomysle) byl tylko dziedzicznym ksieciem Goplan, ktorego WYBRANO na naczelnika plemion polskich ? Moze przyjal chrzescianstwo by wzorem zachodnich wladcow a wbrew rodzimym zasada, stac sie dynasta ?

QUOTE
Dokument Dagome iudex to najtrudniejsze źródło to średniowiecza Polski, jest to niedokładne streszczenie znane z późniejszej kopii. ...
został sporządzony w Rzymie około 1080 roku w czasach Grzegorza VII przez kardynała Deusdedita, którego interesowało tylko to, że nadano stolicy apostolskiej jakieś terytorium  ...
Znalazł stary dokument, nie mógł odczytać nazw własnych czy imienia, przekręcił imiona i nazwy geograficzne i zostawił tak i tyle


O! Piekna definicja. Zastanawiam sie czy nie szkoda pradu na walkowanie zrodla tak watpliwej jakosci..

Napisany przez: Władysław IV Waza 2/12/2005, 19:14

QUOTE
A co do "druzyn wikinskich Mieszka" to ich wogole nie bylo, bo gdyby byly, to jakis sredniowieczny autor by je zauwazyl, a tymczasem wszystkie zrodla polskie, ruskie, niemieckie, dunskie, bizantyjskie, arabskie i perskie nie donosza nic o ich bytnosci u boku Mieszka, jednoczesnie wielokrotnie i detalicznie opisujac ich obecnosc i "dzialalnosc" na wschod od naszych granic. To wlasnie tych granic, bronil Mieszko PRZED WIKINGAMI (a nie z nimi).



Nigdy nie słyszałeś o mogiłach wikingów w Polsce?.To może oznaczać tylko dwie możliwości albo mieszko miał wikingów w drużynie albo sam był wikingiem a to była jego straż przyboczna.Jakoś żaden z średniowiecznych kronikarzy nie odnotował miejsca chrztu mieszka czy to w\g ciebie znaczy że mieszko się nie ochrzcił.

Napisany przez: Ziom69b 2/12/2005, 22:18

Ich wyprawy przyczyniły się także do kolonizacji nowych lądów oraz eksploracji mórz. Wikingowie, którzy zdołali utworzyć swoje własne państwa, zostali później wchłonięci przez okoliczną ludność.
Nie jest do końca jasne, co pchało wikingów do tych wypraw. Prawdopodobnie wynikało to z dwóch przyczyn. Pierwsza to nagły wzrost populacji w Skandynawii pod koniec VII wieku na skutek ocieplenia klimatu i rozwinięcia technik rolniczych, który spowodował deficyt ziemi uprawnej. Druga to słabość najbliższych krajów - Szkocji, Anglii i Francji, w których nie istniały jeszcze silne, zjednoczone królestwa, lub występował kryzys istniejących struktur państwowych. smile.gif

Napisany przez: antracyt 3/12/2005, 9:28

Mogily swiadcza o obecnosci Wikingow i nie ma w tym nic dziwnego. Siedzieli juz wczesniej w Polsce i lapali niewolnikow do produkcji soli. To jeszcze nie dowod na wikinska armie. Dziwnie latwo poszlo mu z Pomorzem, mozliwe ze jakis pakcik popelnil. Kiedys znalazlam niemiecki link twierdzacy, ze Mieszko w 963 czy 961 nawiazal sojusz z Dunczykami. Niestety zrodel tej wiadomosci nie podano i nie wiem z ktorego palca to wyssano. Chyba, ze historycy jakas dunska kronike bokiem przepuscili. Gdzies jeszcze Wieliczka w X w. powinna nalezec do Wikingow.
Poprzednicy Mieszka mieli slowianskie imiona nastepcy tez, tylko na jednym dokumencie wystepuje tajemniczy Dagome. Mogl byc zpokrewniony z Wikingami i z tego mogly wynikac uklady polityczne. Ale DNA mu dzisiaj nie zrobimy.

Napisany przez: Władysław IV Waza 3/12/2005, 12:25

Jak już gdzieś napisałem na pewnej brytyjskiej stronie jest napisane o duńskiej żonie mieszka,jeśli miał żonę z danii to nic dziwnego że istniał sojusz duńsko-polański.

Napisany przez: Koni 3/12/2005, 18:19

To, że kontakty duńsko-polskie były dobre to nie jest tajemnica, córka Mieszka I Świętosława (w źródłach imię Storrada) wydana została za króla Danii i Szwecji - Eryka Zwycięzcę. Tu pojawia sie też kwestia, dość znana, król Harald Sinozęby został przepędzony z tronu przez swego syna Swena Widłobrodego i schronił się pod opieką Mieszka I na Wolinie (Jomsborg) co niby omawia też Jomsvikingsaga, ale tu dokładnie nie pamiętam. Świętosława ponownie wyszła za mąż za Swena i była matką Knuta I Wielkiego. Ten "wnuk" Mieszka był królem Danii i Norwegii. Storrada/Świętosława ma kilka sag i jest uważana za "matkę królów północy" - ale to z przymróżeniem oka wink.gif. Uważa się, że brat Świętosławy czyli Chrobry nawet dobrze współpracował z Duńczykami (tzn. z dworem duńskim) co też niejako potwierdza Jomsvikingsaga gdzie wymienia imię Chrobrego, ale pewności do końca nie ma.

O tym jak daleko ta "współpraca dworów" była posunięta, źródła milczą. Niemniej należy tu powiedzieć, że "coś" za córkę musiał Mieszko I dostać - no i teraz pytanie, co mógł zaoferować Duńczyk?

Napisany przez: antracyt 4/12/2005, 9:53

Z watku o Swietoslawie na tym forum wynika, ze wyszla po raz pierwszy za maz ok. 980 roku, po raz drugi w 996. Relacja o 3000 wojow powinna okreslac rok 965/6. Chyba, ze druzyne wikinska dostal juz za noworodka.
Pomorze gdanskie mialo nalezec do Polski w roku chrztu w 966r. Wydaje mi sie, ze jakiekolwiek pakty z Dunczykami i Wikingami osiadlymi na Pomorzu dotycza juz wczesniejszych czasow i byc moze wojen z Wieletami.
Kolobrzeg z sola musial byc niezla gratka w tamtych czasach ale nie ma zadnej pewnosci czy podlegal Mieszku. Tylko z linkow internetowych wynika, ze Mieszko mogl przylaczyc Kolobrzeg w 970 roku a na innych stronach pozniej przez Chrobrego.
Na razie sie poddaje bo pozostaje mi tylko internet, ktoremu nie zawsze dowierzam.

Napisany przez: JarekJ 4/12/2005, 23:45

QUOTE(Władysław IV Waza @ 2/12/2005, 21:14)
Nigdy nie słyszałeś o mogiłach wikingów w Polsce?.

Nie.
Slyszalem tylko o grobach, ktore archeolodzy interpretuja jako groby wikingow.
QUOTE
To może oznaczać tylko dwie możliwości albo mieszko miał wikingów w drużynie albo sam był wikingiem a to była jego straż przyboczna.

smile.gif Nie. Mieszko nie byl wikingiem, bo w przeciwnym razie zostalo by to zauwazone i odnotowane(jak np. w przypadku Ruryka). Obecnosc przedmiotow i broni skandynawskiej moze pochodzic z handlu lub wojny a wystepowanie podobnych inhumacji jest zrozumiale pamietajac ze chrzescianstwo dotarlo tu i tam mniej wiecej jednoczesnie (wczesniej zwloki palono).
QUOTE
Jakoś żaden z średniowiecznych kronikarzy nie odnotował miejsca chrztu mieszka czy to w\g ciebie znaczy że mieszko się nie ochrzcił.

smile.gif Nie, bo wszyscy kronikarze odnotowali ze sie ochrzcil. Odnotowali tez wielokrotnie i w detalach obecnosc wojownikow Slowianskich w Skandynawii - Natomiast nikt nie zauwazyl wikingow przy Mieszku - bo ich przy nim nie bylo.
*



Napisany przez: szachinszach 12/12/2005, 19:36

Mieszko nie mógłby być Wikingiem, ponieważ gdyby ni był, na pewno odnotowano by to w kronikach. To, że na terenach polskich odnajdujemy przedmioty pochodzenia skandynawskiego nie moze o tym swiadczyc.

Napisany przez: PM1234 19/12/2005, 14:32

A moze spojrzyjmy na to od wschodu a nie od zachodu:jest sporo przesłanek świadczacych o tym, że słowianie przywędrowali do Polski z terytorium dzisiejszej Ukrainy. Także Polanie odnotowani są w okolicach Kijowa. Może więc Mieszko przyprowadził spod założonego przez Rurykowiczów Kijowa kilku wikingów i stąd wzięła się jego drużyna oraz koligacje?

Napisany przez: PM1234 21/12/2005, 15:54

Ja jeszcze o Licicavikach. Otóż myślę że Widukind (notabene znalazłem tę nazwę w jego kronice dokładnie raz, więc Jarek J chyba przesadził )przeniósł nazwę plemienia zamieszkującego w okolicach Licykawy na wszystkich Polaków, co nie powinno dziwić; jeśli akceptuje się mianowanie Polaków Lachami.
Zatem nie ma powodu poszukiwać związku między Licicaviki a Lędzianie.

Dla mnie Lędzianie wzięli nazwę raczej od grodu Ląd (aczkolwiek warto by się przyjrzeć datowaniu tego grodziska.

A jeszcze co się tyczy Wikingów: Geograf Bawarski nie wylicza Polan, choć wylicza wiele innych plemion. A o ile pamiętam powstał gdzieś ok. połowy IX wieku. Czy aby na pewno wtedy Polanie siedzieli w Wielkopolsce, a jeśli nie to skąd się wzięli? Możę jednak hipoteza podboju zewnętrznego nie jest taka abstrakcyjna. Kto w koncu powiedziła, że słowianie pojawili się na ziemiach polskich jako jedna fala osadnictwa?



Napisany przez: antracyt 22/12/2005, 12:26

Brak wczesniejszych wzmianek o Polanach na Wielkopolsce to jeszcze nie powod zeby z Mieszka zrobic Warega. Mial powody zawrzec jakies sojusze z Wikingami na Pomorzu przeciwko Wieletom, mogl miec chrapke na sol, owczesne zloto i uzbrojeni wojowie tez by sie do tego przydali. Czyli sporo politycznych powodow aby szukac kontaktow z nimi. Niby dlaczego musialby byc Waregiem?

Napisany przez: PM1234 22/12/2005, 15:21

Dobra, może rzeczywiście nie musiał być wprost Waregiem i nieco odejdę od tematu: załóżmy że w połowie 9 wieku Polan w Wielkopolsce nie było (tutaj mogę się powołać tylko na Geografa Bawarskiego)
Raczej nawet nie osobiście Mieszko ale któryś z jego przodków mógł przyprowadzić Polan spod Kijowa.
Pytanie tylko na ile ta osoba była inspirowana przez państwotwórczy wysilek Rurykowiczów? I prędzej w tym sensie (mniej genetycznym a bardziej mentalnym) ta osoba mogła być Wikingiem.


Można też postawić pytanie, od kiedy na Rusi wpływy wareskie przestały być zauważalne i kiedy potomkowie Waregów przestali sie identyfikować z Wikingami. Jednoznacznej odpowiedzi nie będzie; oczywiście to o napisałem to tylko jedna z wielu hipotez ale tak jakoś sobie pomyślałem


Napisany przez: antracyt 22/12/2005, 19:50

Budowa grodow na Wielkopolsce to lata 20/30 czyli przed Mieszkiem. Zwolennicy teorii wczesniejszego obrzadku slowianskiego wygrzebali gdzies (ale nie wiem gdzie) informacje, ze w tych czasach, w Bizancjum przy chrzcie chlopcow scinano im wlosy. No i masz slowianskie postrzyzyny. Raczej Polska jakies podwaliny pierwszej panstwowosci w zachodnim stylu miala. Jesli juz to jakis przodek Mieszka, ktorego nam trudno bedzie znalezc mogl przybyc z Kijowa. Ale ktory to moglby byc liczac od konca? confused1.gif
Byc moze przypieczetowal sojusze z Wikingami osiadlymi w Polsce imieniem Dagomar. A moze ich jeszcze ochrzcil confused1.gif

Napisany przez: radziu_88 25/12/2005, 19:16

Ja mam nawiązanie do Dagome Iudex w sensie,że Dagome może znaczyć
albo: imię Dagobert,albo z kolei Dago/me czyli ,,ja Wiking''

Napisany przez: antracyt 31/12/2005, 10:58

"me" to tez lacina czy angielski? Wszystko jedno co to ma byc za imie. Bardziej mnie nurtuje kiedy przyjal takie imie i po co jesli go nie uzywal. Na chrzcie w 966? A po co mu takie nie slowianskie cos, zwano go przeciez Mescus, Mesco. Mozliwe, ze sprawa zahacza o Wikingow ale gdyby sam nim byl to Piast powinno sie jakos tlumaczyc po szwedzku lub dunsku a tu nic na ten temat.

Napisany przez: kubik93 3/02/2006, 15:22

Myśle ze nie jest to prawdą .Jak by popatrzec w głąb historiito na to ze mieszko pochodził od słowian są duze dowody.Po pierwasz imię to jest przynajmniej na 80 % słowianskie.Po drugie imiona te towazysza cały czas w epoce średniowiecza polskim piastom a nie skandynawskich władcą lub jesli cieszyło się to imie nie tak wielką popularnoscia to myśle ze tylko niektórzy mało znani kupcy nosili te imiona.natomiast w polsce na początku jej istnienia jak dobrze wiemy imoina Mieszko i Bolsesław przysługiwało tylko władca i najwiekrzym dostojnika tak wiec wątpie by pierwszy polski wladca pochodzil ze sdandynawi. confused1.gif confused1.gif confused1.gif

Napisany przez: JarekJ 3/02/2006, 19:29

QUOTE(kubik93 @ 3/02/2006, 17:22)
...wątpie by pierwszy polski wladca pochodzil ze sdandynawi. confused1.gif  confused1.gif  confused1.gif


smile.gif Nie Ty jeden. Ten "wiking dwojga imion (Bjorn i Dagome)" urodzil sie w umyslach wikingo-entuzjastow. Tam tez sobie zyje i mieszka w "wikingowym" Truso, spedzajac wakacje w rownie "wikingowym" Wolinie.

Historia nie zna takiego wikinga ani takich wikingowych miast. Donosi natoniast o slowianskim Wolinie i pruskim Truso.
Zna takze polskiego krola, ktory we wszystkich zrodlach wystepuje jako MIESZKO lub MIECZYSLAW a tylko w jednym, niechlujnym streszczeniu nieistniejacego dokumentu wymieniony jest jako "DAGOME IUDEX" co w oryginale pewnie brzmialo mniej-wiecej "DAGO MEIUDEX" lub "DOGE MIUDEX" (ksiaze MIETEK). smile.gif

QUOTE(radziu_88 @ 25/12/2005, 21:16)
Ja mam nawiązanie do Dagome Iudex w sensie,że Dagome może znaczyć
albo: imię Dagobert,albo z kolei Dago/me czyli ,,ja Wiking''

smile.gif Radziu kochaniutki, a w jakim to jezyku Dago zanczy wiking ?

*

Napisany przez: Rawa 4/02/2006, 11:18

Dago znaczy Jakub. Być może zatem Mieszko zabrał się z duńczykami na wyprawe do Al Andaluz i łupił Santiago de Compostela gdzie jest sanktuarium Sw. Dago/Jakuba. Miało to miejsce o ile pamiętam w 972 lub 973 roku. Czyżby to była przyczyna nieobecności Mieszka u Cesarza w Kwedlinburgu gdzie wysłał syna w zastępstwie? Szkoda że nikt nie badał źródeł z tamtego obszaru.

Napisany przez: Kon-dzia 4/02/2006, 13:22

ohmy.gif
Mieszko łupiący Santiago de Compostela. Czy przechodzimy w dyskusji do fantasy. I jeszcze w związku ze złupienim nazwał się Jakubem - już po chrzcie. rolleyes.gif
Ja lubie czasem poczytać jakieś dzikie teorie ale jak mają jakąś podstawę. A tutaj...
Co zaś do podobieństw nazw różnych plemion i tylko na tej podstawie wnioskować na temat szlaków wędrówek plemion słowiańskich. Spójrzcie na różnorodnych Serbów. Czasami podobieństwo nazw dwóch różnych plemion to przypadek. To że osiedle nazywało się Ostrów nie znaczy że ludność ma coś wspólnego z jakimś innym ostrowem kilkaset kilometrów dalej.
Pozdrwaiam

Napisany przez: cartridge 4/02/2006, 19:14

ostrów to znaczy wyspa, więc rzecz raczej pospolita, a co oznacza słowo Serb?

Napisany przez: antracyt 4/02/2006, 19:46

Serb to może od srebra. Najwyrażniej złotówek nie mieli wink.gif
zdaje sie,że sorp lub podobnie znaczy w irańskim szary. Więcej nie wiem. Słowianie z Saksonii nazywają siebie Sorbami.

Mieszko nie musial byc Wikingiem aby nawiązać jakiekolwiek kontakty z Wikingami. Na temat Waregow Rusi Kijowskiej istnieje o wiele więcej przekazow w historii. Myśle, że podobną sytuacje zauważono by w Polsce, tym bardziej, że państwo Shinezghe pojawiło się kiedy Waredzy już dobrze byli znani w Europie. Jednak ciekawe jest jak mogła układać sie polityka Mieszka wobec Wikingów w Polsce.

Napisany przez: Rawa 4/02/2006, 20:13

Ad. Kon-dzia
Świetny temat na scenariusz. Bo-czy nasza historia musi być tak nadęta? W końcu nasi przodkowie byli ludźmi z krwi i kości. wink.gif
Nie byłoby w tym nic dziwnego, gdyby Mieszko, chory jako dziecko, został za namową, powiedzmy wędrownego mnicha iroszkota, wyprawiony do miejsca gdzie czynią cuda. Zostal "wstępnie" ochrzczony i nadano mu imie patrona Dago. Po latach opwiedział o bogactwach Santiago zięciowi...
Co zaś do podobieństw nazw różnych plemion i tylko na tej podstawie wnioskować na temat szlaków wędrówek plemion słowiańskich
W przypadku Licciaviki dystans byłby dość pokażny smile.gif ( Lichchivi, Lechhavi, Lechai, Nichhavi, Lichchavi, Li-tsa-byj znani także jako Kambojas) Ród królewski Lichchavi miał prawo używać tytułu Maharajadhiraja tj. Król Królów Książe Książąt. Z Lichchavi związane są dwie legendy: o królu oraczu który w skibie odnalazl boginie Sika, oraz o żonie władcy, która nakarmiła wędrownego
mnicha.. Kiedyś napisałem taki post, ale to też fantasy...

Napisany przez: Bazyli 6/02/2006, 15:33

Mieszko wikingiem ? Na dziś trudno to stwierdzić, ale jeśli przypomnimy sobie o :
- powinowactwie z dynastiami skandynawskimi,
- mnóstwie zabytków materialnych pochodzenia skandynawskiego (Lutomiersk, Ostrów Lednicki, Kałdus ...),
- sagach ( jakby nie patrzeć zawierających ziarno prawdy ),
- śladach bytności Skandynawów opisanych przez ks. Łęgę,
- Jomsborgu,
- trzech tysiącach zbrojnych/pancernych (na marginesie : trudno wyobrazić sobie 3000 zaprawionych w bojach zabijaków posłusznie wykonujących polecenia księcia Polan dysponującego jedynie uzbrojonymi lada jak tarczownikami confused1.gif ) oraz zasady ich wynagradzania,
- rozrzuconych na ziemiach polskich nazwach typu Warężyn (wareg/wiking)
to wątpliwości co do słowiańskiego pochodzenia Mieszka jawią się jako więcej niż duże.

Napisany przez: Jasnogród 6/02/2006, 21:11

QUOTE
to wątpliwości co do słowiańskiego pochodzenia Mieszka jawią się jako więcej niż duże

Gdyby Gall Anonim wspomniał coś o germańskich przodkach Mieszka,nie byłoby żadnych wątpliwości.Nie wspomniał,z tego powodu nie wierzę w Mieszka-wikinga.

Napisany przez: syrenka 6/02/2006, 23:04

Mówisz, że kronikaGalla jest AŻ TAK wiarygodnym źródłem?

Napisany przez: Jasnogród 6/02/2006, 23:33

Dlaczego Gall Anonim miałby nie wspomnieć o obcym pochodzeniu rządzącej dynastii ?

Napisany przez: syrenka 7/02/2006, 14:08

Ależ mógłby! Nie o to mi chodzi! Chodzi o bezkrytyczne zaufanie do "Kroniki" jako do źródła historycznego!

Napisany przez: Bazyli 7/02/2006, 14:41

Pragnę zwrócić Waszą uwagę na wszędobylstwo skandynawskich zabijaków. Pojawiali się oni nie tylko na terenach połączonych z morzami drogami wodnymi lecz także tam gdzie moglibysmy sie ich nie spodziewać (np. w Czechach). Pominę tu ważny lecz wyświechtany argument :Wikingowie (Normanowie) zapuszczali się w głąb Francji, Niemiec, Holandii, krajów Bałtyckich, Rosji, Hiszpanii a więc nie jest prawdopodobnym aby pominęli tereny dzisiejszej Polski.
A propos Galla, to w pewnym miejscu wspomina on o posiadaniu wiedzy o czasch minionych lecz "skażonych błędami bałwochwalstwa". Byc może gdyby nie polityczna poprawność kronikarza dowiedzielibyśmy się duzo więcej o początkach Piastów (?).

Napisany przez: syrenka 7/02/2006, 15:13

Dokładnie. Nie mówiąc o tym, że nie ma chyba w pełni obiektywnej kroniki:(

Napisany przez: Jasnogród 7/02/2006, 18:37

Na Rusi dynastia była pochodzenia skandynawskiego i zapisano to.Gdyby w Polsce było podobnie Gall coś na pewno by wspomniał.

QUOTE
A propos Galla, to w pewnym miejscu wspomina on o posiadaniu wiedzy o czasch minionych lecz "skażonych błędami bałwochwalstwa".

Na Rusi Ruryk,Igor i Oleg też byli "skażeni błędami bałwochwalstwa".
QUOTE
Chodzi o bezkrytyczne zaufanie do "Kroniki" jako do źródła historycznego!

Nikt pewnie nie ma bezkrytycznego zaufania do "Kroniki".

Napisany przez: syrenka 8/02/2006, 12:49

QUOTE(Jasnogród @ 6/02/2006, 21:11)
Gdyby Gall Anonim wspomniał coś o germańskich przodkach Mieszka,nie byłoby żadnych wątpliwości.Nie wspomniał,z tego powodu nie wierzę w Mieszka-wikinga.
*



To widocznie mi się zdawało... wink.gif

Napisany przez: Bazyli 8/02/2006, 12:57

Piszesz Jasnogrodzie, że po dynastii Rurykowiczów pzostał ślad ich "wareskości" w postaci notek w latopisach (i nie tylko). Masz rację. Piszesz, iż gdyby w Polsce dynastia rządząca była obcego pochodzenia to Gall "coś na pewno by wspomniał". Nie masz racji. Dlaczego ? Po pierwsze kronika Galla z założenia poświęcona była czynom wielkiego Bolesława (Krzywoustego). To co działo się przed jego czasami słuzyć miało jedynie zawiązaniu akcji. W kronice widać wyraźnie dysproporcje pomiędzy ilością tekstu przeznaczonego dla dawnych dziejów Polski a strofami poświęconymi "dziecięciu Marsa". W "Powieści lat minionych" autor (autorzy) postanowili spisać dzieje Rusi i stąd szeroka panorama osób i wydarzeń. Po drugie nie zapominajmy, że na Rusi przechowano tradycję dawnych dziejów praktycznie bez wielkich wstrząsów. Jeśli coś złego działo się na południu (Kijów) wciąż można było liczyć na północ (Nowogród). Jednym słowem miał kto opowiadać. Przeciwnie w Polsce. Druga połowa lat 30tych XI stulecia to okres zamętu, interwencji zewnętrznych (także pogańskich), burzenia nowego porządku, rewolucji. Równowaga wewnętrzna z czasów chocby Mieszka II nie wróciła praktycznie już nigdy. Odbudowa państwa dokonana przez Kazimierza Odnowiciela i jego starszego syna łączyła się zapewne z bezwzgledną eliminacją pozostałości Polski plemiennej (w tym pogaństwa i nosicieli tradycji). Wyobrażam sobie, iz Kazimierz przykładał sie do tępienia opozycji o zabarwieniu pogańskim bardzo sumiennie -jego syn dobił już tylko dogorywającą "bestię"- bo nie bez kozery otrzymał od pisarzy kościelnych przydomek "Odnowiciel". Jego starszy syn nosił zapomniane dziś miano "Szczodrego" - w domyśle dla instytucji kościelnych. Po trzecie ważnym jest to, że autorzy ruskich latopisów to ludzie "tutejsi", wyrośli z miejscowych środowisk, znający od urodzenia uwarunkowania i zwyczaje miejscowe. Gall ... No cóż, można dywagować co do jego pochodzenia, ale chyba nikt nie zaryzykował tezy, że był to pisarz miejscowy.
Z powyższych względów uważam, iż nie wolno wykluczać nam obcego pochodzenia dynastii Piastów.

Napisany przez: Jasnogród 8/02/2006, 20:36

Nie zostanę przekonany.Zabytki pochodzenia skandynawskiego,nazwy typu Warężyn,Jomsborg,sagi i koneksje matrymonialne Piastów nie są bardziej wiarygodne od Galla Anonima przypisującego Piastom miejscowe pochodzenie.Są jeszcze większymi przypuszczeniami,świadczą jedynie o bytności Skandynawów na terenie Polski (a gdzie oni nie byli !) i o kontaktach ( w końcu sasiedztwo ) polsko czy polańsko-skandynawskich. Przykład Rusi wskazuje dobitnie,że obce i pogańskie pochodzenie dynastii nie musiało być wcale tuszowane i wstydliwe.

Napisany przez: Bazyli 9/02/2006, 12:40

smile.gif Słowo daję Jasnogrodzie, że nie chcę na siłę Ciebie przekonywać do moich wyobrażeń o przeszłości. Chcę jedynie abyś zachciał(a) pochylić się nad wątpliwościami. Jakimi ? Ano, każda kronika - i ta przez małe jak i ta przez duże "K" - charakteryzuje się tym, że została przez kogoś napisana. W omawianym przez nas przypadku autorem dzieła był obcokrajowiec stanu duchownego, znający nieco dzieł starożytnych, wysoko jak na owe czasy wykształcony i bywający w różnych stronach Europy. Ta charakterystyka pozwala nam przypuszczać, że jego światopogląd nie różnił się zbytnio od propagowanego przez stolicę świata katolickiego czyli Rzymu, a w sprawach lokalnych sprzyjał środowisku Bolesława III czyli pogromcy pogan i zwycięscy czynników odśrodkowych. Dzieło Galla było zatem w zakresie formy jak i treści typowym dla piśmiennictwa łacińskiego owej epoki. Czy ma to znaczenie ? Moim zdaniem olbrzymie. O ile na przełomie XI/XII w. przy tworzeniu dzieł wyjątkowych (a takim jest Kronika) i nie tylko w kręgu cywilizacji łacińskiej obowiązywała łacina o tyle w kręgu cywilizacji bizantyjskiej dopuszczano, a nawet propagowano w twórczości pisarskiej języki rodzime. Jeśli używamy języka świętego (łaciny) nie powinniśmy w swych opowieściach eksponować elementów "niekompatybilnych" z chrześcijaństwem. Co więcej ! W rozumieniu Galla i jemu podobnych to tak naprawdę historia kraju i ludu wśród, którego się obracał rozpoczęła się dopiero po przyjęciu wiary Chrystusowej. Co było przed tym to puch ! U Rusinów posługujących się w swej twórczości językiem zrozumiałym i używanym przez szerokie warstwy społeczne wspominanie o dawnych dziejach nawet tych pogańskich nie było nietaktem. Więcej ! Stanowiło dowód na wyższość nowej wiary - bo przecież zwyciężyła i Peruna i Wołosa i Mokosz ... - nad dawnymi przesądami. Tak postępowali pisarze bizantyjscy to i my będziemy tak postępować. Wniosek nasuwa się taki, iż -poza innymi przyczynami - brak rozbudowanej informacji o czasach pogańskich jest wynikiem obowiązującego wzorca kulturowego.
Jeśli zatem Kronika pisana był z tezą to w konfrontacji ze źródłami nie posiadającymi wymowy ideologicznej (znaleziska uzbrojenia, resztki budowli, nazwy osad i miejscowości) zawarte w niej treści nie mogą być uważane za bezdyskusyjne. Reasumując. Chociaż nie jestem fanatycznym zwolennikiem tezy o normańskim pochodzeniu Mieszka
I (czy jego rodu) to jednak uważam, iż takiej możliwości nie powinniśmy wykluczać. Poczekajmy jeszczetrochę. Nowe wykopaliska, nieznane dotąd źródła pisane ... Cuda się zdarzają ...

Napisany przez: Tymoteusz Bojczuk 9/02/2006, 19:19

QUOTE(syrenka @ 7/02/2006, 16:13)
Dokładnie. Nie mówiąc o tym, że nie ma chyba w pełni obiektywnej kroniki:(
*


W rzeczy samej. A więc i dynastie skandynawskie mogą być w dużej mierze słowiańskie, a to dzięki kontaktom dynastycznym...
Jeśli byli w Polsce Wikingowie o polskich imionach, to w Skandynawii byli i Słowianie o germańskich imionach - otoczenie kulturalne zdeterminowało przyjmowanie imion...

Napisany przez: jansze 11/02/2006, 10:14

Od leszków wara wryyyyyyy wink.gif
Leszko to podobno - co gdzieś niedawno przeczytałem - chytry cwany
Lech to zdrobnienie słowiańskie od Leszek
A to przecierz nasz chitrusek rudzielec Lis - Lech ; Leszek/Leszko - Lisek
E i I oraz pierwotne niektórym z nich jery miekkie, miakkie znaki są głoskami miękkimi i wymieniają się naturalnie w całej historii Oczywiście nikt nie powie Leszeko więc należy skrócić to do Leszko
SZ i S miesza się ze sobą od Polski poprzez Niemcy Starocerkiewnosłowiański Egipt Izrael Mezopotamię itd Zapisywane było od dawna jako W - chodzi mi to trzy trzcinki pairusu - Egipskie SZ ruszkie SZ i SZCZia Żydowskie i Arabskie S/SZ
niemieckie ST (por grecki pierwszy święty STEFANOS - czyli polski SZCZEPAN niemiecki STEFAN - polski STEFAN -- P to F (PH - PF) ST po niemiecku SZT, T to CZ - niemieckie ST to słowiańskie SZCZia - ha stąd moje nazwisko SZCZEPANEK - tak jak HAWRANEK, PIERONEK - wersja śląska SZCZEPANA)
Nazwisko LESZKO też moje wink.gif jest spotykane bardzo często na węgrzech i słowacji LESZKÓ nie tylko na lubelszczyźnie i pod krakowem

Napisany przez: Bazyli 11/02/2006, 21:28

Lestek od "lściwy = chytry, sprytny". Słowo pochodzenia germańskiego.

Napisany przez: jansze 15/02/2006, 8:07

QUOTE(Bazyli @ 11/02/2006, 22:28)
Lestek od "lściwy = chytry, sprytny". Słowo pochodzenia germańskiego.
*


Może w takim razie lachami leszkami nazwali nas germanie ???
Ja się upieram ja nie chcę być pochodzenia swarweskiego
Apropos Waregowie to zły zapis - powinno się ich nazywać Swaregowie - czyli szwedzi - Norwegowie - Norweg - północny - Swareg południowy

Napisany przez: Jasnogród 25/02/2006, 0:51

QUOTE
I (czy jego rodu) to jednak uważam, iż takiej możliwości nie powinniśmy wykluczać. Poczekajmy jeszczetrochę. Nowe wykopaliska, nieznane dotąd źródła pisane ... Cuda się zdarzają ...


Nie wiem czy ewentualne nowe wykopaliska coś potwierdzą.Wolę poczekać na nieznane dotąd źródła pisane smile.gif

Napisany przez: Konstanthinos 26/02/2006, 16:05

Jakoś nie wierzę w to, że Mieszko mógł być Wikingiem. Kiedyś historycy - ich część - uważała, że Mieszko pochodzi od "Miszka", a to miała być słowiańska wersja nordyckiego imienia Bjorn. Mówiono też (na podstawie "Dagome Iudex") że Dado lub Dagr to imie wodza, który z północy najechał Słowian i na terenie dzisiejszej Polski założył państwo, w którym mógł przyjąć imię Mieszko lub mógł być tak zwany przez poddanych. Ale, jakoś to naciągane. Bo gdy np.: na Rusi zaczęłi panować Waregowie, to Nestor w swej kronice to wyraźnie zaznaczył, a nasi czy obcy kronikarze jakoś o niczym takim u nas nie piszą. A przecież Gall podawał trzech słowiańskich przodków Mieszka. Swoją drogą, to w tamtych czasach Wikingowie byli najemnymi żołnierzami, więc niewykluczone, że Mieszko miał ich w swej drużynie, a jego potomkowie nadali ich potomkom ziemię. Nie zdziwiłbym się, gdyby nawet jedna trzecia polskiej szlachty pochodziła od Wikingów wink.gif.

Napisany przez: Sagasudo 28/02/2006, 19:19

Witam zerknijcie na ten fragment artykułu z "Wprosta"

http://www.wprost.pl/ar/?O=87299

Skąd pochodzą Polacy
Tygodnik "Wprost", Nr 1212 (05 marca 2006)


Grecy są bardziej spokrewnieni z Etiopczykami i innymi mieszkańcami Sahary niż z Włochami, Słowianami czy nawet Turkami. Węgrzy mają najwyższy wśród ludności niesemickiej udział haplotypów, czyli charakterystycznych dla danej populacji wariantów genów, typowych dla Żydów. Z kolei Polacy to genetyczny tygiel Europy. - W waszym DNA jest nie tylko historia Polski, ale całej Europy, poczynając od pierwszych na tych terenach osadników, którzy 35 tys. lat temu wyemigrowali z Azji Mniejszej i Środkowej na północ - powiedział w rozmowie z "Wprost" dr Spencer Wells, genetyk. Amerykański uczony jest szefem ogólnoświatowego Projektu Genograficznego, który ma doprowadzić do opracowania genealogicznej mapy Europy, w której Polacy odgrywają kluczową rolę.

Zbigniew Wojtasiński

Od 100 tys. osób na całym świecie zostaną pobrane próbki DNA, aby wyjaśnić genetyczne pokrewieństwo i migracje ludności na wszystkich kontynentach.
Polacy różnią się między sobą mniej niż inne społeczności, wszyscy mamy podobny koktajl genów - sugerują próbki DNA, które pobrano do tej pory w różnych rejonach Polski. Zostaliśmy dość równomiernie wymieszani z innymi nacjami: mieszają się w nas zarówno geny litewskie, ruskie i węgierskie, jak też nordyckie, germańskie, ormiańskie i geny Żydów aszkenazyjskich. - Tym się jedynie różnimy od innych krajów europejskich, że we Włoszech, Francji i w Wielkiej Brytanii w jednym społeczeństwie żyją obok siebie grupy wręcz odmienne genetycznie - mówi dr Rafał Płoski, kierownik pracowni genetycznej Katedry i Zakładu Medycyny Sądowej Akademii Medycznej w Warszawie.
Chorwaci mają znaczny udział haplotypów charakterystycznych dla Polaków i Rosjan, ale u mieszkańców Dalmacji wykryto geny Awarów, koczowniczego ludu pochodzenia ałtajskiego, zamieszkującego teraz Dagestan. Włochy można podzielić na "genetyczne regiony", których dzisiejsi mieszkańcy są spokrewnieni z żyjącymi w starożytności na tych terenach Etruskami, Ligurami z okolic z Genui oraz Grekami z południa Włoch. Grecy różnią się od mieszkających na północy ich kraju Macedończyków, bo prawdopodobnie pochodzą od niewolników sprowadzanych z Afryki w starożytności. Potomkami niewolników z Afryki Północnej są też niektórzy mieszkańcy Półwyspu Iberyjskiego, szczególnie Portugalii, gdzie sprowadzono ich najwięcej. Z kolei w północnej Portugalii większe są wpływy Berberów, rdzennej ludności północnej Afryki i Sahary.

Barbarzyńcy Europy
- W przekazywanym z pokolenia na pokolenie materiale genetycznym zapisana jest nie tylko informacja o kolorze oczu, wzroście i rysach twarzy, ale też o dziejach gatunku Homo sapiens oraz poszczególnych osób, rodzin, grup etnicznych i całych narodów - powiedział w rozmowie z "Wprost" prof. Bryan Sykes z Oxford University. Dopiero badania genetyczne ujawniły, że współcześni Europejczycy, w tym Polacy, wywodzą się z siedmiu klanów. Naszymi pramatkami jest siedem kobiet, którym prof. Sykes nadał imiona: Ursula (żyła 45 tys. lat temu), Xenia (25 tys. lat temu), Helena (20 tys. lat temu), Velda i Tara (17 tys. lat temu), Katrine (15 tys. lat temu) oraz Jasmine (8 tys. lat temu). Aż sześć z siedmiu tych grup (poza Jasmine) ma barbarzyńskie pochodzenie. Żyły długo przed przybyciem do Europy pierwszych rolników. Współcześni mieszkańcy Europy pochodzą od nieokrzesanych ludów koczowniczych, a nie, jak dotychczas sądzono, od umiejących uprawiać zboże i budować osady rolników. Analiza DNA 24 szkieletów sprzed 7,5 tys. lat, odkrytych w Europie Środkowej, wykazała, że cywilizowaną Europę budowały plemiona zbieracko-łowieckie. Nasi przodkowie przejęli technikę agrarną od bardziej rozwiniętych technicznie i kulturowo przybyszów.
Skąd się wywodzą Polacy? Archeolodzy twierdzą, że pojawili się na terenach między Odrą a Wisłą najwcześniej w V lub VI wieku. Ale czy pochodzimy od Wandalów, którzy w 455 r. złupili Rzym, a potem w Afryce Północnej utworzyli własne państwo, jak w XIV wieku sugerował kronikarz Dzierzwa? Na razie nie potwierdził się rozpowszechniany w XVII wieku przez szlachtę mit, że ich przodkami byli przebywający na terenach Ukrainy i Polski Sarmaci. Badania DNA nie ujawniły żadnych różnic genetycznych między ludnością chłopską i szlachecką.

Potomkowie Dżyngis-chana
Polacy wykazują duże podobieństwo genetyczne do swoich wschodnich i zachodnich oraz północnych sąsiadów. W X wieku Mieszko I sprowadził do Polski ze Skandynawii Waregów (są nawet hipotezy, że sam był Waregiem). W XII wieku na Śląsku zaczęli się osiedlać osadnicy z południowych Niemiec - Frankonii i Wirtembergii. W tym czasie pojawili się Mongołowie, którzy również zmieszali się z ludnością polską. Dr Wellsw DNA niektórych naszych rodaków zidentyfikował geny typowe dla mieszkańców Mongolii. Prawdopodobnie pochodzą z czasów najazdów Mongołów w XII wieku. Można nawet podejrzewać, że niektórzy Polacy są potomkami Dżyngis-chana! Patriarcha wszech czasów, jak nazywano tego władcę, pozostawił po sobie największą liczbę potomków na świecie. Uczeni obliczyli, że żyje dziś co najmniej 16 mln mężczyzn spokrewnionych z Dżyngis-chanem w linii prostej. Ponad 25 proc. z nich to Hazarzy zamieszkujący środkowy Afganistan.
Unia polsko-litewska przyczyniła się do wymieszania Polaków, Litwinów i Łotyszów. Radziwiłłowie skrzyżowali się z najlepszymi rodami Korony. Michał Korybut Wiśniowiecki był potomkiem magnata Jeremiego Wiśniowieckiego wywodzącego się z prawosławnej rodziny ruskiej. Na początku XIX wieku z Ravensburgaw Wirtembergii przybyli do Polski przodkowie prof. Andrzeja Bliklego (firmę A. Blikle założył ich syn - Antoni Kazimierz). Najdłużej postępowała w Polsce asymilacja Żydów. Przykładem jest rodzina Słonimskich, jedna z najstarszych zasymilowanych rodzin żydowskich.

Fin i Polak dwa bratanki
Przodkowie Lecha Wałęsy, jak wynika z rodzinnych przekazów, wywodzą się z rzymskiej arystokracji z III wieku n.e. - Nasze drzewo genealogiczne wskazuje, że część rodziny przeniosła się do Francji, skąd w XVIII wieku mój praprapradziad przybył do Polski - mówi były prezydent RP. Badania DNA wykonane na zlecenie tygodnika "Wprost" wykazały, że genotyp Lecha Wałęsy jest typowy dla wymieszanych genowo mieszkańców Polski. Specjaliści Katedry i Zakładu Medycyny Sądowej Akademii Medycznej w Warszawie wykryli w nim warianty genetyczne występujące w Polsce i wschodnich Niemczech, na Litwie i Łotwie, a także w Portugalii, Wielkiej Brytanii i Chorwacji. Podobnie wypadły badania DNA Marka Króla, redaktora naczelnego tygodnika "Wprost". Ma on geny typowe dla mieszkańców środkowej Polski, choć w jego DNA można też znaleźć warianty genów ludności Skandynawii, Estonii, Litwy, a także Rumunii, Bułgarii i okolic Moskwy.

Napisany przez: Bazyli 28/02/2006, 20:09

Saqasudo, żal mi tych amerykańskich uczonych. Znamy ich eksbibicjonizm i szalone pomysły. Pamiętam, że twierdzili, iż nie ma róznic pomiedzy przedstawicielami rasy białej i czarnej. A jaki jest koń ... każdy widzi. biggrin.gif

Napisany przez: antracyt 4/03/2006, 19:52

Mapka z DNA jest już gdzies na tym forum przegadana. Kazdy sobie na statystykę sam może spojrzeć i ocenić. Nie trzeba być profesorem żeby sobie pohipotezić. A skąd wiadomo, jakie geny mieli Awarowie albo WAregowie i którzy to dzisiaj Chazarzy?
Rolnicy z przed 7000 lat posiadali w szkieletach prawie nie istniejącą już haplogrupe N1a. Gdzie ten gość te geny dzisiaj znalazł?
Nawet gdybyśmy mieli szkielet Mieszka to mógł mieć geny po obcej babci i matce jak na władce przystało. Czyli o niczym to nie swiadczy. Jeden władca mógl mieć rózna krew.

Napisany przez: Kikos 5/04/2006, 16:24

Ja osobiście nie jetem za tą teorią. Uważam że systemy plemienne w tym czesie w Polsce były silne i zdolne do stworzenia własnego państawa. Po drugie wikingowie byli wojskami najemnymi a także podróżnikami i przebywali w wielu częściach średniowiecznej Europy. Po trzecie Ruś założył Ruryk-Wareg(szwed).

Napisany przez: sabreman 17/04/2006, 0:28

QUOTE(Władysław IV Waza @ 2/12/2005, 20:14)
QUOTE
A co do "druzyn wikinskich Mieszka" to ich wogole nie bylo, bo gdyby byly, to jakis sredniowieczny autor by je zauwazyl, a tymczasem wszystkie zrodla polskie, ruskie, niemieckie, dunskie, bizantyjskie, arabskie i perskie nie donosza nic o ich bytnosci u boku Mieszka, jednoczesnie wielokrotnie i detalicznie opisujac ich obecnosc i "dzialalnosc" na wschod od naszych granic. To wlasnie tych granic, bronil Mieszko PRZED WIKINGAMI (a nie z nimi).



Nigdy nie słyszałeś o mogiłach wikingów w Polsce?.To może oznaczać tylko dwie możliwości albo mieszko miał wikingów w drużynie albo sam był wikingiem a to była jego straż przyboczna.Jakoś żaden z średniowiecznych kronikarzy nie odnotował miejsca chrztu mieszka czy to w\g ciebie znaczy że mieszko się nie ochrzcił.
*


Słusznie zauważyłeś waćpan, znajdowano MOGIŁY, nie mieszkania Wikingów. Specjalistami od kolaboracji z nimi byli Pomorzanie, nie my, Polanie. Zresztą dawni kaszubi w jednym zachowywyali jedność: konkurencja w dziedzinie napadania, łupienia i brania w niewolę na dłuższą mete się nie opłaca. Zatem osamotniony jombsbork ku swej rozpaczy nie stał się stolica Polski, a na Wolin coraz większy wpływ wywierał Szczecin... Ale grody położone przy brzegu morza i co za ym idzie latwe do obrony i zabezpieczone układami handlowymi od stronyt morskiej (sprzedawali wikingom łupy) w rodzaju kolobrzegu dręczyły nasz kraj zbójowaniem, aż w końcu w wielkopolce zebrał się wiec na ktorym kmiecie wybrali jednego wodza z kraju Goplan, wyjątkowo agresywnego i ambitnego ktory powiodł resztę do bitwy. Nastąpił podbój, później przyłączenie Lubusza, sojusz z Mazowszanami, Lędzicami utrwalenie władzy.... Mieszko zapewne był po prostu kimś kto ostatecznie skonsolidowal te ziemie i podbił kilka nowych. Dagome to tytuł podobny do włoskiego doży i nie ma w tym nic dziwnego - w kopii tego dokumentu skryba dodał przypis, z którego wynikało że władców tego nieznanego w Italli kraju kojarzono z ..sardyńczykami z racji wymienienia więcej niz jednej osoby jako suzerena.

Napisany przez: zmęczon 30/04/2006, 23:21

A może po prostu Mieszko i jego drużyna byli "wikingami" pochodzenia słowiańskiego. Może to wtedy zaczęła się tradycja jeżdżenia na zachód za robotą ? Niewątpliwie wśród wypraw łupieżczych wikingów znajdowali się wojownicy słowiańscy. W pewnym momencie zebrało się tych gastarbaiterów ze 3000, mieli tyle kasy i doświadczenia wojennego że z objęciem władzy po powrocie problemów nie mieli. Przy okazji mieli dobra kontakty z byłymi towarzyszami broni. Może zwano ich Polanami, co by tłumaczyło brak takiej nazwy plemiennej u Geografa Bawarskiego ?

Napisany przez: Striegomir 7/05/2006, 20:23

QUOTE(JarekJ @ 21/10/2005, 2:53)
Idac za interpretacja Labudy (tj.Licicaviki=Lubuszanie) dojdziemy do absurdalnego wniosku ze Mieszko byl wladca Lubuszan a nie Polakow  smile.gif (bo "Polakow" zrodlo nie wymienia) i ze to wlasnie Lubuszanie pokonali Niemcow pod Cedynia.  smile.gif
- czyli dojdziemy do czegos czemu przecza wszystkie pozostale zrodla.
*



Wydaje mi sie, ze rozwiazanie jest zaskakujace aczkolwiek w miare dobrze opisane. Wielmoze w sredniowieczu najwieksze fortuny zbijali na handlu. Chodzi tu o sitwe kontrolujaca szlak handlowy Kalisz - Magdeburg.

Jak na razie ustalilem nastepujace miejscowosci bedace wlasnoscia omawianej kompanii handlowej:

Lubusz http://de.wikipedia.org/wiki/Lebus_%28Stadt%29 Lebus http://pl.wikipedia.org/wiki/Lubusz_%28miasto%29

Kopanica http://de.wikipedia.org/wiki/Jaxa_von_K%C3%B6penick

Licikawa http://www.anhalt-zerbst.de/to_lesch.htm http://www.praemonstratenser.de/index.htm?leitzkau.htm http://www.jewishgen.org/cgi-bin/mapquest.pl?&lat=520500&lng=119500

Sadze, ze gdy poszuka sie dalej to uda sie znalezc dalsze "faktorie" na tej trasie.

Licikawa jest to poprostu grod ludu Licikavici. Byli to, w co nie watpie, poddani Piastow, handlarzy niewolnikami i innym towarem.

QUOTE(zmęczon @ 1/05/2006, 1:21)
A może po prostu Mieszko i jego drużyna byli "wikingami" pochodzenia słowiańskiego. Może to wtedy zaczęła się tradycja jeżdżenia na zachód za robotą ?
*


Opisane przeze mnie "faktorie" leza na trasie posiadajacej dlugie tradycje wyjazdow "na saksy". Magdeburg jest stolica Sachsen-Anhalt, dalej na tej trasie jest Hannower stolica Dolnej Saksonii. Mozna mies watpliwosci jak bardzo dobrowolnie godzili ta trasa niewolnicy na ktorych zarabial Siemowit, Sadze jednak, ze byly mozliwosci ich zbajerowania.
QUOTE(zmęczon @ 1/05/2006, 1:21)
Niewątpliwie wśród wypraw łupieżczych wikingów znajdowali się wojownicy słowiańscy. W pewnym momencie zebrało się tych gastarbaiterów ze 3000, mieli tyle kasy i doświadczenia wojennego że z objęciem władzy po powrocie problemów nie mieli.
*


Moim zdaniem elity byly slowianskie lecz spelnialy role spoleczne wywodzace sie od Sarmatow i Ostrogotow. W czasach przed Wedrowka Ludu ich szlaki handlowe na Krym byly znacznie krotsze.

Oczywiscie nawiazanie do tradycji Gotow oznacza takze mozliwosc wspolpracy z Waregami, Rusami, Nordmanami. Wikingami.

Szukam informacji o Bitwie pod Cedynia, a konkretnie o miejscowosci Cedynia kolo Licikawy.

Napisany przez: sabreman 8/05/2006, 12:17

Obawiam się że wysuwasz zbyt daleko idące wnioski na podstawie kilku tylko przesłanek. To że część moznowładców trudniła się handlem niewolnikami i nawet było to główne źródło tych dochodów, nie znaczy jeszcze że cała elita Słowian sprzedawała wszystkich swoich współziomków zagranicę, jak jacys najeźdźcy. Brak dowodów na istnienie w polsce jakichś magazynów, zagród, targów niewolniczych, bazarów, koszar straży miejskiej i innych oznak państwowości opartej na "centrach handlowych". Nie było u nas rynku zbytu ani za dużo zbytnio przejezdnych dróg, nie było żadnej gwarancji bezpieczeństwa, dla karawan czy statków rzecznych, wreszcie te rzekome rządy kupców - handlarzy niewolnikiów to też tylko jakaś mglista wizja (raczej nasze wczesne możnowładztwo wywodziło się od naczelników grodowych, dowódców garnizonów, namiestników i wyższych urzędników, ew. straży królewskiej/osobistej władcy oraz możnowładców koscielnych), oczywiście pośrednictwo w handlu istnieć musiało, właśnie z przyczyny iż byliśmy jednym z nielicznych bezpieczniejszych przystanków na szlakach handlowych Śr. Europy. Automatycznie wykluczało to jednak jakąkolwiek wieksza rolę w procesie bogacenia się możnych (na ktorych spadłby w jakimś stopniu obowiązek eskortowania towarów, zabezpieczania go, pacyfikowania jakichś zbójeckich plemion itp. dochodza też do tego znaczne straty z powodu konkurencji ze strony np. mieszkańców Białorusi, grodu Truso, Czech, miśni, łużyc, Pomorza, Rugii itp.), choć mogło to przyspieszyć konsolidację plemion polskich
Innymi słowy, zgadzam sie z toba Stregomirze w jakichs 90%, ale z twoich wypowiedzi wyłania się troche przejaskrawiony obraz wczesnej Polski

Napisany przez: k.jurczak 8/05/2006, 12:33

Podobnie jak Striegomir, uważam, że bogactwo Polski Mieszka i Chrobrego brało sięz handlu. Jednak sądzę, ze handlarzami byli obcy kupcy a nie sami Piastowie. Handlarze za możliwość handlu lub wogóle przejazdu musieli składać księciu "dary". Oczywiście istniał też i eksport: futer, wosku, miodu i zwłaszcza niewolników, ale powtarzam, główny zysk był za tranzyt. Ponadto, jeżeli to "klika" Piastów prowadziła samodzielnie handel, to nie tolerowałaby kupców z innej kliki monopolizując handel na swych włościach. A to nie prawda, czego przykładem jest Ibrahim ibn Jakub, przybysz z daleka. Wogóle historia wczesnego średniowiecza zna taką kupiecką klikę pod postacia Żydów. Skoro handel monopolizowali Żydzi, to znaczy, że nie mieli konkurencji ze strony wczesnośredniowiecznych władców.

Napisany przez: sabreman 8/05/2006, 15:43

Bycie handlowcem z zawodu, a pobieranie ceł (nie z pomoca celników i straży granicznej, ale osobiście i z banda zabijaków) to duża różnica. Nie jesteś w stanie wyliczyć ile mieszko zarobił na czym po tylu latach. Dary od przygodnych w gnieźnie kupcow nie mogly być duże, stanowiły raczej kroplę w morzu potrzeb, przede wszystkim dlatego że skąd niby mielibyśmy brać hurtem niewolników? Do użytku własnego to owszem, lub okazyjnie, ale tylu żeby przyciągnąć kupców do gnezdun grodu za górami, lasami i długą, krętą, nierówną drogą pełną bandziorów? Zmienianie użytecznych poddanych w niewolników na sprzedaż, nie dość że nieopłacalne, to jeszcze było pewnie zabronione - po co wojna domowa ze świeżo podbitymi plemionami? I gdzie tu jeszcze do chrześcijaństwa, jeżeli mieszko miał wg ciebie powiązania nie z wielkimi tegoi świata (cesarzem, krolem czech) ale z żydowską sitwą handlarzy żywym towarem? To chyba powinien judaizm przyjąć od swoich orlonosych przyjaciół?

Napisany przez: doxie 8/05/2006, 16:16

QUOTE(56pp @ 1/09/2005, 10:32)
Ostatnio spotkałem się z informacją jakoby pierwsi polscy Piastowie mieli wikiński rodowód.
*


Nie wiem skad o tym sie dowiedziałes ale uwazam iz Mieszko I nie mogł byc wikingiem !! Otoz po co miał nim byc. Przeciez ludzie zyjacy w tamtych czasach nie miała niec od wikingow.?

Napisany przez: k.jurczak 8/05/2006, 18:50

ad. Sabreman
W okresie powstawania państwa niewolnicy to głównie członkowie pokonanych plemion oraz zwolennicy starych zwyczajów, jak np. wiec i wolność kmiotków. Polska leżała na szlakach tranzytowych, podobno nawet przebiegała tutaj odnoga szlaku jedwabnego. Zastanawiam się też, czy nie było tu konkurencji dla szlaku "od Waregów do Greków", w końcu przez Wisłę, Bug i Dniesttr było dużo bliżej, to też może wyjaśniać bliskie kontakty Piastów ze Skandynawią. Silna władza książęca umożliwiała rozwój handlu gdyż eliminowała bandyckie watahy czychające na szlaku. Nadmieniałem że sprzedaż naszych produktów (w tym i niewolników) to margines, liczyły się "dary" (w cudzysłowiu bo dar to coś dobrowolnego, a to co płacili to raczej myto) od kupców. Kupcy zarabiali i tak krocie, różnice cen towarów sprowadzanych z końca świata były niebotyczne.

Napisany przez: sabreman 18/05/2006, 4:01

handel był na pewno pokaźnym (nie głównym) źródłem dochodów. znaczną rolę mógł odgrywać handel niewolnikami, ale poza nimi nie mielismy za bardzo czym płacić... co to za konkurencja dla szlaku wspierającego się na licznych grodach w których mozna było przy okazji handlować miejscowymi wyrobami. Wielka ruś to mniej ceł, droga przez bug i dniestr była mniej znana i niepewna.aż strach pomysleć ile można było stracić płacąc myta kolejnym kniaziom, narażając się jescze na napad wikingów w portach. A zysk to garstka niewolników...
Gdyby tych niewolników było tyle ile mówisz (tj. pokonane plemiona, zwolennicy starych poraw) to obawiam się że niewolnicy stanowiliby 95% naszego kraju. koszt takiego posunięcia łatwy do przewidzenia - by utrzymać tylu niewolników ryzach potrzebne ogromne wojsko i ogromne myta, ale to znowu odstraszają kupców, którzy przecież nasycili rynek niewolnikami jeszcze przed jakąkoliwek wzmianką histopryczną o Polanach.

Napisany przez: Adamkus Mickieviczjus 18/05/2006, 9:04

QUOTE(sabreman @ 18/05/2006, 6:01)
obawiam się że niewolnicy stanowiliby 95% naszego kraju
*


Nie ma sie co obawiac wystarczy policzyc.

Sprzedawali 1/10 ludnosci w ciagu 30 lat za 240 denarow sztuka.
1200000/10=>120000/30=>4000*240=>960000 denarow rocznie.

Uprzejmie prosze o podanie wyzszej kwoty za handlel innym towarem.

Napisany przez: k.jurczak 18/05/2006, 10:41

QUOTE
niewolnicy stanowiliby 95% naszego kraju

Raczej niemożliwe, by państwo polskie rozszerzało się wyłącznie drogą podboju, często mogło to być dobrowolne wejście w system piastowski. Wydaj mi się, ze dobrym przykładem dobrowolnego wejścia w skład innej organizacji politycznej jest przykład zachodniej Małopolski zamieszkiwanej przez Wiślan, którzy dobrowolnie wchodzili do państwa czeskiego (nie ma w kronice Kosmasa żadnej wzmianki by stało się to po zwyciestwie, a przecież o zwycięstwach Czechów to on lubił pisać!) oraz polskiego (przez małżeństwo Emnildy - córki ostatniego ksiecia Wislan Dobromira z Bolesławem Chrobrym - wątek ten był ostatnio poruszany na forum Czasy przodków w temacie o Żywocie św Metodego)
Ponadto nawet gdy przyłączano jakiś teren zbrojnie (np. Pomorze Zachodnie) to przeciez nie udało się dotrzeć do każdej ludzkiej sadyby by tych ludzi pojmać i obrócić w niewolników. Zdobywano główne grody, zniewalano ich mieszkańców, bo tam mieszkały oporne elity i podporządkowywano sobie jednostkę polityczna a nie poszczególnych ludzi.

Napisany przez: Andrzej 18/05/2006, 10:46

QUOTE
Ponadto nawet gdy przyłączano jakiś teren zbrojnie (np. Pomorze Zachodnie) to przeciez nie udało się dotrzeć do każdej ludzkiej sadyby by tych ludzi pojmać i obrócić w niewolników. Zdobywano główne grody, zniewalano ich mieszkańców, bo tam mieszkały oporne elity i podporządkowywano sobie jednostkę polityczna a nie poszczególnych ludzi.


Nie musiano nikogo zniewalać. Również mieszkańców głównych ośrodków grodowych nie "zniewalano" w myśl zasady, że "z niewolnika nie zrobi się dobrego pracownika". Wystarczyło lokalne elity wybić i zastąpić własnymi ludźmi. Na Pomorzu śladem takiego modelu postępowania Piastów są legendy o olbrzymach (olbrzymami Pomorzanie zwali piastowskich namiestników i wojów). Innym sposobem było skoligacenie lokalnych elit z własnym rodem albo pokojowe "nakłonienie" ich do podporządkowania się sobie.

Napisany przez: k.jurczak 18/05/2006, 10:50

Owszem. Jednak zdarzało się i obracanie całej ludności w niewolę. Przykład - bardzo bliski geograficznie - zdobycie grodu Gana (Głomacze) przez Niemców.

Napisany przez: Andrzej 18/05/2006, 11:33

QUOTE
Przykład - bardzo bliski geograficznie - zdobycie grodu Gana (Głomacze) przez Niemców.

Co tylko potwierdza mój wcześniejszy post. Niemcy dążąc do podporządkowania sobie tego plemienia zajęli gród NACZELNY. Nie zniewalali wszystkich mieszkańców danego regionu. Paniętać też należy, że w średniowieczu bardzo często kronikarze utożsamiali ród panujący z całym ludem lub też wyolbrzymiali niektóre dane statystyczne.

Napisany przez: chariot rider 19/05/2006, 2:16

Fajne obliczenia, które zakladają że było nas 1,2 mln rolleyes.gif

Podboju i długich wynisczających walk o władzę starano się unikać prawdopodobnie właśnie z powodu niewielkiego potencjału ludności, a co za tym idzie, niewielkiego bogactwa. Na pewno nie z uprzejmości czy jakichś skłonności do zakochiwania się w księżniczkach i zakladania międzydynastycznych rodzin. Po prostu ambicje rozbijały się o interesy. Kiedy jednak były one nie do pogodzenia z egoistycznymi zapędami sąsiadów wink.gif trzeba było zmieniać plany z pokojowych na wojenne i niszczyć wroga całkowicie, by jego plemię nie mściło się przypadkiem na naszym rodzie i nie planowało zdrady. Czy czekano z jeńcami aż jakiś dostatecznie majętny handlarz zdecyduje pojechać do gniezna, czy raczej mordowano ich przy zdobywaniu grodu - cóż wydaje się że to drugie, wątpliwe by ówczesne oddziały były na tyle karne by powstrzymać się przed rzezią i grabieżą; z drugiej strony, ci co przetrwaliby taką rzecz mogliby być niegroźni i za słabi by się porządnie przeciwstawić. Na pewno dość idiotyczne było by karmić jeńców w nadzieji że kiedyś tam zostaną sprzedani. Trzeba by ich wykorzytywać do cięzkiej pracy, wyniszczającej nieprzyzwyczajonych (niewolnicy raczej nie byli zjawiskiem powszednim). Po prostu sprawialiby zbyt dużo kłopotu i byli tacy dosyć no.. hmm.. nieefektywni, opłacało się ich uwolnić (jeżeli nie byli zbyt chytrzy czy agresywni) by pracowali jako poddani.

Oczywiście dylemat ten dotyczył tylko bezpośredniego zagrożenia od strony potencjalnych wrogów - zwykłymi wsiokami nikt się raczej nie przejmował i nie było powodów by się ich obawiać.

Ponadto pewną złagodzoną, zastępczą formą niewoli, było na wpółprzymusowe pracowanie w osadzie służebnej, dotyczyło to zwłaszcza rzemieślników i innych takich cennych specjalistów. zesłani na jakiś kiolnizowany teren i odcięci od kontaktów z dawnymi towarzyszami szybko mogli tam zapomnieć o przeszłości (a pewnie nawet zrobić jakąś karierę)

Napisany przez: Kiszuriwalilibori 24/05/2006, 14:39

Jeżeli chodzi o rynek niewolników to kilka lat temu przeczytałem opracowanie, z którego wynikało, że lokalnym centrum handlu niewolnikami w czasach przeedpiastowskich była Praga i było to jednym ze źródeł bogactwa Czech przed odkryciem i eksploatacją złóż srebra w Kutnej Horze.
Przedpiszący słusznie zauważył, że niewolnik był mało efektywny, zresztą to samo spostrzegli starożytni Rzymianie i zainicjowali coś co się nazwało kolonizacją; wyzwoleńcy pracowali wydajniej.
O Wielkopolsce nie można powiedzieć że lezała przy istotnych szlakach handlowych, toteż raczej nie na tym protopiastowie zbili fortunę. Jakieś znaczenie miał szlak z Kijowa przez Pzemyśl, Kraków, do Czecha albo Magdeburga, ale wiódł on raczej przez Śląsk. O szlaku Północ-Południe konkurencyjnym z od Waregów do Greków można tylko spekulować.
Być może jednym z bardziej dochodowych biznesów była sprzedaż skór zwierząt futerkowych, nb. gdzienigdzie traktowanych jako jednostka płatnicza.
Dziegieć, smoła, miód - ile tego można było wywieźć. Swoją droga temat ekonomicznych podstaw dynastii Piastów sam w sobie zasługuje na osobny topik.

Są jeszcze rudy srebra pod Olkuszem (ale o ile pamiętam conajmniej 200lat później, kamienie szlachetne i złoto z Sudetów (ale to eksploatowali Walonowie i chyba dla Piastów nie był to liczacy sie biznes)

Co zaś do uposażenia drużyny, gdyby kronikarze wprost nie pisali inaczej założyłbym się, że gostki żyli z nadań a nie z żołdu




Napisany przez: chariot rider 24/05/2006, 16:32

Nie kronikarze mówią o drużynie jako o stałej armii, ale 2 odpisy relacji pewnego żydowskiego podróżnika (w której zachwala "kraj Mesco" jak biblia ziemię obiecaną). No i do tego Gall anonim wypisywał jakieś kosmiczne jak na owe czasy liczby "pancernych" i "tarczowników" służacych rzekomo za Chrobrego.

Napisany przez: Andrzej 25/05/2006, 13:27

QUOTE
Przedpiszący słusznie zauważył, że niewolnik był mało efektywny,

Nie mogę się zgodzić z tym zdaniem. Często bowiem przekłada się realia nowożytne na przeszłość. Otóż w badanych społecznościach tradycyjnych (a taką społecznością byli także Słowianie) obraz niewolnika był nieco inny. Oczywiście nie miał żadnych praw, ale też nikt nie stosował kajdanów, głodzenia itp. Niewolnika traktowano jako swego rodzaju "ubogiego krewnego". Często po jakimś czasie zresztą był "adoptowany" przez rodzinę, w której służył.
QUOTE
O szlaku Północ-Południe konkurencyjnym z od Waregów do Greków można tylko spekulować.

Też nie do końca. Archeolodzy w ostatnich latach odkryli liczne ślady przemieszczania się Skandynawów wzdłuż Wisły. Także liczne skarby srebrne w Wielkopolsce i na Pomorzu świadczą o dość silnie rozwiniętej wymianie handlowej.




Napisany przez: sabreman 26/05/2006, 11:12

Co nie przeszkadza temu że odwalał fuszerę i pracował inaczej niz pracowałby na swoim
Szlak wzdłuż wisły i Bugu nie był pierwotnym obszarem państwa Polan, ale być moze podjęto tam ekspansję. Problem leży w tym że nie wiemy gdzie leżały rdzenne ziemie Polan i stąd spekulacje o wikingach - nie znamy źródeł tej organizacji i potęgi.

Napisany przez: LISOWSKIjr. 26/05/2006, 14:52

QUOTE(Rawa @ 4/02/2006, 13:18)
Dago znaczy Jakub. Być może zatem Mieszko zabrał się z duńczykami na wyprawe do Al Andaluz i łupił Santiago de Compostela gdzie jest sanktuarium Sw. Dago/Jakuba. Miało to miejsce o ile pamiętam w 972 lub 973 roku. Czyżby to była przyczyna nieobecności Mieszka u Cesarza w Kwedlinburgu gdzie wysłał syna w zastępstwie? Szkoda że nikt nie badał źródeł z tamtego obszaru.
*


Dago-me jest zdrobnieniem kilku imion germanskich , tak jak w jezyku polskim Sławek

Napisany przez: LISOWSKIjr. 26/05/2006, 14:56

QUOTE(sabreman @ 18/05/2006, 6:01)
handel był na pewno pokaźnym (nie głównym) źródłem dochodów. znaczną rolę mógł odgrywać handel niewolnikami, ale poza nimi nie mielismy za bardzo czym płacić... co to za konkurencja dla szlaku wspierającego się na licznych grodach w których mozna było przy okazji handlować miejscowymi wyrobami. Wielka ruś to mniej ceł, droga przez bug i dniestr była mniej znana i niepewna.aż strach pomysleć ile można było stracić płacąc myta kolejnym kniaziom, narażając się jescze na napad wikingów w portach. A zysk to garstka niewolników...
Gdyby tych niewolników było tyle ile mówisz (tj. pokonane plemiona, zwolennicy starych poraw) to obawiam się że niewolnicy stanowiliby 95% naszego kraju. koszt takiego posunięcia łatwy do przewidzenia - by utrzymać tylu niewolników ryzach potrzebne ogromne wojsko i ogromne myta, ale to znowu odstraszają kupców, którzy przecież nasycili rynek niewolnikami jeszcze przed jakąkoliwek wzmianką histopryczną o Polanach.
*


kupcy polanscy ( ? ) raczej wtedy nie istnieli ( na pewno nie miedzynarodowi ) , kupcy z zewnatrz nabywali miejscowe towary - płacac swoimi, nie odwrotnie

Napisany przez: LISOWSKIjr. 26/05/2006, 15:21

wśród Franków byli Mer-owingowie, wsród Szkotów - Stuartowie, a Polanie ( czy raczej najpierw Goplanie) mieli Piastów na dworze miejscowej dynastii -Popiela . wynika że w róznych srodowiskach majordomusowie/ palatyni skorzystali z nadarzajacej sie okazji i przejeli władze po " prawowitych "władcach . z drugiej strony 1000 lat temu przybysze z północy , na łodziach którymi mogli wpłynac z morza aż po górny bieg Warty ,byli by czynnikiem ułatwiajacym wypłyniecie nowej dynastii , a nazywali siebie wtedy zdaje się mising ( na słowiański myszy ?)

Napisany przez: sabreman 27/05/2006, 13:47

Gdzie pisałem o kupcach polańskich czy środkach płatniczych? I skad masz pewność co do którejkolwiek z hipotez? jedno jest pewne - nie byliśmy żadnym centrum handlowym, nieopisywano nas (polan) w jakichś kronikach czy pracach geograficznych, nawet w bajkowej relacji podróżnika i handlarza Ibrahima (spisanej prawdopodobnie w Pradze...) nie ma nic o żadnych Polanach czy wikngach, a tylko o jednym Mieszku (czy raczej jego kraju, bez istotniejszych szczegółow). Jakkiekolwiek hipotezy o bogactwie naszych przodków, ich miedzynarodowym znaczeniu czy obcych wpływach wydają sie śmieszne: handlowano by na dużą skalę z bezimiennym, nieznanym ludem, w dodatku potajemnie, by karawan nie zlupili dzicy Prusowie lub piraci z Danii?

Napisany przez: setnik 28/05/2006, 12:05

QUOTE(sabreman @ 27/05/2006, 14:47)
tylko o jednym Mieszku (czy raczej jego kraju, bez istotniejszych szczegółow).
*


Ciekawe, ze wiecej pisano o Meskowcach (Mesco). Ciekawe, ze przed pojawieniem sie Piastow w "Polsce". W poludniowo wschodniej Slowacji i wokol wspolczesnego miasta Miscolc. Ciekawe, ze dla polskich "historykow" w tym miejscu nie slychac.

Napisany przez: chariot rider 29/05/2006, 13:43

Ciekawa hipoteza, obalająca niestety dawne, komunisty6czne jeszcze wyobrażenia o naszym ogromnym znaczeniu miedzynarodowym w tamtych czasach wink.gif Prawdę mówiąc, to znając polskich profesorków historii rocznik 1950, nie wiadomo im również o bardzo wielu innych sprawach, wiec wiemy bardzo mało rzeczy. Sczerze mówiąc często sie zastanawiałem czy imona mieszko lub bolesław nie sa przypadkiem jakimiś tytułami/przydomkami, a imiona nadawano inne (np. Leszek, czy Lech), niezachowane w żródłach, ale cięzko dyskutować bez jakichkolwiek dowodów. To sdamo możnaby zresztą napisać o teorii Lisowskijr: możliwa, nawet dośc prawdopodobna, ale niestety brak wyraźnych dowodów skazuje nas na tradycyjną wersję historii

Napisany przez: Kiszuriwalilibori 30/05/2006, 12:44

Odnośnie kupców: czy źródła podają jakieś wzmianki o kupcach słowiańskich (wolałbym polańskich, ale zacznijmy szerzej) odwiedzających niesłowiańskie europejskie kraje? Ja o tym nie słyszałem i chyb zgodzę sie jednym z przdpiszacych, że handel nie był najmocniejszą stroną naszych przodków.

Niemniej gdyby ktoś coś miał na ten temat, byłoby ciekawe.

Napisany przez: LISOWSKIjr. 31/05/2006, 17:04

QUOTE(Kiszuriwalilibori @ 30/05/2006, 14:44)
Odnośnie kupców: czy źródła podają jakieś wzmianki o kupcach słowiańskich (wolałbym polańskich, ale zacznijmy szerzej) odwiedzających niesłowiańskie europejskie kraje? Ja o tym nie słyszałem i chyb zgodzę sie jednym z przdpiszacych, że handel nie był najmocniejszą stroną naszych przodków.

Niemniej gdyby ktoś coś miał na ten temat, byłoby ciekawe.
*


polanie jak sama nazwa wskazuje zajmowali się uprawa , zahandlowac każdy mógł ale nadwyżkami : żywności, skór, futer, drewna . dopiero zdobycie bogatego Ślaska przez Bolesława - dało dużo innych towarów na wymiane ; srebro, złoto, kamienie ozdobne .

Napisany przez: Kiszuriwalilibori 1/06/2006, 11:08

Mniej więcej o to mi chodziło. Nadwyżki zatem skupywali obcy na naszym terenie, nasi nie wywozili ich samodzielnie, chyba, że ktoś ma inne źródła na ten temat

Napisany przez: sabreman 1/06/2006, 14:55

jak to przez Bolesława? Śląsk mamy od czasów mieszka

Napisany przez: Olexy 1/08/2006, 13:42

Trudno myśleć , iż Mieszko mógł być Wargiem ..

Nawet jeśli nie mówimy o państwowości ziem polskich w tamtych czasach , to jednak plemiona zamieszkujące nasze tereny były silne zżyte ze sobą - ta samo mowa (j.sklaviński), przybliżone obyczaje, często Ci sami Bogowie ... Plemiona słowiańskie mógł zjednoczyć człowiek JEDYNIE wywodzący się z nich .. a trudno myśleć , żeby normanowie dali początek większości plemion na naszych terenach

Oczywiście możnaby takowe plemiona podbić, ale coś głucho o tym , jakoby jacyś wargowie w ogromnej liczbie najechali te ziemie i je podbili ...

a co do tej 3000 konnych to nie stanowili tej liczby sami wargowie na pewno ... bo nie tylko oni potrafili ujeżdżać te zwierzęta

a po za tym normanowie służyli temu kto płaci ...zamieszkiwali te tereny to czemu by nie mogli oddać się w służbę polskiemu władcy

władcy zawsze chętniej straż przyboczną robili z "najemnych obcokrajowców" , gdyż nie byli powiązani politycznie , a bardziej honorowo
chociażby cesarze bizantyńscy ... nie jestem pewien , ale chyba cesarz Bazyli stworzył właśnie takową z wargów

Napisany przez: alcesalces1 1/08/2006, 14:33

QUOTE
Jak by nie patrzeć Wikingowie dali początek linii Rurykowiczów panujących na Rusi, oraz w Rosji.

Czegoś takiego jak Rosja nie było co najmniej do XVII w, a na terenach kolebki późniejszego państwa zamieszkiwały ludy ugrofińskie. Mozliwe jest także, że wikingowie pojawili się na ziemiach polskich w czasie walk Kazimierza Odnowiciela z Masławem, przysłani poslkiemu władcy na pomoc przez Jarosława Mądrego. Który wg latopisów nosił się z zamiarem powrotu do Skandynawii, ale w walkach o Kijów wsparli go Nowogrodzianie i drużyny wareskie zza morza.

Napisany przez: alcesalces1 1/08/2006, 14:43

*

[/quote]
QUOTE
polanie jak sama nazwa wskazuje zajmowali się uprawa
Ciekawe dlaczego dlaczego sobie, jesli zajmowali się rolnictwem zaśłuzyli na nazwę wywodzącą się od pól. Inne sąsiednie plemiona trudniły także rolnictwem. Poza tym Polan mamy jeszcze nad Dnieprem.
QUOTE
zahandlowac każdy mógł ale nadwyżkami : żywności, skór, futer, drewna .
Jedynym poważnym towarem eksportowym jaki miało do zaoferowania państwo wczesnopiastowskie byli niewolnicy.
QUOTE
dopiero zdobycie bogatego Ślaska przez Bolesława - dało dużo innych towarów na wymiane ; srebro, złoto, kamienie ozdobne
.
Śląsk bogatym zaczął się stawać dopiero za Henryków w XIII w.

Napisany przez: Olexy 2/08/2006, 16:20

niezupełnie tylko niewolnicy.... zauważcie , że Gopelani posiadali dużo soli, którą na pewno handlowali za duże pieniądze
było też zboże, które spływało Wisłą do Bałtyku

Państwo Mieszka musiało trudnić się handlem , gdyż bez tego nie można było myśleć o pieniądzach w skarbcu

Napisany przez: alcesalces1 2/08/2006, 19:20

QUOTE(Olexy @ 2/08/2006, 17:20)
niezupełnie tylko niewolnicy.... zauważcie , że Gopelani posiadali dużo soli, którą na pewno handlowali za duże pieniądze
było też zboże, które spływało Wisłą do Bałtyku

Państwo Mieszka musiało trudnić się handlem , gdyż bez tego nie można było myśleć o pieniądzach w skarbcu
*


Mówienie o handlu w państwie Mieszka przypomina wróżenie z fusów. Przenoszenie faktów, które możemy zarejestrować w następnych okresach na czas wcześniejszy nie jest tu najlepszym rozwiązaniem. Na eksport zboża przez Bałtyk nie było wtedy warunków. Wczesnopiastowska monarchia nie opierała swojej potęgi na zasadach polityki handlowej,ale na łupieniu bogatszych sąsiadów
i sprzedawania zdobyczy przyjezdnym kupcom.

Napisany przez: Olexy 2/08/2006, 23:21

zgadzam się z tobą iż w rzeczywistości głównym źródłem dochodów były wyprawy łupieżcze ....ale mówiąc o tym iż państwo polan handlowało tylko niewolnikami bardzo upraszczamy sprawę

Napisany przez: stare_ juchy 3/08/2006, 14:51

Sporą sensację wzbudza w tym kontekście dokument "Dagome Iudex". Dagobert brzmi bardziej wikinśko niż słowiańsko.

Napisany przez: alcesalces1 4/08/2006, 12:20

QUOTE(Olexy @ 3/08/2006, 0:21)
zgadzam się z tobą iż w rzeczywistości głównym źródłem dochodów były wyprawy łupieżcze ....ale mówiąc o tym iż państwo polan handlowało tylko niewolnikami bardzo upraszczamy sprawę
*


Można jeszcze dodać, że pobierało jakiś haracz od przemykających przez jego ziemie kupców, w podgrodziach zapewne istniała jakaś wymiana o zasięgu lokalnym. Państwo nie prowadziło polityki handlowej w znaczeniu organizowacji produkcji i zbytu towarów. Najwyżej roztaczało kontrolę nad istniejącymi szlakami.

Napisany przez: alcesalces1 4/08/2006, 12:48

QUOTE(stare_ juchy @ 3/08/2006, 15:51)
Sporą sensację wzbudza w tym kontekście dokument "Dagome Iudex". Dagobert brzmi bardziej wikinśko niż słowiańsko.
*


Naprawde? A ja myślałem że Dagobert brzmi jakoś bardziej frankijsko. "Dagome iudex" jest o jakies 100 lat późniejszym regestem, obarczonym być może błedami kopisty. Jeśli nie ma innych przesłanek pozwalających stwierdzić, że było do
germańskie imię Mieszka, to trzeba stwierdzić, że całe zamieszanie jest wynikiem pomyłki XI-wiecznego skryby. Nie ma podstaw, że Mieszko
pochodził ze Skandynawii. W średniowieczu dworska historiografia chętnie wykorzystywała mit o pochodzeniu dynastii z jakiegoś odleglego kraju. W przypadku Piastów nie ma żadnych wskazówek, by wywodzili się ze Skandynawii i założyli swoje państwo przy pomocy drużyn normańskich. Nie stoi to w sprzeczności, że pierwsi Piastowie mieli do dyspozycji wojowników wareskich. Miał ich do dyspozycji także cesarz bizantyjski.

Napisany przez: Tymoteusz Bojczuk 4/08/2006, 17:27

A może '"Dagome" to po prostu imie Dagomir jako drugie imie albo przezwisko Mieszka..?

Napisany przez: marlon 4/08/2006, 22:53

raczej Tęgomir po swoim domniemanym chrzestym ojcu księciu plemienia połabskich Hawelan zwanych też czasem Stodoranami ze stolicą w biskupim Brandenburgu co ułatwiało a nawet w ogóle umożliwiało imprezę chrztu władcy - z jedej strony - oraz wyjaśniałoby nominację Jordana na biskupa polskiego dopiero dwa lata później w związku z poselstwem Mieszka do Italii które zawiozło przebywającemu tam cesarzowi Ottonowi I miecz grafa Wichmana poległego rok wcześniej na rubieżach polskich --- zwłaszcza że Hawelanie to do dawna sojusznicy nowego sojusznika Mieszka czyli Przemyślidów

nie mozna też zapomnieć że żadne współczesne źródło niemieckie nie wspomina o chrzcie mieszka a więc raczej odbył się on w polsce no albo na połabiu gdzie za parę lat powstanie pogańskie zmiecie ślady chrześcijaństwa w tym ewentualne zapiski diecezjalne brandenburskie


Napisany przez: sandek 6/08/2006, 0:43

Nie ma nazewnictwa skandynawkiego w Wielkopolsce.Musiałby jakieś ślady pozostać po osadnikach normańskich.

Pierwsi władcy Rusi nosili germańskie imiona.U nas przodkiem Mieszka był Siemowit!!!

Po co komu tworzyć mity które w żaden sposób nie da się udowodnić?
Czy po to by udowodnić naszą 'wrodzoną głupotę'?


Napisany przez: chariot rider 6/08/2006, 0:53

Nikt nie twierdzi ze Polanie=Normanie. ale wikingowie penetrowali wszystkie krainy przybrzeżne, szczególnie na Bałtyku, a strukturę mieli otwartą. Pytanie czy ograniczali się tylko do wypadów łupieskich. Jesli idzie o tradycję dworską, to ciężko ja udowodnic jesli jest poswiadczona 100 lat poźniej przez nie do konca wiarygodnego propagandystę Galla? Kwestionuje się dzisiaj nawet pochodzenie bolesława od Mieszka, w kontekscie tajemniczych dokumentów i niejasnej struktury władzy u Polan (nie widać nigdzie reguły obierania księcia na stolec).
Z drugiej strony, ślady osadników słowiańskich w skandynawii (niewolnicy?przypisańcy?służba?rezerwa?) to wg ciebie tez bujda, nonsens, fałszerstwa, mity i zwykłe przenikanie się modnych kultur?

Napisany przez: sandek 6/08/2006, 11:40

Nie.Nie.W średniowieczu też odbywałsa się wymiana ludności i niekonieczne poprzez podboje.Zdarzało się ,że jakiś ksiażę udzielał posiłków drugiemy a ci pozostsawali na służbie u nowego pana na zawsze.Wymiana drużyn,zakładników itd.była wręcz powszechną w tamtych czasach.
Ale tutaj piszecie o tym,że Państwo Polan zostało założone przez Wikingów.
To jest nie niemożliwe ale mało prawdopodobne.
Jak wiadomo pierwsze kroniki ruskie opisują wydarzenia sprzed 200 lat(Nestor).
Pamięć dynastyczna to nie były dzieje przeciętnego człowieka,sądzę że nadworni bardowie musieli dokładnie znać historię rodziny panującej przynajmniej do czasu kilku pokoleń wstecz.
Sam jestem chłopem i znam rodzinne przekazy odnoszące się do jakichś wydarzeń sprzed 2 stuleci,co więcej, wiem co robili moi przodkowie w czasie Potopu Szwedzkiego(350 lat do tyłu)-wszystko ustne opowieści.
Wydaje się,rodziny panujące miały ustną tradycję bardziej rozbudowaną(i z pewnością upiększoną).W miarę szczegółowo mogły znać wydarzenia sprzed 200 albo nawet 300 lat...Ludzie dawniej nie byli znowu aż tak ciemni...

Kroniki staroruskie opisują czasy awarskie-a to przecież mogły znać tylko z ustnych opowieści.



Napisany przez: Tymoteusz Bojczuk 6/08/2006, 12:52

Dokładnie. Z takim samym prawdopodobieństwem można sądzić, że elity w Polsce były pochodznia skandynawskiego, jak że w Skandynawii były słowiańskie. A nawet tylko tam mamy poświadczoną polską księżniczkę Światosławę, jako "matkę królów" skandynawskich.

do p. S.
A można spytać z jakiego rejonu Polski pan jest? Byłoby miło wiedzieć, gdzie się jeszcze przechowuje tradycję ustną...

Napisany przez: sandek 6/08/2006, 13:08

Bardzo mi miło to słyszeć smile.gif
Moja rodzina wywodzi się z lubelskiego i radomskiego.

Napisany przez: alcesalces1 6/08/2006, 13:15

QUOTE(sandek @ 6/08/2006, 1:43)
Pierwsi władcy Rusi nosili germańskie imiona.U nas przodkiem Mieszka był Siemowit!!!
*


Żeby tylko pierwsi...ale także obecni. Włodzimierz-Wołodymir-Waldemar

Napisany przez: Tymoteusz Bojczuk 6/08/2006, 13:28

Ta metodą to i Mieszka można wziąć od Merowinga, ale to już będzie lekka przesada...

Napisany przez: sandek 7/08/2006, 14:38

Królowie i książęta przeważnie byli 'mieszańcami':)

Napisany przez: k.jurczak 7/08/2006, 15:16

QUOTE
A może '"Dagome" to po prostu imie Dagomir jako drugie imie albo przezwisko Mieszka..?

odp. marlona:
raczej Tęgomir po swoim domniemanym chrzestym ojcu księciu plemienia połabskich Hawelan zwanych też czasem Stodoranami ze stolicą w biskupim Brandenburgu co ułatwiało a nawet w ogóle umożliwiało imprezę chrztu władcy - z jedej strony - oraz wyjaśniałoby nominację Jordana na biskupa polskiego dopiero dwa lata później w związku z poselstwem Mieszka do Italii które zawiozło przebywającemu tam cesarzowi Ottonowi I miecz grafa Wichmana poległego rok wcześniej na rubieżach polskich --- zwłaszcza że Hawelanie to do dawna sojusznicy nowego sojusznika Mieszka czyli Przemyślidów

Takie bliskie związki Mieszka z tamtymi ziemiami? Marlon, czyzbyś w końcu zaakceptował hipotezę o tym, że nazwa "Licikawiki" odnosi sie do Licykawy gdzieś w Brandenburgii?

Napisany przez: Bear 7/08/2006, 22:24

Mam pytanie o Wasze opinie na temat tzw. chrztu Polski. Nie ma żdnych dokumentów na ten temat, data 966 to późniejszy pomysł kronikarzy - trudno ją uznać za wiarygodną.
Nie bardzo też pasuje hipoteza o przyjęciu cheścijaństwa od Czechów w związku ze slubem z Dobrawą bo:
1. Sama była nawrócona niejako pod politycznym przymusem, na skutek stłumienia w Czechach ruchu pogańskiego na czele, którego stał jej ojciec (choć tej informacji nie jestem pewny)
2. Mieliśmy wcześniej arcybikupstwo niż Czesi.
3. Tradycyjnie władcy europejscy wprowadzający chrześcijaństwo w swoim karju byli później kanonizowani, a ani Mieszko ani Dąbrówka jakoś się nie załapali.

Napisany przez: Bear 7/08/2006, 22:32

Dodam jeszcze, że to pytanie w kontekście pochodzenia Mieszka, bo może nie było żadnego "wiekiego" chrztu i po prostu pochodził z rodu, który wcześniej przyjął chrześcijaństwo.

Napisany przez: Iustus 10/08/2006, 12:58

QUOTE(Ciołek @ 22/09/2005, 16:22)

Acha, wydawało mi się, że Świętosławę wydano za władcę szwedzkiego- Eryka. confused1.gif
*



Myślałem, że za Swena Widłobrodego. Z tego związku narodził się Kanut Wielki (m.in władca Anglii). Ciekawe, czy poczuwał się do wczesnopolskości?

Napisany przez: Belfer historyk 10/08/2006, 13:59

Świętosława była wpierw żoną Eryka Zwycięskiego (szwedzkiego), a po jego śmierci poślubiła króla duńskiego Swena Widłobrodego.
Co do Kanuta to do polskości na pewno się nie poczuwał. Zresztą było by to dziwne na początku XI w. kiedy poczucia narodowego jeszcze nie było. Natomiast Kanut był w Polsce po śmierci ojca aby zabrać matkę do ojczyzny. Piszę o tym dokładniej w innym miejscu w poście o Świętosławie.

Napisany przez: katedra 10/08/2006, 18:03

odpowiedzi na Twoje pytania wcale nie są sensacyjne :-). No niestety Mieszko świętym nie został:-)historycy zastanawiają się dlaczego - nadal. Ale data chrztu wcale nie jest wymyślona- prócz relacji kronikarskich ( które czasem kłamią, ale mamy ich kilka więc można je skonfrontować:-))mamy wiarygodne źródła - np. roczniki. Dobrawa była chrześcijanką i w takiej wierze została wychowana. Pamiętaj, ze tereny Czech ( i państwo Wiślan)znało już wcześniej chrześcijaństwo - misja Cyryla i Metodego ( ale to inna historia)z pewnością była kobietą wierząca, pewnie swoje małżeństwo potraktowała jako misję w końcu Mieszko I znany był raczej z niezbyt świętego prowadzenia się wink.gif ale tak ona jak i szanowny małżonek mieli świadomość, że bez chrześcijaństwa młode państwo daleko nie zajdzie.

Napisany przez: katedra 10/08/2006, 18:17

no przesadziłeś trochę z tym brakiem źródeł :-).Data jest poświadczon żródłowo nie wymyślona przez kronikarzy ( niektórzy z nich faktycznie byli bajkopisarzami ale nie wszyscy!)Wszystko wskazuje na to, że Dobrawa była gorliwą chrześcijanką ale i orientowała się w sytuacji politycznej -tak ona jak i jej małżonek zdawali sobie sprawę, że młode państwo polskie daleko nie zajdzie bez chrześcijaństwa. A dlaczego Mieszko I nie został świętym? dokładnie niewiadomo. Faktycznie nasi sąsiedzi mają świętych władców chrzcicieli- Ruś - Sw. Włodzimierz, Czechy - św. Wacław, Węgry -św. Stefan a my mamy pierwszego świętego Czecha :-)- św. Wojciecha. Przy tej okazji warto pamiętać, że chrześcijaństwo nie było niczym nowym dla ziem państwa Wiślan - te ziemie znalazły się w granicach państwa Wielkomorawskiego i tym sposobem w orbicie misji Cyryla i Metodego ( obrządek słowiański)

Napisany przez: Bear 11/08/2006, 1:17

Niewątpliwie przyjęcie chrześcijaństwa było aktem politycznym. Choć nie wszystko wskazuje na to, że Dobrawa była gorliwą chrzescijanką. Jej ojciec zamordował św. Wacława (swojego brata), a później wdał się w wojne z cesarzem Ottonem (co zdaje się wiązało się z krótkotrwałym powrotem do starego kultu) i ostateczne uznanie przez niego chrześcijaństwa mogło być skutkiem przegranej. Tak więc trduno wyrokować o religijnym zaangażowaniu Dobrawy, ale nawet jeśli załozyć jej gorliwość i "poczucie misji", to nie zmienia faktu, że chrzest samego Mieszka pozostaje sprawą dość niejasną.

Napisany przez: chr 11/08/2006, 7:45

Myslałem, że kwestia wikingów jest mało ciekawa .. ..

Ja jestem zwolennikiem dostrzeżenia kwestii "przechodnich" żon. To ułatwia zrozumienie dziwnych czasem nazw jak "brat" czy "córka" w relacjach z Wikingami i Sasami. Przed wprowadzeniem zasad rzymsko-chrześcijańskich najprawdopodobniej istniało jednożeństwo w "makroregionie" ale i rozwody. Funkcjonowały tez związki pozamałżeńskie i dzieci z nich miały spore prawa, zresztą jak na zachodzie.
Jestem też zwolennikiem tonowania kwestii gorliwości religijnej władców i roli politycznej ich chrystianizacji bo kroniki pisali księża, do tego najczęściej tylko oni umieli je przeczytać. Nie będzie więc raczej nadużyciem, uznanie że chrystianizacja miała fundamentalne znaczenie przede wszystkim dla literata, co musiało mieć wpływ na zabarwienie treści dzieł. Oczywiście nie ma co pomijać spraw religii całkowicie i zupełnie.

Nie jasna sprawa chrztu Mieszka jest też o tyle nie jasna że jego ślub z Dobrawą ma niejasny charakter. Trudno zrozumieć że Bolesław czeski, bądź co bądź znacząca postać, nie mógł znaleźć męża dla córki aż tak długo, że Dobrawa wywołała skandal z wiankiem na swym ślubie. To akurat źle rokuje upowszechnionej teorii, że był to jej pierwszy ślub. Chrzest miał nastąpic do tego rok po ślubie, jakby bardziej w związku z narodzinami dziecka lub jakims nie znanym wydarzeniem z okolic 966.

Trudno też zrozumieć relacje Bolesława czeskiego z Wieletami, a przecież w doprowadzeniu do zerwania tego sojuszu powinno sie widziec powody małżeństwa z Dobrawą, a nie w jakimś hipotetycznym budowaniu koalicji antycesarskiej. Moim zdaniem jesli Dobrawa była "wolna" to spowodowanie ślubu z nią poprostu wiązało ręce Bolesławowi na północy i umożliwiło pokonanie Wieletów i zdobycie Wolina / ?Jomsborga. Jednak nie koniecznie mogło byc to wolą samego Bolesława - bo niby dla czego?
Rzekomy konflikt Bolesława z Ottonem w okolicy 965 jest dość trudny w zrozumieniu, to nie rok 950 czy 953.

Mieszko po porażce z lat ok. 963 zapewne szukał sojuszników nie przebierając w metodach. Nie sądze by zastanawiał się "czy", prędzej myślał "jak". I to w najszerszym zakresie jaki wogóle był mozliwy. To tu najpierw mógł wejść w jakiś (może kolejny) związek ze "Szwedami" czy "Duńczykami" jeszcze przed 965. Tu mógł wejś też w związek małżeński choćby z (hipotetycznie) była żoną Toste - ojca Świętosławy wg sag.

Mogło też już wcześniej dojść do małżeństwa np. Siemomysła z byłą żoną czy to Olafa szwedzkiego czy Bjorna - Adam z Bremy rózni sie z sagami w kwestii kto był czyim ojcem w Szwecji.

Napisany przez: heymdall 24/05/2007, 15:46

.. czytałem niegdyś, że powodami ekspansji wikińskiej była przede wszystkim słabość gospodarcza i ograniczenie produkcji rolnej - wpływało to także na demografię Skandynawów. Nie dziwię się więc, że zdecydowali się na militarną ekspansję. Jakbym z powodu lichej ziemi żywił się podle, z powodu nędzy demograficznej miał przed oczami niewiele kobiet o podobnym wyglądzie i odzianych w średnio atrakcyjne futra, tobym jak nic chodził na adrenalinie wink.gif . A to niezły środek dopingujący do efektywnej walki rolleyes.gif Co więc mało liczny lud mógł zaoferować Słowianom, którzy demograficznie i produkcyjnie (produkcja rolna i hodowla zapewniająca odpowiednia ilość pożywienia) górujacym nad Wikingami? Zboże i bydło, którego mieli mało nawet dla siebie samych, tych niewielu ludzi? Bogactwo Mieszka i jego spadkobiercy - Bolesława Chrobrego (kruszce) nieco kłóci się z sielskim obrazkiem Polski stojącej produktami naturalnymi o niskiej wartości. Podobno głównym bogactwem terenów na wschód od Łaby byli (oprócz bursztynu) właśnie ludzie - wynajmowani od wieków jako drużynnicy do innych państw (Bizancjum, Skandynawia). Drużyna Mieszka niekoniecznie musiała składać się z czystej krwi Skandynawów, elementy uzbrojenia wikińskiego też niekoniecznie muszą o tym świadczyc. Równie dobrze mogli to być druzynnicy "pożyczeni" niegdyś za morze, którzy po kontrakcie wrócili do kraju ..

Napisany przez: Agrawen 25/05/2007, 8:29

A wracając do meritum pytania.
Nie ma żadnych mocnych dowodów na normańskie pochodzenie Mieszka. Samo imię ma niewyjaśnioną etymologię ale dwie rzeczy są pewne - nie jest pochodzenia skandynawskiego i nie jest pochodzenia słowiańskiego. Nie ma żadnych dowodów w źródłach jak choćby w sagach czy napisach runicznych. A znaleziska archeologiczne potwierdzają istnienie pojedyńczych grobów typu skandynawskiego co łatwo można zinterpretować jako ślady pobytu najemników na dzisiejszych ziemiach polskich.

Napisany przez: simon13 26/05/2007, 22:07

Pozwolę sobie prowokacyjnie spytac:Przybywa na ziemie słowiańskie Norman Dago z drużyną,przejmuje schedę po konającym Siemomyśle jako dowódca jego straży przybocznej i kontynuator myśli politycznej.Z powodu niezwykłej siły fizycznej nazywany jest Niedźwiedziem.Czy mamy dowody jednoznacznie wykluczające taki przebieg wypadków?

Napisany przez: Agrawen 27/05/2007, 8:19

Mamy pośrednie
1. Gdyby wikingowi udało się opanować władzę w jakimś kraju to byłoby to tak ważne wydarzenie, że ślady znalazłyby się w sagach i napisach runicznych. A tu nie ma nic. W ogóle w źródłach skandynawskich nie ma śladu, że władcy polańscy byli w jakikolwiek sposób związani ze Skandynawią. Pierwszym uchwytnym są małżeństwa Świętosławy - córki Mieszka I z władcami skandynawskimi.
2. Dago(bert) nie jest imieniem skandynawskim (północnogermańskim) tylko niemieckim (zachodniogermańskim).
3. W dość nowych opracowaniach na ten temat nie ma nawet śladu brania takiej koncepcji pod uwagę (mam na myśli "Historię wikingów" Else Roesdahl, Gdańsk 1996.)

Napisany przez: simon13 27/05/2007, 9:32

A skad w ogóle mogło sie wziąc imię Dago dla Mieszka?Nie spotykamy go chyba poza Dagome Iudex?

Napisany przez: August III Sas 3/11/2007, 23:25

Moim zdaniem pierwsi piastowie mogli być spokrewnieni z wikingami. Jak wiemy dotarli oni do Polski już w VIII-IX w. Mieszko posiadał drużynę ksiażęca, która wzorowana była na normańskich wojach, ponadto córki Mieszka I, Świętosławy-Sygrydy-Storrady, wyszły za władcę duńskich wikingów, a z byle kim nie wydawano wtedy mariaży- myuślę więc że Mieszko nie ryzykowałby małżeństwa politycznego z całkowicie nieznanym władca (mógł dać rękę swej córki któremuś z władców rusi, czech, węgier lub margrabiów niemickich) ale swoich krewnych. smile.gif

Napisany przez: postarkończyk 24/12/2007, 11:58

Czas najwyższy „skończyć” z normańskim pochodzeniem Mieszka?

Zacznijmy od skandynawskiego „zainteresowania” się najbliższym południowym „sąsiadem” czyli Słowianami…
Wg Jordanesa z „wyspy Skandii” w czasach rzymskich „na 3 statkach” przybyli Goci i Gepidzi (ci pierwsi to ogólnie uznani przodkowie Normanów) na tereny Pomorza w tym i na obecnie niemieckie Pomorze, tworząc drugą „warstwę” - fazę, kultury wielbarskiej - to wiemy wszyscy. „Mini epoka lodowcowa” z IV - VI wieku (nie mylić z „małą epoką lodowcową” - ok. 1400-1900 lub jak chcą inni 1550-1850), stepowienie, wręcz pustynnienie klimatu (+ Hunowie?) zmusiły większość z nich do wywędrowania najpierw w kierunku ziem wschodnich Wandalów (obecne lubelskie i Małopolska) a później dalej nad Dunaj i Morze Czarne – to też wiemy wszyscy... Pomorze (za wyjątkiem wybrzeży) wyludniło się... i ten stan rzeczy utrzymuje się do dzisiaj... Nie każdy jednak wie, że właśnie nad południowymi brzegami Bałtyku zostali także „rzeczeni” Goci, i to wcale licznie, dając najprawdopodobniej m. in. początek Truso... Jednak już w końcu VI (?), a najpóźniej w VII wieku, zostali wyparci przez... Słowian połabskich oraz pomorskich. Musieli sobie szukać nowych miejsc bytowania. A skoro w ich „praojczyźnie” Skandynawii, nie było tychże zbyt dużo (najczęściej osiedlali się w Skanii) to najeżdżali ziemie bardziej wówczas od Słowian „wojskowo zgnuśniałych” mieszkańców Europy Zachodniej...
Nie ma pewnych dowodów archeologicznych, ale najprawdopodobniej już w VIII wieku Wolinianie na podstawie zdobytych drakkarów, budowali własne z czasem coraz lepsze okręty, znane pod dzisiejszą nazwą „vindaskipy”. Nieco później Słowianie z plemion wieleckich dostarczyli swojej armii (floty ?) Karolowi Wielkiemu, jako jego sojusznicy w wojnach z Duńczykami. O tym jak bezwzględną przy tym walkę toczyli Słowianie północno-zachodni z Duńczykami i Szwedami (walkę w X i XI wieku najczęściej zwycięską!) świadczą najnowsze wyniki badań. Np. prof. Przemysław Urbańczyk odkrył słowiańskie osady w Skandynawii w tym zwłaszcza w Norwegii i na Islandii („Zdobywcy północnego Atlantyku”). Bardzo łatwo zresztą rozpoznać okręty i chaty słowiańskie (chaty długie, napowierzchniowe - „darniowe”, to te skandynawskie, okrągłe to lapońskie a prawie kwadratowe półziemianki - słowiańskie). Chaty słowiańskie budowane były z reguły bez użycia rdzewiejących, krótkowiecznych gwoździ (w to miejsce używane są różnego rodzaju złącza i drewniane kliny, kołki) oraz uszczelniane lekkim mchem, który w wodzie nieznacznie pęczniejąc staje się doskonałym uszczelniaczem. Gwoździe i włosie używane jako uszczelniacz to z kolei „znak firmowy” normańskich wikingów. Okręty, statki słowiańskie były, dzięki swej unikalnej wyżej opisanej technice budowy, towarem bardzo pożądanym – wymagały rzadszych remontów i można je było nawet do 100 lat użytkować (łódź znaleziona w Szczecinie). Na tych statkach w X-XI wieku Słowianie północnozachodni najeżdżali, oprócz wyżej wymienionych terenów, także Alzację - spalili Strasburg, miasta portowe Frankonii, Bretanii, złupili Wyspy Alandzkie oraz północne Włochy (...), spalili stolicę średniowiecznej Danii Roskilde, złupili Visby, dopływali do Konstantynopola (...), co prawda często współdziałali przy tym z normańskimi wikingami.
W X wieku spora część wschodniej Danii, Skanii, Gotlandii i Borholmu była w ich posiadaniu... Najprawdopodobniej mieli także swoje stałe osady na wybrzeżu norweskim, szwedzkim i fińskim. W pracy Jarosława Kobyłeckiego „Korabnictwo słowiańskie we wczesnym średniowieczu” można znaleźć opis osady i dużej słowiańskiej „stoczni” remontowej - Fribrodera („Przybrodzie”) na duńskiej wyspie Falster, osady datowanej dawniej (jej początek) na XI a obecnie na X wiek! Autor wspomnianej publikacji - pracy magisterskiej, zauważa też, iż także na innych wyspach: Lolland, Langeland i południowej Fionii istnieją liczne ślady po osadnictwie i to długotrwałym, być może nawet ponad 100-letnim, w postaci słowiańskich nazw miejscowości zakończonych na – „itse” (czyli słowiańskie „ce”). Jako przykłady podaje: Karselittse i Tillitse (Karsielice?, Ci-e-lice?)... Uczeni skandynawscy twierdzą jednak (niejako w dyskusji z poglądami prof. Urbańczyka) że: „do Danii sprowadzano w ramach łupów wojennych całe wsie słowiańskie – [i dlatego] do dziś zachowały się na Półwyspie Jutlandzkim nazwy pochodzenia słowiańskiego (np. Jelitse, Binnitse - Je-d-lice, Bi-e-nice)”...
Tłumaczenie to zaiste niezwykłe, pokrętne i tak mało wiarygodne, że gdyby powstało w głowach naszych uczonych to nazwano by ich co najmniej „pseudo-patriotami” - i to chyba by było najłagodniejsze określenie...
J. Kobyłecki pisze, też że w IX i X wieku wikingowie rzadko (jeśli w ogóle?) najeżdżali porty słowiańskie południowego Bałtyku, a już: „podania o wikingach z Jamsborgu przy ujściu Odry można spokojnie odłożyć między bajki. Nie stwierdzono bowiem jakichkolwiek śladów [zwartego ?] osadnictwa normańskiego w tym ani pobliskim rejonie”. Najwcześniej w końcu XII wieku powstaje nazwa Jómsborg jako nazwa Wolina jako takiego – nie warowni; a dopiero w początkach XIII powstaje aż na Islandii (!) wielka saga "Jómsvikingasaga", opiewająca wikingów w Wolinie - pisze prof. Władysław Filipowiak.
Adam z Bremy opisuje X-XI-wieczny Wolin jako największe miasto w Europie! Mówi też o jego – Wolina, różnoetnicznych mieszkańcach i żeglugowych połączeniach od duńskiego Szlezwiku- Hedeby, aż po ruski Nowogród. Z kolei Ibrahim ibn Jakub pisze o Słowianach pomorskich: „Handel ich dociera lądem i morzem do Rusów i do Konstantynopola.” Ponadto „wspaniałe” (określenie z skandynawskich sag) słowiańskie łodzie, zabierające do 40 kilka osób i kilka koni, taranują na Bałtyku (w XI wieku ostatnie) słabszej konstrukcji normańskie drakkary. W XI-XII wieku piraci słowiańscy i floty słowiańskie dominują na Bałtyku – „morzu słowiańskim”. W bitwie pod Konungahelą (1136) książę pomorski Racibor zgromadził przeciw Duńczykom ogromną jak na owe czasy, flotę złożoną z ok. 650 okrętów! Na każdym z nich było średnio po 44 ludzi i 2 konie. Po zniszczeniu floty duńskiej Słowianie oczywiście puścili „biedne” miasto Konungahela z dymem....
Wniosek: aż do czasów „złotego” Waldemara, Słowianie nadbałtyccy chyba jednak częściej byli pogromcami Skandynawów - a nie odwrotnie...
W jaki więc sposób, jeśli założyć, że nie mógł dokonać tego opanowaną przez swych śmiertelnych wrogów Odrą, dotarł więc „jarl Dagon” do swoich przyszłych „polańskich” poddanych? Wisłą? Czy były to godne zainteresowania drogi rzeczne dla np. Szwedów - Waregów? Otóż wg wielu mediewistów, np. z Harwardu: „ ...interesowali się oni [tj. Waregowie] terenami zamieszkanymi przez Słowian Wschodnich... [?!] ...ze względu na przebiegające przez nie dogodne (!) połączenie rzeczne (poprzez Dźwinę albo Newę, jezioro Ładoga, Wołchow do Wołgi lub Dniepru) z Morzem Czarnym, co umożliwiało im intratny handel z Bizancjum i Kalifatem Bagdadzkim.”[…]
Wg. Andrzeja Zielińskiego w jego „Początkach Polski”:„Jest rzeczą bardzo wątpliwą, żeby ci znani skandynawscy władcy [Eryk Z., Swen W.] wybierali sobie za żony córki jakiegoś mało znanego władcy plemiennego...”
Skoro więc Słowianie, zwłaszcza nadbałtyccy, już od czasów przedkarolińskich stanowili dla Wikingów duże zagrożenie, to jasnym staje się sojusz najpierw Szwedów a później Duńczyków z - w końcowym efekcie, pogromcą Wieletów, Wolinian i ich sojusznika Wichmana; Mieszkiem. I nie ma, nie może tutaj mieć znaczenia, kim on był – tenże Mieszko, czy Normanem, Słowianinem, Frankiem czy też Bawarem... i to zarówno dla Swena Widłobrodego jak i Eryka Zwycięskiego.
W roku 986 chroni się w Wolinie król duński Harald Sinozęby, gdzie umiera z odniesionych ran w walce o tron ze swoim synem (Swenem Widłobrodym)... – docenia potęgę Wolina, sprzymierzonego z wieleckim - lutuckim, największym wrogiem syna.
Dlaczego więc nie miał by docenić bez względu na narodowość, i pogromcy Luciców, Wolinian, „przyjaciela” cesarza, Mieszka?
„A największym z nich był Mieszko” – twierdzi Ibrahim ibn Jakub... Największym władcą słowiańskim - większym (wg rzeczonego Ibrahima) od Nakona, obodryckiego dynasty z powodzeniem walczącego z Sasami i Duńczykami !
Wieleci wielokrotnie zresztą wcześniej bezkarnie najeżdżali „ziemię Polan” i królestwo Danii. Zresztą w IX w., w sojuszu - razem z Czechami (a ponoć nawet Bawarami), w swych łupieżczych wyprawach docierali do podnóży Pirenejów a może i dalej do Hiszpanii...
A sztuka budowania grodów? Czy pochodzi ze Skandynawii ?
Źródła twierdzą jednoznacznie: „w IX, 1 połowie X wieku w Skandynawii była ona na wyjątkowo niskim poziomie”!!!... Budowy grodów, zamków wikingowie dopiero się uczyli od Franków, Sasów ale szczególnie od... Słowian... Niepodważalnym tego świadectwem jest stare skandynawskie – normańskie, określenie obozu obronnego - „asgard”; pochodzące od słowiańskiego słowa „gród”. Także zresztą wiele słów określających różne „rzeczy” w językach normańskich, pochodzi od słów słowiańskich. Np. „robienia toporem - skandynawskim taporoexem” nauczyli wikingów Słowianie, tak jak i uprawy marchwi i innych „korzonków” oraz wykorzystania mchu. Słowa, na określenie powyższych, we wszystkich językach germańskich bardzo przypominają ich słowiańskie odpowiedniki...
Czy przy grodach śląskich i małopolskich rzekomo typu „Trelleborg” znaleziono pochówki normańskie? Teoretycznie tak, bo wykopano tam uzbrojenie normańskie, tak się przynajmniej dawniej wydawało... Jednak obecnie te uzbrojenie raczej zdaje się być w większości frankońskie („podróbki” słowiańskie?) a już szkielety jego użytkowników (np. ze stanowisk z okolic Niemczy) noszą bez wątpienia, nieomal w 100%-tach, cechy słowiańskie najprawdopodobniej czeskie... Świadczą one zresztą być może i o tym, że Mieszko nie miał w swoim posiadaniu do 990 roku nie tylko Śląska ale i Małopolski...
A odnośnie tych wielkich, bo podobno normańskich, grodów Polan: czy powstały one stopniowo – najpierw w Wielkopolsce, później na Kujawach i Mazowszu w miarę zdobywania „terenu” przez Mieszka - Dago-Dagona?
Otóż nie – niezwykle dokładne badania dendrochronologiczne wskazują, że zaczęto i skończono je budować, przebudowywać, na przestrzeni kilkunastu (kilku?) lat – wszystkie na raz i to 20-30 lat przed objęciem władzy przez Mieszka... Wg. Pawła Kościeleckiego z artykułu „Ojciec czy Ojcowie Polski”: „W połowie lat dziewięćdziesiątych ponownie przebadano część grodów mazowieckich, stosując dendrochronologiczną metodę datowania. Okazało się, że obiekty uznawane dotychczas za grody państwowe z czasów Mieszka I i Bolesława Chrobrego powstały w pierwszej połowie X wieku (rok ok. 930-940-ty), a wiec przed panowaniem Mieszka.”(!!!)
Dlaczego jeszcze najprawdopodobniej nie było najazdu zewnętrznego wikingów?
Większość zwolenników teorii normańskiego najazdu twierdzi o kronice Anonima, że: „… kronika Galla z założenia poświęcona była czynom wielkiego Bolesława (Krzywoustego) To co działo się przed jego czasami służyć miało jedynie zawiązaniu akcji.” Dlaczego jednak w ww. ciągu imion Galla Anonima nie ma żadnych imion skandynawskich – to raz; a np. u Ibrahima ibn Jakuba mamy Nakona (u Obodrytów). Ruryk, Sineus i Truvor znani są z kronik Nestora (Nestor jako „tubylec” pisał „dokładniej” od cudzoziemca Galla?). Z Polski znany jest tylko „Dagome” rzekomy Dag(o) – Dagon (Dagar?).
Dlaczego z kolei Gall a co gorsza i współcześni mu Piastowie tak by się wstydzili normańskiego pochodzenia (lekceważyli je?) – spokrewnienia z potężnymi królestwami skandynawskimi? Czy rzeczywiście w X w. były one - te królestwa tak potężne, jak tego chcą „starsi” skandynawscy uczeni - „pangermaniści”, skoro Gall nawet o nich, jako „składniku” historii pierwszych Piastów, nie słyszał? Po co tak naprawdę miałby przemilczeć ich potęgę?
Gall zapisał: „Mieszko zwany z razu był imieniem innym” (te wyrażeni występuje zresztą tylko w jednej z dwóch wersji zapisu tekstu gallowego)... Jednak równie dobrze te drugie imię to mógł być Dago(n) jak i Mieczysław lub proponowane też (pod koniec ubiegłego wieku) …Kazimir (? - zdrobnienie od końcówki „mir” - „Mie[rz]żko” zapisane po łacinie to też Mesco) – imię „inne” w znaczeniu pełne, ukryte w „magicznie” chroniącym właściciela skrócie: „Mieszko” („Mierzko”?). Kazimierz I a nie Mieszko I ???
Co do córek Mieszka z jego związku z Geirą to rzeczywiście mogły się nazywać po skandynawsku. Jak słusznie zauważa prof. Urbańczyk: „wczesnośredniowieczne społeczeństwa nie były tak jednolite etnicznie jak się dziś sądzi.” - czyli nie stosowano kryterium narodowego w przyjmowaniu do społeczności i nadawaniu imion. Nie było narodu polskiego - Polski, a jedynie „lud” - ludzie Lestka czy Mieszka i jego „dziedzina”. Wydaje się, że jednak wszystkie te rzekomo skandynawskie „księżniczki” miały i słowiańskie imiona, i duże poczucie swego słowiańskiego pochodzenia... Np. Sygryda nazwała jedną ze swych córek Świętosławą... Ponadto co ciekawe w Szwecji jako żona Eryka była Sygrydą – Storradą a jako żona Swena Widłobrodego – Gunhildą... Normańskie imiona były tutaj po prostu najbliższym znaczeniowo tłumaczeniem ich słowiańskich pierwowzorów. A Sigrida – Świętosława? No to spróbujcie Państwo zmusić Skandynawa by poprawnie wypowiedział słowo Świętosława – „ś”, „ę”, „ł” w jednym słowie (!); a doprowadzicie go do szwedzkiej szewskiej pasji... Nie tylko w krajach skandynawskich i średniowieczu zmieniano zresztą imiona obcym dynastom i ich małżonkom, tak by sobie nie łamać języków. Imiona bowiem wówczas w większości miały konkretne znaczenie, rzadko zdarzały się imiona abstrakcyjne - obcego pochodzenia. Wspomnę tutaj np. (niżej opisane) synonimiczne, mniej lub bardziej dosłowne, „tłumaczenia” imienia syna cesarza Arnulfa, „Szvatopluka”. Tenże „nasz” Świętopłk „Arnulfowicz”, jako król Burgundów - Lotaryngii, zwany był: Centebald, Zwentibold, Zentobolch, Zuentibold, a nawet Suateborg…
Podobnie było z córką Mieszka Adelajdą, ale w tym znaczeniu, że jej imię dostosowano do tradycji i języka węgierskiego. Odwrotnie stało się np. w Polsce wiek później. Św. Kinga żona Bolesława Wstydliwego, dawniej nazywała się po węgiersku w sposób niemożliwy do wymówienia dla Słowian. Słowianin jej pierwotne madziarskie imię, bardzo ułomnie, mógł odczytać co najwyżej tylko jako Kunegunda...
A że Adelajda córka Mieszka miała jasne - „białe” - dla „smolistowłosych”, śniadych Węgrów, włosy? No cóż Słowianie prapolscy także bywali „ludem jasnowłosym i niebieskookim”. Najpewniej te cechy nordyckie „Polan” to gocko-gepidzkie a może i dalekie celtyckie dziedzictwo? Podobno znaczna część jak najbardziej halsztacko-nordyckich tzw. Ostrogotów, w swej wędrówce, także miała „rozpłynąć się” wśród Prasłowian. Zresztą obecni Polacy to ponoć „europejski bank genów” - „Polacy różnią się między sobą mniej niż inne społeczności,...” i „Badania DNA nie ujawniły żadnych różnic genetycznych między ludnością chłopską i szlachecką.” oraz: „… Zostaliśmy dość równomiernie wymieszani z innymi nacjami” - twierdzi przecież dr Rafał Płoski, z Katedry i Zakładu Medycyny Sądowej A. M. w Warszawie. Musiał więc być to proces mieszania bardzo dawny (a więc długi) by był „równomierny”.
Czaszki długie to więc nie tylko domena Skandynawów - takie typu i w podtypach -„nordyckiego”, spotykano bowiem licznie wśród członków plemion germańskich, słowiańskich i celtyckich (Galowie - blondyni z „Wojny galijskiej” Juliusza Cezara) już w czasach rzymskich - a więc z przed okresu najazdów wikingów na Europę a nawet wędrówki Herulów! ...a na marginesie: nawet pierwotni proto- Grecy byli typowymi nordykami jak i część Egipcjan („rude” mumie), i jedynie z czasem ulegli „melanizacji”...
Na to, że na ziemiach prapolskich nie był to - obecność nordyków - wynik normańskiego najazdu wskazuje zbyt wysoki obecnie ww. odsetek typu nordyckiego w populacji dzisiejszej Polski. Na Sycylii najechanej - kilkaset lat rządzonej przez Normanów, Nordycy to podobno tylko ok. 2% (?) dzisiejszego społeczeństwa!
Wróćmy do tematu „normańskiego” pochodzenia późniejszych Polan.
Na terenie Wielkopolski znaleziono, podobne jak na terenie całej słowiańszczyzny a zwłaszcza w okolicy miast ruskich, nazwijmy to „osiedla” (osady bardziej wojskowe czy może jednak służebne?), gdzie wstąpiło dużo czaszek typu nordyckiego, czyli tzw. długich. Najprawdopodobniej pochodzą one z IX i X wieku ale nie ma tutaj zgody - niektórzy mówią, że mogą być znacznie starsze, inni że pochodzą dopiero z początku X i XI wieku... Na tej podstawie niektórzy naukowcy twierdzą więc, jak dawniej np. Karol Szajnocha, że Mieszko był wikingiem, że te „osady - obozowiska”, „podgrodzia” były zamieszkiwane przez jego drużynników, też wikingów - to te „oddziały pancernych” Galla Anonima. Tylko, że w tych obozowiskach w czasie archeologicznych wykopalisk stwierdzono też czaszki brachycefaliczne (szerokie a krótkie) i to wcale liczne... Zresztą był tam ponoć cały „galimatias” różnych czaszek niczym w obozie komandosów z Legii Cudzoziemskiej... - co wielu „młodych” naukowców przyjmuje niechętnie i woli „omijać” - wręcz ignorować. Także uzbrojenie było przeróżne i nie tylko pochodzenia skandynawskiego - np. miecze frankońskie z sygnaturami mistrzów nadreńskich, czy ich słowiańskie „podróby”; były wcale liczne. Zresztą obecnie wiele mieczów określanych dawniej jako skandynawskie, weryfikuje się - identyfikuje jako miecze frankońskie lub nawet słowiańskie. Dawniej bowiem każdy wzór plecionkowy „a nawet krzywoliniowy”, znaleziony na takim mieczu kończył pracę archeologa. Miecz „lądował” na półce z napisem: „normańskie”. Obecnie wiadomo jednak, że rzeczone „plecionki” na mieczu, to ogólnoeuropejska „maniera” mistrzów wczesnego średniowiecza... Najbardziej jednak rzuca się w oczy w Polsce mała ilość znajdowanych, najbardziej zaawansowanych w rozwoju bo pochodzących z X-XII w., hełmów normańskich, tzw. okularowych. Częstsze są, podobnie jak na terenie Czech, konstrukcje żebrowe co najwyżej z „nosalem”. Co ciekawe tzw. szłomy – szyszaki wielkopolskie określane często jako „ruskie”, mają miejsca na srebrne i złote ozdoby a nawet (i to całkiem duże) kamienie szlachetne.
...A mnie przypomina się w tym miejscu od razu opis pokonanych książąt i starszyzny bawarskiej składającej hołd zwycięskim wojskom Karola Wielkiego, opis w którym kronikarz zachwyca się ich wspaniale srebrzonymi, złoconymi hełmami, zdobnymi także bodajże ametystami...
Są też i takie tego tłumaczenia tj. obecności czaszek szerokich - brachycefalicznych, że są to czaszki mongoloidalne a wiec najprawdopodobniej jeńców awarskich, połowieckich czy Pieczyngów. Tylko że czaszki te (zwłaszcza z terenów Polski) podobnoż najbardziej pasują to tzw. typu alpejskiego (i jego podtypów) - typu dominującego np. w Bawarii i Czechach. Ba, w dzisiejszej Polsce te czaszki to ponad 15% wszystkich czaszek całej obecnej populacji (nordyckie to tylko ok. 10%). Wiemy też z najnowszych badań, że Bawarowie koegzystowali na terenie południowych i zachodnich Czech (i koegzystują do dziś - 35% obecnej populacji Czech, najwięcej w Europie poza Bawarią, ma czaszki typu alpejskiego!) ze Słowianami... Choć jak twierdzą naukowcy z Harwardu (na swojej stronie internetowej) - „Czesi pierwotni to przynajmniej do XII wieku w sporej części nordycy...”.
Ostatnie badania obozowisk Rusów owocują natomiast: nie mniej liczną niż skandynawska, ceramiką Słowian połabskich (kabłączki skroniowe) – Lutyków i Ranów... Znajduje się tam też, liczniejsze co prawda dopiero w k. X-XI wieku, łodzie klepkowe budowane prawie bez udziału gwoździ i uszczelniane mchem a więc typowe dla Słowian nadbałtyckich! Znane są zresztą z terenów Skandynawii ślady wspólnych wypraw - osadnictwa; mocno już zeslawizowanych Rusów i Lutyków (?).
„Mieszko I, jak i Bolesław Chrobry najczęściej mówili... ...po niemiecku...”
Tylko czy po górno, czy dolno-niemiecku? Bo jak po górno- niemiecku, to tak samo jak ich najbliżsi sąsiedzi: południowi Sasi i wszyscy od X (IX?) wieku do co najmniej ostatnich Przemyślidów (późniejsi Przemyślidzi uważali się za książąt rzeszy a więc de facto za niemieckich książąt – byli przecież elektorami rzeszy !!!), lepiej urodzeni Czesi; a jeśli dolno-niemiecku (obecny dolno-saksoński, czyli bez tzw. drugiej „przesówki” spółgłoskowej, to Normanie (a więc wikingowie mówiący po duńsku, szwedzku, norwesku, islandzku, czy farersku)... Język górno-niemiecki był językiem większości dworów europejskich wczesnego średniowiecza. Ponadto Gall wymienia poza niemieckim, „nieznany obcy język”. Cóż dla cudzoziemca Galla mógł być to i dialekty: „praczeski”, czy „staromorawski”; tak jak dla dzisiejszych cudzoziemców, którzy poznali literacki język polski w stopniu podstawowym, góralska gwara jest nieomal obcym językiem...
A „znaki runiczne” w naszych herbach – to miód na mą duszę – toż to ślady celtyckiej kultury! Takie same ślady jak quasi druidzi rządzący Wieletami, kult świętych gajów, strumieni, wprowadzanie się w „szał bojowy” muchomorami - że wymienię moje ulubione „poceltyckie” pozostałości w kulturze Słowian...
Na koniec: „Silna władza monarchiczna” to nie tylko jednak europejska, normańska specjalność Germanów jak tego chciał Albert Brackmann (zresztą w IX – XI wieku w Skandynawii - często ulegająca silnemu rozdrobnieniu, i - jak w Norwegii, czysto nominalna), ale także i Germanów, Celtów, Franków, ludów turskich oraz... Słowian np. choćby Morawian, czy licznych plemion Słowian południowych...
A „Dagome iudex” ?
Dlaczego ten dokument ma tyle prób wyjaśniania - komentowania? A bo jest li tylko odpisem od oryginału, zrobionym po blisko 100 latach i to streszczonym (a przez ten czas zmienili się i skrybowie, i ich style pisania)... Wg najnowszej translacji (było ich kilka) zaczyna się tak: „Podobnie w innym tomie z czasów papieża Jana XV Dagome sędzia (pan) i Ote (Oda) pani i synowie ich Misica i Lambertus (nie wiem z jakiego ludu [plemienia?] ludzie, sądzę, że z Sandos [Sardyni] ponieważ [którzy] ci sądzeni są przez 4 sędziów)...” Dalej jest przekręcone Gniezno –„Schinesghe”. Ta sama nazwa zresztą używana jest do określenia Szczecina, a Olomunec został „Alemure”... Jednym słowem „pokręcenie z poplątaniem”... Ten dokument mówi nam więc tylko o przybliżonym obszarze państwa Mieszka i niczym więcej... Wg jednego z internautów bowiem: „Regest dokumentu
Mieszka I, jego żony Ody i dwóch synów Mieszka i Lamberta został sporządzony w Rzymie około 1080 roku w czasach Grzegorza VII przez [chyba] kardynała Deusdedita [lub jego sekretarza?], którego interesowało tylko to, że nadano stolicy apostolskiej jakieś terytorium i tyle.[…]”.
Dagome iudex to chyba więc nie Dagon „Pan - sędzia” a być może rzeczywiście „Ego mesco dux”. Liczba liter się przecież zgadza i podobieństwo jest uderzające. A rzekomy sędzia z sag: Dag – Dagon; nie występuje w żadnych źródłach! Czy złośliwy Thietmar nie nazwałby Mieszka, gdyby był wikingiem, lub synem Wikinga - pogańskim bękartem, przybłędą, uzurpatorem, nie wypomniałby mu tego Kosmas... Czy nie wspomniałby o normańskim, pięknym przecież imieniu, nieco gloryfikujący Mieszka Ibrahim ibn Jakub ? Ponadto jeżeli Mieszko „wstydził się” przed światem Zachodu, Papieżem, swego pogańskiego, słowiańskiego imienia, to dlaczego nadał je swemu synowi i tym imieniem posługuje się w tak ważnym ww. dokumencie?
Istnieją co prawda i inne wytłumaczenia. Dagome iudex to np.: Dagobert - Mesco (B.Zientara – zanegowane przez G. Labudę), „Dagome” to zbitka : „Dago(n) mesco”.
Jedno jest pewne: w zbitce słownej „Dagome” występuje sylaba „me” a więc jest to na pewno pozostałość po Mesco. Dlaczego ktoś bowiem miałby z „leniwego” krótszego „n” zrobić „pracochłonne” dłuższe „m”?


Napisany przez: AD2008 19/06/2008, 12:15

zapraszam takze do tematu

"A Może Matka Mieszka Pochodziła Ze Skandynawii, inne imie Mieszka, Skandynawowie u nas"

Napisany przez: marlon 20/06/2008, 21:31

QUOTE
A że Adelajda córka Mieszka miała jasne - „białe” - dla „smolistowłosych”, śniadych Węgrów, włosy


tyle że nie ma żadnych dowodów na to aby w/w była faktycznie córką Mieszka

Napisany przez: mpb48 14/07/2008, 14:21

Dużo bardziej prawdopodobne - dla mnie koronnym argumentem są imiona przodków Mieszka - pozdrawiam

Napisany przez: juzef 14/07/2008, 18:12

[quote=mpb48,14/07/2008, 14:21]
Dużo bardziej prawdopodobne - dla mnie koronnym argumentem są imiona przodków Mieszka - pozdrawiam
a przepraszam co i od czego jest bardziej prawdopodobne i na co koronnym argumentem są imiona przodków Mieszka? Na to, że Mieszko był Wikingiem, czy na pochodzenie Adelajdy, czy może jeszcze coś innego?

Napisany przez: chr 14/07/2008, 22:19

Poprawcie mnie jeśli się mylę:

Adelajda - postać w jednym zdaniu wspomniana wyłącznie w kronice węgiersko-polskiej jako córka lub siostra (nie pamiętam, ale mogę zajżeć) Mieszka, a wydana za władcę Węgier.

Białakniagini (mniej więcej, nieco tłumacząc na "nasz") - postać występująca w kronice Thietmara, ale nie powiązana z imieniem Adelajda (??? i tu pytanie bo nie pamiętam)

Sarolt - córka Gyuli, postać (i tu nie pamiętam gdzie opisywana), dziś zdaje się łączona z opisem Thietmara, nie tylko ze względu na czas, a również ze względu na podobieństwo tureckiego znaczenia imienia.

Napisany przez: juzef 14/07/2008, 23:01

[quote=chr,14/07/2008, 22:19]
Poprawcie mnie jeśli się mylę:

Adelajda - postać w jednym zdaniu wspomniana wyłącznie w kronice węgiersko-polskiej jako córka lub siostra (nie pamiętam, ale mogę zajżeć) Mieszka, a wydana za władcę Węgier.


Białakniagini (mniej więcej, nieco tłumacząc na "nasz") - postać występująca w kronice Thietmara, ale nie powiązana z imieniem Adelajda (??? i tu pytanie bo nie pamiętam)

Sarolt - córka Gyuli, postać (i tu nie pamiętam gdzie opisywana), dziś zdaje się łączona z opisem Thietmara, nie tylko ze względu na czas, a również ze względu na podobieństwo tureckiego znaczenia imienia.


Masz rację. O Adelajdzie jako żonie Gejzy wspomina kilka źródeł, ale późnych i mało wiarygodnych.
Żoną Gejzy była Sarlota. Thietmar żonę Gejzy - bez podania imienia nazwał Beleknegini
Badacz dynastii piastowskich O. Balzer uznał, że przekazy o Sarlocie i Adelajdzie są porównywalnej wiarygodności. Tym drugim dał pierszeństwo przez Thietmara, mianowicie uznał, że Beleknegini - jako określenie słowiańskie - mogła nosić tylko Słowianka = Adelajda.
Dowodzenie Balzera zostało jednak obalone dawno temu i dziś uważa się Adelajdę za postać fikcyjną

Napisany przez: chr 15/07/2008, 18:26

Dzięki za doprecyzowanie. Natomiast kronika polsko-węgierska jako źródło przemyśleń o wczesnych Węgrach jest jak dla mnie niezwykle ciężka. To wręcz nieprawdopodobny przekaz bajeczny w temacie wczesnych, przed Stefanem danych (przynajmniej w mojej opinii).
Mnie fascynują polsko-węgierskie wątki związane z Michałem węgierskim, ale nic do tego kronika pol-węg. więc i Adelajda nie ma. To postać której uznanie za realną może coś by i wyjaśniało ale niestety (jak dla mnie) musiałoby się pojawić coś więcej niż kronika pol.-węg.

Napisany przez: ajarda 7/10/2008, 12:21

ja rownież czytałem ostatnio taką teoria o piastach i choć z początku podszedłem do niej sceptycznie to jednak przy bliższym przyjzeniu się tematowi skłaniałbym sie ku tej opcji.faktycznie przecież wikingowie mieli swoje przyczółki w prawie całym wtedy znanym im świecie,wiele innych dynasti pochodzil\ło od normanów,nazwa Gniezno znaczy ponoć w norweskim twierdza,córka Mieszka1 świetoslawa została wydana za wikinga i była matka dwóch pożniejszych władców normańskich,Mieszko i Bolko mieli drużyny typowe dla wikingów i całe państwo opierało sie na wyprawach łupieżczych i niewolnikach

Napisany przez: Micza 7/10/2008, 15:22

Ryksa Elżbieta, córka Przemysława 2 miała matkę Szwedkę, też Ryksę, być może potomkinie Wikingów.

Napisany przez: Alden 14/10/2008, 8:05

Mieszko I moim zdaniem nie był wikingiem, zresztą nie wskazują na to żadne kroniki z tamtego okresu

Napisany przez: marcin 1018 6/02/2009, 14:10

1. odnosnie dagome iudex- jest to odpis a wlasciwie odpis odpisu; wg. mnie mieszko prawie na pewno byl niepismienny, wiec ow oryginal zapewne sporzadzil kto iny, tym kims mogl byc ktos kto piastowal tez urzad sedziego stad iudex, latwo o jakas pomylke przy przepisywaiu,szczegolnie ze dokument ow mial chyba niewielkie znaczenie,
2. zwolennicy normanskiego pochodzeia pisza ze gall cos ukrywal lub falszowal; otoz kiedy kronika powstawala byl okresem kiedy rozkwit przezywal ethos rycerski imysle ze krzywousty wolal pochodzic od wladcow skandynawskich, czy nawet wojow niz od kmieci /tez poganskich/
3. to ze waregowie podbili rus i zalozyli panstwo to tak samo msialo byc w polsce jest zadnym argumentem , tym ardziej ze rusini sie do tegoprzyznawali
4. gdzies przeczytalem argument ze w jednej z sag jest napisane ze matka mieszka byla skandynawka /otoz ta informacja swiadczy o tym ze matka, a juz ojciec nie byla skandyawka,jak o kims sie pwoie ze jego ojciec jest np. francuzem to znaczy ze ojciec a nie oboje z rodzicow/
5. skandynawowie mogli najmowac sie do sluzby w druzynie, ale mysle ze mieli w 4 literach swe pochodzenie liczyl sie zold, nadto to ze ktos mial skandynawskie uzbrojenie nie znaczy ze byl wikingiem, o ile mi wiadomo to ziemie polskie kiepsko staly jezeli chodzi o wytop zelaza i stali, wiec konieczny byl import, a skandynawowie zajmowali sieprodukcja uzbrojenia , poza uzbrojeniem mieli malo towarow atrakcyjnych dla nas, bo chyba nie skory , miod i drewnoktorych my mielismy pod dostatkiem
5. co gorbow slowianskich to poniewaz wikngowie bylichowani normalnie, a slowianie palili swych zmarlych to jest logicznym ze znajduje sie wiecejgrobow wikinnngow
6. wiem ze jest teraz moda na wikingow, wystarczy pojechac latem na woli by sie o tym przekonac
7. Nie widze w tym nic dziwnego ze polanie z malego plemienia /geograf bawarski ich nie wymienia/ stworzyli organizacje panstwowa ktora zjednoczyla plemiona z ziem polskich. Otoz sasiadow nie mieli zbyt silnych, a jezeli sami byli energiczni i mieli wizje to w sprzyjajacych okolicznosciach mogli tego dokonac, zreszta slady palenia grodow i budowy nowych z lat 30-tych X to posrednio potwierdzaja. Poza tym, to ze byli malym plemieniem tez nie jest przeszkoda, Polske zjednoczyl wladyslaw lokietek , ktory zaczyal jako male lokalne ksiazatko i mysle ze gdyby wowczas byly zaklady bukmacherskie to mozna by duzo wygrac za postawienie ze to on zjednoczy ziemie polskie, przez analogie, dlaczego przodkowie mieszka i mieszkonie mieli zaczynajc od malej jednostki plemiennej nie dokonac zjednoczenia,
8. na koniec dlaczego zadne zrodlo nie mowi o narmanskim pochodzeniu mieszka?

Napisany przez: Sylvek 13/07/2009, 22:20

Z cala pewnoscia Mieszko byl wikingiem,tak jak Pepin Maly slowianinem - prawdopodobienstwo obydwu twierdzen jednakowe smile.gif

Napisany przez: Nicker 16/07/2009, 0:49

Trzeba by się nad tym porządnie zastanowić i co najważniejsze, sięgnąć do źródeł, w których ewentualnie jest mowa o pochodzeniu Mieszka. Ja jednak pozostanę przy standardowej wersji, która zdaje się być bardziej prawdopodobna, że Mieszko wywodzi się z rodu Piastów i pochodził z plemion słowiańskich (Polan). To, że w Rosji wikingowie stali się twórcami państwa rosyjskiego nie oznacza, że to samo mogłoby się wydarzyć w Polsce. Ponadto dlaczego niby wikingowie mieliby zapuszczać się w głąb terytoriów dzisiejszej Polski? W przypadku Rosji miało to jeszcze sens - dotrzeć poprzez sieć rzeczną do Morza Czarnego i dalej do Bizancjum - krótsza droga handlowa.

Napisany przez: Narodowiec1906 16/07/2009, 8:44

Szczerze mówiąc nigdy nawet nie słyszałem takiej tezy, że Mieszko I mógł być wikingiem, pół wikingiem lub coś w tym stylu. ja od zawsze wiem, że pochodził ze słowiańskiego plemienia Polan, zjednoczył ziemie wszystkich plemion Lechickich. Czyli po prostu jest twórcą i pierwszym historycznym władcą Polski. Można go nazwać Polakiem, Polaninem, Słowianinem ale na pewno nie wikingiem. Idąc dalej w historyfiction to można by się już bardziej pokusić o stwierdzenie, że miał celtyckie korzenie, bo jak wiemy był okresy, że pewna grupa Celtów mieszkała na terenie Polski z tym, że bardziej dotyczyło to południa niż Wielkopolski więc taka teza jest tak samo możliwa jak ta o wikingach.

Napisany przez: Nicker 16/07/2009, 8:59

Ja słyszałem co nieco na ten temat, bo podobno w podręcznikach szkolnych za granicą jest mowa, że Mieszko - wikiński zdobywca - podbił plemiona polskie i samodzielnie zbudował państwo. Jedynym prawdziwym stwierdzeniem z tego źródła wydaje mi się być fakt, że w drużynie Mieszka I i pierwszych Piastów znajdowali się także Skandynawowie (lub Normanowie), którzy w ówczesnych czasach byli zawodowymi wojownikami, których mało wówczas było i dlatego chętnie przyjmowano ich do służby.

Napisany przez: Wyszomir 24/06/2011, 19:25

A gdyby tak utożsamić Mieszka I z szwedzkim Wikingiem Skagulem Toste? Wówczas otrzymalibyśmy wikiński rodowód Piastów.

Napisany przez: marlon 24/06/2011, 19:45

QUOTE(Wyszomir @ 24/06/2011, 19:25)
A gdyby tak utożsamić Mieszka I z szwedzkim Wikingiem Skagulem Toste? Wówczas otrzymalibyśmy wikiński rodowód Piastów.
*


byłoby to możliwe gdybyśmy wykluczyli maszynową naturę Mieszka I, ale to wydaje się śmiesznie mało prawdopodobne.

Napisany przez: Wyszomir 24/06/2011, 20:04

Wysunąłem taką tezę w oparciu o wydarzenia, które opisują kroniki: "Saxo Grammaticusa" i Thietmara z Merseburga oraz sagi nordyckie. Mianowicie ta pierwsza wraz z sagami nordyckimi pisze o tym, że Sygryda, córka Skagula Tostea, wyszła za mąż za króla Danii Swena I Widłobrodego po śmierci swego pierwszego małżonka - króla Szwecji Eryka VI Zwycięskiego - w 995 roku. Natomiast kronika Thietmara pisze o tym, że córka Mieszka I była żoną Swena Widłobrodego i matką jego syna, Kanuta II Wielkiego. Zważając na fakt, iż owy Kanut urodził się w 996 lub 997 roku, wychodzi wniosek, że żona Eryka VI Zwycięskiego, Sygryda (Świętosława), która wyszła za Swena I Widłobrodego po śmierci swego pierwszego męża, była córką księcia polskiego Mieszka I, który był Wikingiem i którego ród pochodził ze Szwecji.

Napisany przez: marlon 24/06/2011, 20:10

problem w tym, że nie wiemy kim konkretnie była Sygryda - to jest postać rodem z sag skandynawskich (z których czerpał także Saxo). To jest trochę za mało. Już nie wspomnę, że za kichę nie pasuje tu ani chronologia ani genealogia. Sprawę wyjaśni ci Adam z Bremy. Utożsamienie Mieszka z którymś z wikingów to czysty absurd.




QUOTE
Skoglar Toste or Skagul Toste (there are several variations) was a Viking from the Swedish province of West Götaland. According to Snorri Sturluson, he was the father of Sigrid the Haughty. For some time he gave refuge to Harald Grenske, who later came back to woo Sigrid, only to be killed by her for his persistence. Toste is mentioned in several sagas, such as Heimskringla, andis said to have been the first to demand danegeld, in 970.
Note: His name skoglar, skauglar or skagul is due to his experience in battle (skagul is one of the many names for battle in Old Norse).

Note: At Vallentuna, near Stockholm, the runestone of Orkesta (U 344)says: in ulfr hafir onklati * Þru kialtakat Þit uas fursta Þis tursti*Þa ---Þurktil * Þa kalt knutr
Note: Translation: "But Ulf has taken three danegelds in England. Thefirst one was with Toste, the second one with Thorkel and the third one with Canute the Great".


Children according to the sagas

Ulf Tostesson, a jarl.
Sigrid the Haughty, queen of Sweden.

Napisany przez: marlon 24/06/2011, 21:16

http://en.wikipedia.org/wiki/Sigrid_the_Haughty

Napisany przez: Wyszomir 25/06/2011, 11:17

QUOTE(marlon @ 24/06/2011, 20:10)
problem w tym, że nie wiemy kim konkretnie była Sygryda - to jest postać rodem z sag skandynawskich (z których czerpał także Saxo). To jest trochę za mało.


Ale popatrz marlonie: nordyckie sagi i "Saxo Grammaticus" piszą o tym, że Sygryda, córka Skagula Tostea, wyszła za Swena Widłobrodego po śmierci swego pierwszego męża, Eryka Zwycięskiego. Z kolei Adam z Bremy pisze o tym, że polska księżniczka była żoną Eryka Zwycięskiego. Natomiast Thietmar pisze o tym, że córka Mieszka I była żoną Swena Widłobrodego i matką Kanuta Wielkiego. Eryk Zwycięski zmarł w 995 roku, natomiast Kanut przyszedł na świat rok lub dwa lata później. Swen oddalił Sygrydę dopiero ok. 1002 roku. Cały ten wywód wskazuje jednoznacznie na Mieszka I jako szwedzkiego Wikinga oraz na to, że Sygryda to imię nadane Świętosławie, córce Mieszka I, któremu z kolei nadano imię Skagul Toste, przez Szwedów, którym cięzko było wymówić czy wypisać imię Świętosława. Podobnie jest w przypadku Mieszka I.

QUOTE(marlon @ 24/06/2011, 20:10)
Już nie wspomnę, że za kichę nie pasuje tu ani chronologia ani genealogia. Sprawę wyjaśni ci Adam z Bremy. Utożsamienie Mieszka z którymś z wikingów to czysty absurd.


Nie wiem o co chodzi z chronologią, ale co do genealogii to myślę, że masz na myśli to, że Skagul Toste miał prócz córki Sygrydy także syna Ulfa, co nie pasuje rzekomo do Mieszka I mającego innych synów: Bolesława, Mieszka, Lamberta, Świętopełka, ewentualnie Władywoja. Już wyjaśniam. Otóż jak wiadomo Mieszko I miał przed ożenkiem z Dobrawą 7 pogańskich żon. Sądzę, że z jednej z nich zrodził syna (starszego brata reszty dzieci Mieszka I wymienionych powyżej) który pochodząc od pogańskiej żony swego ojca nie miał szans na pokojowe objęcie schedy po ojcu. Wyjechał więc do ojczyzny swych przodków, do Szwecji, gdzie się ustatkował, a jego wnuk został ok. 1060 roku królem Szwecji. Nadano tam temu synowi Mieszka imię Ulf. Sądzę zresztą, że Świętosława (Sygryda) również była dzieckiem Mieszka I zrodzonym z jego pogańskiej żony. Wnioskuję to z tego, że Sygryda (Świętosława) odmówiła królowi Norwegii Olafowi I Tryggvasonowi swej ręki, ponieważ wymagałoby to od niej przejścia na chrześcijaństwo. Oznacza to, że byłą poganką, co z kolei oznacza, że była córką jednej z pogańskich żon Mieszka I.

Napisany przez: marlon 25/06/2011, 15:41

QUOTE(Wyszomir @ 25/06/2011, 11:17)
QUOTE(marlon @ 24/06/2011, 20:10)
problem w tym, że nie wiemy kim konkretnie była Sygryda - to jest postać rodem z sag skandynawskich (z których czerpał także Saxo). To jest trochę za mało.


Ale popatrz marlonie: nordyckie sagi i "Saxo Grammaticus" piszą o tym, że Sygryda, córka Skagula Tostea, wyszła za Swena Widłobrodego po śmierci swego pierwszego męża, Eryka Zwycięskiego. Z kolei Adam z Bremy pisze o tym, że polska księżniczka była żoną Eryka Zwycięskiego. Natomiast Thietmar pisze o tym, że córka Mieszka I była żoną Swena Widłobrodego i matką Kanuta Wielkiego. Eryk Zwycięski zmarł w 995 roku, natomiast Kanut przyszedł na świat rok lub dwa lata później. Swen oddalił Sygrydę dopiero ok. 1002 roku. Cały ten wywód wskazuje jednoznacznie na Mieszka I jako szwedzkiego Wikinga oraz na to, że Sygryda to imię nadane Świętosławie, córce Mieszka I, któremu z kolei nadano imię Skagul Toste, przez Szwedów, którym cięzko było wymówić czy wypisać imię Świętosława. Podobnie jest w przypadku Mieszka I.

QUOTE(marlon @ 24/06/2011, 20:10)
Już nie wspomnę, że za kichę nie pasuje tu ani chronologia ani genealogia. Sprawę wyjaśni ci Adam z Bremy. Utożsamienie Mieszka z którymś z wikingów to czysty absurd.


Nie wiem o co chodzi z chronologią, ale co do genealogii to myślę, że masz na myśli to, że Skagul Toste miał prócz córki Sygrydy także syna Ulfa, co nie pasuje rzekomo do Mieszka I mającego innych synów: Bolesława, Mieszka, Lamberta, Świętopełka, ewentualnie Władywoja. Już wyjaśniam. Otóż jak wiadomo Mieszko I miał przed ożenkiem z Dobrawą 7 pogańskich żon. Sądzę, że z jednej z nich zrodził syna (starszego brata reszty dzieci Mieszka I wymienionych powyżej) który pochodząc od pogańskiej żony swego ojca nie miał szans na pokojowe objęcie schedy po ojcu. Wyjechał więc do ojczyzny swych przodków, do Szwecji, gdzie się ustatkował, a jego wnuk został ok. 1060 roku królem Szwecji. Nadano tam temu synowi Mieszka imię Ulf. Sądzę zresztą, że Świętosława (Sygryda) również była dzieckiem Mieszka I zrodzonym z jego pogańskiej żony. Wnioskuję to z tego, że Sygryda (Świętosława) odmówiła królowi Norwegii Olafowi I Tryggvasonowi swej ręki, ponieważ wymagałoby to od niej przejścia na chrześcijaństwo. Oznacza to, że byłą poganką, co z kolei oznacza, że była córką jednej z pogańskich żon Mieszka I.
*



Pomysl jest tak surrealistyczny, że dyskusja o nim to zwykle kpiny

Napisany przez: Wyszomir 25/06/2011, 16:09

QUOTE(marlon @ 25/06/2011, 15:41)
QUOTE(Wyszomir @ 25/06/2011, 11:17)
QUOTE(marlon @ 24/06/2011, 20:10)
problem w tym, że nie wiemy kim konkretnie była Sygryda - to jest postać rodem z sag skandynawskich (z których czerpał także Saxo). To jest trochę za mało.


Ale popatrz marlonie: nordyckie sagi i "Saxo Grammaticus" piszą o tym, że Sygryda, córka Skagula Tostea, wyszła za Swena Widłobrodego po śmierci swego pierwszego męża, Eryka Zwycięskiego. Z kolei Adam z Bremy pisze o tym, że polska księżniczka była żoną Eryka Zwycięskiego. Natomiast Thietmar pisze o tym, że córka Mieszka I była żoną Swena Widłobrodego i matką Kanuta Wielkiego. Eryk Zwycięski zmarł w 995 roku, natomiast Kanut przyszedł na świat rok lub dwa lata później. Swen oddalił Sygrydę dopiero ok. 1002 roku. Cały ten wywód wskazuje jednoznacznie na Mieszka I jako szwedzkiego Wikinga oraz na to, że Sygryda to imię nadane Świętosławie, córce Mieszka I, któremu z kolei nadano imię Skagul Toste, przez Szwedów, którym cięzko było wymówić czy wypisać imię Świętosława. Podobnie jest w przypadku Mieszka I.

QUOTE(marlon @ 24/06/2011, 20:10)
Już nie wspomnę, że za kichę nie pasuje tu ani chronologia ani genealogia. Sprawę wyjaśni ci Adam z Bremy. Utożsamienie Mieszka z którymś z wikingów to czysty absurd.


Nie wiem o co chodzi z chronologią, ale co do genealogii to myślę, że masz na myśli to, że Skagul Toste miał prócz córki Sygrydy także syna Ulfa, co nie pasuje rzekomo do Mieszka I mającego innych synów: Bolesława, Mieszka, Lamberta, Świętopełka, ewentualnie Władywoja. Już wyjaśniam. Otóż jak wiadomo Mieszko I miał przed ożenkiem z Dobrawą 7 pogańskich żon. Sądzę, że z jednej z nich zrodził syna (starszego brata reszty dzieci Mieszka I wymienionych powyżej) który pochodząc od pogańskiej żony swego ojca nie miał szans na pokojowe objęcie schedy po ojcu. Wyjechał więc do ojczyzny swych przodków, do Szwecji, gdzie się ustatkował, a jego wnuk został ok. 1060 roku królem Szwecji. Nadano tam temu synowi Mieszka imię Ulf. Sądzę zresztą, że Świętosława (Sygryda) również była dzieckiem Mieszka I zrodzonym z jego pogańskiej żony. Wnioskuję to z tego, że Sygryda (Świętosława) odmówiła królowi Norwegii Olafowi I Tryggvasonowi swej ręki, ponieważ wymagałoby to od niej przejścia na chrześcijaństwo. Oznacza to, że byłą poganką, co z kolei oznacza, że była córką jednej z pogańskich żon Mieszka I.
*



Pomysl jest tak surrealistyczny, że dyskusja o nim to zwykle kpiny
*



Dlaczego?

Napisany przez: bagratuni 25/06/2011, 16:34

Wyszomirze, te twoje wymysły przypomniały mi taki wierszyk:

Na zielonej Ukrainie,
gdzie murzyński żyje lud,
tam gdzie modra Wisła płynie,
stał się pewien dziwny cud...

Napisany przez: Vapnatak 25/06/2011, 17:41

A czemu to Mieszko Pierwszy miałby być od razu piratem? Nie lepiej bronić koncepcji jakoby miał skandynawskie - szwedzkie pochodzenie? wink.gif

vapnatak

Napisany przez: Wyszomir 25/06/2011, 19:35

QUOTE(Vapnatak @ 25/06/2011, 17:41)
A czemu to Mieszko Pierwszy miałby być od razu piratem? Nie lepiej bronić koncepcji jakoby miał skandynawskie - szwedzkie pochodzenie? wink.gif

vapnatak
*



Przecież ja tej koncepcji bronię. Sądzę, że już jego przodkowie od kilku pokoleń mieszkali na ziemiach polskich i byli książętami Polan. Przybyli natomiast na ziemie polskie ze Szwecji i byli Wikingami.

Napisany przez: marlon 25/06/2011, 19:56

taaaa i oczywiście nikt o tym nie wiedział, nawet sami zainteresowani. Wątek w sam raz do historii alternatywnej

Napisany przez: Vapnatak 25/06/2011, 21:28

QUOTE(Wyszomir @ 25/06/2011, 20:35)
Przecież ja tej koncepcji bronię. Sądzę, że już jego przodkowie od kilku pokoleń mieszkali na ziemiach polskich i byli książętami Polan. Przybyli natomiast na ziemie polskie ze Szwecji i byli Wikingami.

Do prawdy? Byli Wikingami? Czyli nasz Mieszko był łotrem, piratem, łupieżcą, genialnym żeglarzem, nawigatorem, logistykiem, wojownikiem obdarzonym wyjątkowymi umiejętnościami taktycznymi, handlarzem i jeszcze potrafił rytualnie bądź też nie, wprawiać się w bersergangr? Powiedz mi, czy każdy Skandynaw musiał być wikingiem, czyli uprawiać viking?
Nie wiem czy zdajesz sobie z tego sprawę, ale stawiając tezę, że Mieszko miał północnoeuropejskie pochodzenie, bronisz dwóch tez:

1. To że był Szwedem.
2. To że parał się vikingiem.

Potrafisz udowodnić jedno i drugie?

Czemu zresztą piszesz wiking z dużej litery, skoro to nie jest nazwa nacji, a raczej zawodu, fachu i umiejętności? Wikingami nazywano tych, którzy, jak pisałem wyżej, sezonowo udawali się na viking. Zwykle takim sformułowaniem określano Skandynawów, bądź tych, których ziemie zostały opanowane przez Skandynawów i skandynawską fuchę viking uznawali za całkiem intratne zajęcie. Wikingiem czyli piratem byli Duńczycy, Szwedzi, Norwegowie, Islandczycy, Rusini, wyspiarze szetlandzcy czy z Wysp Owczych.

vapnatak

Napisany przez: emigrant 25/06/2011, 21:43

QUOTE(Vapnatak @ 25/06/2011, 21:28)
Byli Wikingami? Czyli nasz Mieszko był łotrem, piratem, łupieżcą, genialnym żeglarzem, nawigatorem, logistykiem, wojownikiem obdarzonym wyjątkowymi umiejętnościami taktycznymi, handlarzem i jeszcze potrafił rytualnie bądź też nie, wprawiać się w bersergangr?


Jeżeli pisałeś to, żeby wykazać, że to niemożliwe, to Ci powiem: Tak, jak m.in. Ruryk...
tongue.gif

Napisany przez: Vapnatak 25/06/2011, 21:59

Mieszko wiemy, że istniał. A o Ruryku mamy takie same informacje jak o Piaście. Teza jakoby Mieszko był skandynawskiego pochodzenia nie trzyma się raczej kupy, a już na pewno, że był wikingiem. Ludziom się wydaje, że jak ktoś miał skandynawską proweniencję, to znaczy, że zawsze musiał być wikingiem i do tego jeszcze pisanym przez duże "W", by zrobić z tego narodowość. Jeśli tak, to może Francis Drake, William Kidd, czy Henry Every rodowi Angole, jako że parali się piractwem będą nacją Piratów i Korsarzy? wink.gif
Mieszko niewątpliwie miał kontakt ze Skandynawią poprzez więzy rodowe (córka Świętosława jako żona Eryka Zwycięskiego i Swena Widłobrodego), militarne (obecność drużyn skandynawskich), handlowe (kontakty z wikingami), ale żeby od razu robić z niego Szweda, bez przesady. To, że udało im się to u Gardarików, nie znaczy, by między Wisłą i Odrą dokonali tego samego. wink.gif

vapnatak

Napisany przez: emigrant 25/06/2011, 22:16

QUOTE(Vapnatak @ 25/06/2011, 21:59)
Mieszko wiemy, że istniał. A o Ruryku mamy takie same informacje jak o Piaście. Teza jakoby Mieszko był skandynawskiego pochodzenia nie trzyma się raczej kupy, a już na pewno, że był wikingiem.
No, do tego nie musisz mnie przekonywać. Żadnych dowodów, a wszystko opiera się na Dago ze sławnego dokumentu, kilku grupach grobów skandynawskich (których dużo bardziej prawdopodobne wytłumaczenie leży gdzie indziej) i per analogiam (naciągane) do Rusi.
QUOTE
Ludziom się wydaje, że jak ktoś miał skandynawską proweniencję, to znaczy, że zawsze musiał być wikingiem i do tego jeszcze pisanym przez duże "W", by zrobić z tego narodowość.
No, inni raczej nie szukali guza od Funlandii po Toledo, Astrachań i Miklagród...
QUOTE
Mieszko niewątpliwie miał kontakt ze Skandynawią poprzez więzy rodowe (córka Świętosława jako żona Eryka Zwycięskiego i Swena Widłobrodego), militarne (obecność drużyn skandynawskich), handlowe (kontakty z wikingami), ale żeby od razu robić z niego Szweda, bez przesady. To, że udało im się to u Gardarików, nie znaczy, by między Wisłą i Odrą dokonali tego samego. wink.gif
Jesteśmy jednego zdania.

Napisany przez: Vapnatak 25/06/2011, 22:30

Jednym słowem, koncepcja a'la dr Skrok, jest raz kolejny chybiona.
W ogóle jestem ostatnio na fali z tym pisaniem słowa "wiking" przez duże "W". Dziś współczesna nauka nordystyczna odrzuciła tę starą formę, na poczet nowej, czyli tej określającej nie nacją, a zawód i ewentualne umiejętności z niego płynące. Jak nie zapomnę, to czym prędzej muszę dokonać wpisu pod recenzją naszego kolegi z forum, który popełnił ów lapsus w tekście opiniotwórczym biografii Haralda Pięknowłosego pióra W. Chrzanowskiego.

vapnatak

Napisany przez: emigrant 25/06/2011, 22:51

Przeczytałem recenzję. Nie jestem fanem recenzji, po przeczytaniu których nie wiadomo, czy książka jest merytorycznie ok, czy nie. Jeżeli autor recenzji wymienił w niej wszystkie wady "Haralda..., to od strony historycznej książce prawie nic nie można zarzucić. I nie wiadomo właściwie dlaczego autor recenzji nie jest fanem pisarstwa Chrzanowskiego, skoro chwali język, no a od strony merytorycznej mamy, jak powyżej. Czego jeszcze chcieć?


I zwróciłem jeszcze uwagę w recenzji na poniższy fragment:

Mogą zatem po nią sięgnąć zarówno fani W. Chrzanowskiego, których raczej nie trzeba do tego zachęcać, jak i np. studenci pierwszej w Polsce specjalizacji nordystycznej w Instytucie Historii Uniwersytetu Rzeszowskiego.

Vapnataku, pewnie się czujesz jak wiking w Walhalli, co? rolleyes.gif

Napisany przez: ku140820 25/06/2011, 23:25

A gdzie ta recenzja?
Bo np. czytając książkę prof. Maronia o Legnicy to zauważyłem, ze autor przywołuje w niej "Wojnę tatarską" Chrzanowskiego nazywając go "parahistorykiem"...

Napisany przez: emigrant 26/06/2011, 0:01

QUOTE(Darth Stalin @ 25/06/2011, 23:25)
A gdzie ta recenzja?

A tu:

http://historia.org.pl/index.php/recenzje/recenzje/redniowiecze.html

Napisany przez: Wyszomir 26/06/2011, 9:09

QUOTE(Vapnatak @ 25/06/2011, 21:28)
Do prawdy? Byli Wikingami? Czyli nasz Mieszko był łotrem, piratem, łupieżcą, genialnym żeglarzem, nawigatorem, logistykiem, wojownikiem obdarzonym wyjątkowymi umiejętnościami taktycznymi, handlarzem i jeszcze potrafił rytualnie bądź też nie, wprawiać się w bersergangr? Powiedz mi, czy każdy Skandynaw musiał być wikingiem, czyli uprawiać viking?


Jeżeli wyprawiał się z zamiarem podboju jakiegoś zamorskiego terytorium lub z zamiarem jego ograbienia i spustoszenia (bez względu na to, czy wyprawiał się ze Skandynawii, czy z ziemi w której osiadł on lub jego przodkowie) to oznacza, że był wikingiem.

QUOTE(Vapnatak @ 25/06/2011, 21:28)
Nie wiem czy zdajesz sobie z tego sprawę, ale stawiając tezę, że Mieszko miał północnoeuropejskie pochodzenie, bronisz dwóch tez:

1. To że był Szwedem.
2. To że parał się vikingiem.

Potrafisz udowodnić jedno i drugie?


Udowodniłem to, że był Szwedem kilka postów wstecz na podstawie opowieści o Sygrydzie zawartych w sagach nordyckich oraz kronikach "Saxo Grammaticusa" i Thietmara z Merseburga, pośrednio także w kronice Adama z Bremy. Natomiast nie mam pewności co do tego, czy był wikingiem. Jedyne co by na to wskazywało, i to pośrednio, to wzmianka w jednej ze sag skandynawskich, która mówi, że Skagul Toste (Mieszko I) pobierał skądś daninę w 970 roku, co może oznaczać, że napadał na jakieś wybrzeża Europy i pobierał stamtąd daninę w zamian za np. zaniechanie podboju.

Napisany przez: Car Monarchista 26/06/2011, 9:52

QUOTE(Wyszomir @ 26/06/2011, 10:09)
Jeżeli wyprawiał się z zamiarem podboju jakiegoś zamorskiego terytorium lub z zamiarem jego ograbienia i spustoszenia (bez względu na to, czy wyprawiał się ze Skandynawii, czy z ziemi w której osiadł on lub jego przodkowie) to oznacza, że był wikingiem.

Wykaż więc zamorskie wyprawy łupieżcze, w których swój udział mógł mieć Mieszko I, i nikt by o tym nie wiedział - zwłaszcza Thietmar.

QUOTE
Udowodniłem to, że był Szwedem kilka postów wstecz na podstawie opowieści o Sygrydzie zawartych w sagach nordyckich oraz kronikach "Saxo Grammaticusa" i Thietmara z Merseburga, pośrednio także w kronice Adama z Bremy. Natomiast nie mam pewności co do tego, czy był wikingiem. Jedyne co by na to wskazywało, i to pośrednio, to wzmianka w jednej ze sag skandynawskich, która mówi, że Skagul Toste (Mieszko I) pobierał skądś daninę w 970 roku, co może oznaczać, że napadał na jakieś wybrzeża Europy i pobierał stamtąd daninę w zamian za np. zaniechanie podboju.

Ty jedynie przedstawiłeś swoją teorię, a co najwyżej wyjaśniłeś w niej rozbieżności - udowadniając przy okazji udowodnione, że Sygryda była córką Mieszka... Ale twoje wyjaśnienia są równie prawdopodobne jak moje, że w tekście doszło do przekręcenia, pomyłki lub celowego zniekształcenia, prypisując Sygrydzie nordyckie pochodzenie od jakiejś znanej wówczas tam postaci (lub nawet zmyślonej), zamiast wskazać jej pochodzenie od nieznanego w tamtych rejonach słowiańskiego księcia... Bo gdyby ten Skagul był znany jako jakiś udzielny książę, to pewnie by o tym wspomnieli.

Nie znam co prawda sag skandynawskich, ale czy nie ma tam czegoś więcej o tym Skagulu Tostea?

Napisany przez: Wyszomir 26/06/2011, 11:23

QUOTE(Car Monarchista @ 26/06/2011, 9:52)
Wykaż więc zamorskie wyprawy łupieżcze, w których swój udział mógł mieć Mieszko I, i nikt by o tym nie wiedział - zwłaszcza Thietmar.


Może wyprawił się gdzieś przez morze w 970 roku. W końcu jedna z nordyckich sag pisze o tym, że Skagul Toste (Mieszko I) pobierał skądś daninę w tym roku. Może była to danina np. za zaniechanie podboju? confused1.gif

QUOTE(Car Monarchista @ 26/06/2011, 9:52)
Ty jedynie przedstawiłeś swoją teorię, a co najwyżej wyjaśniłeś w niej rozbieżności - udowadniając przy okazji udowodnione, że Sygryda była córką Mieszka... Ale twoje wyjaśnienia są równie prawdopodobne jak moje, że w tekście doszło do przekręcenia, pomyłki lub celowego zniekształcenia, prypisując Sygrydzie nordyckie pochodzenie od jakiejś znanej wówczas tam postaci (lub nawet zmyślonej), zamiast wskazać jej pochodzenie od nieznanego w tamtych rejonach słowiańskiego księcia... Bo gdyby ten Skagul był znany jako jakiś udzielny książę, to pewnie by o tym wspomnieli.


Pewnie? Czemu nie powiesz "na pewno"? Widzę, że sam nie jesteś do końca pewien, czy by o tym nie wspomnieli. Dla piszących sagi nie było tak istotne, czy dana postać była księciem Polski czy Pomorza albo Rusi. Np. przy tym kim był (w sensie księciem czego) Burysław sagi nordyckie mówią jedynie ogólnie o "królu Słowian". Po drugie: nie sądzę, by sagi coś przekręciły, pomyliły lub celowo zniekształciły w opisie pochodzenia Sygrydy. Wątpliwe jest, by imię Mieszka I - ojca Sygrydy - dałoby się tak przekręcić lub celowo zniekształcić, by wyszło imię Skagul Toste, które jest w rzeczywistości imieniem nadanym Mieszkowi I przez Szwedów, którym cięzko było wymówić lub wypisać imię Mieszko. Wątpliwe jest także, by sagi mogły pomylić jakiegoś tam możnego szwedzkiego z księciem Polski.

QUOTE(Car Monarchista @ 26/06/2011, 9:52)
Nie znam co prawda sag skandynawskich, ale czy nie ma tam czegoś więcej o tym Skagulu Tostea?


Wszystko to, co jest o nim napisane w sagach, już powiedziałem.

Napisany przez: marlon 26/06/2011, 11:44

QUOTE
Udowodniłem to, że był Szwedem kilka postów wstecz na podstawie opowieści o Sygrydzie zawartych w sagach nordyckich oraz kronikach "Saxo Grammaticusa" i Thietmara z Merseburga, pośrednio także w kronice Adama z Bremy.


Kipsz sobie ?? Cóż niby udowodniłeś - ta pseudonaukowa "wypowiedź" ma być dowodem ?? To co napisałeś nie trzyma się w ogóle kupy. Piastowie NIE POCHODZILI ze Skandynawii. Jest tego prosty dowód - około roku 992 w jednym z niemieckich klasztorów, z którym powiązany był Mieszko I rodzinnie - przez Odę - zapisano
QUOTE
zmarł Mieszko Słowianin comes
. Oda jako małżonka chyba wiedziała, czy ma za męża Słowianina czy Szweda...

I na tym zakończyć należy bajdurzenia na temat Mieszka wikinga

Napisany przez: Vapnatak 26/06/2011, 12:40

QUOTE(emigrant @ 25/06/2011, 23:51)
I zwróciłem jeszcze uwagę w recenzji na poniższy fragment:

Mogą zatem po nią sięgnąć zarówno fani W. Chrzanowskiego, których raczej nie trzeba do tego zachęcać, jak i np. studenci pierwszej w Polsce specjalizacji nordystycznej w Instytucie Historii Uniwersytetu Rzeszowskiego.

Vapnataku, pewnie się czujesz jak wiking w Walhalli, co? rolleyes.gif

Tak, specjalizacja nordystyczno-słowiańska jest świetnym planem, i póki co tylko planem, bo to czy powstanie, zależy od chęci studentów, którzy zechcą wybrać właśnie takie ukierunkowanie. Jedno jest pewne: jest potencjał, tak kadrowy jak i merytoryczny.
Skromnie wypada mi tutaj wspomnieć, że od kilku miesięcy organizujemy nieformalne "Spotkania Nordystyczne", w których uczestniczą studenci różnych kierunków. Gdyby kiedyś ktoś był w pobliżu Rzeszowa, to zapraszamy. Wstęp jest wolny. smile.gif Sesje mają charakter konwersacji i poruszamy na nich wszelkiego rodzaju tematyką związaną z wczesnośredniowieczną Skandynawią. Na fb istnieje grupa, na której ustalane są tematy oraz terminy przyszłych spotkań. A zatem, Walhalla jak się patrzy. rolleyes.gif

vapnatak

Napisany przez: Wyszomir 26/06/2011, 17:25

QUOTE(marlon @ 26/06/2011, 11:44)
Kipsz sobie ?? Cóż niby udowodniłeś - ta pseudonaukowa "wypowiedź" ma być dowodem ?? To co napisałeś nie trzyma się w ogóle kupy. Piastowie NIE POCHODZILI ze Skandynawii. Jest tego prosty dowód - około roku 992 w jednym z niemieckich klasztorów, z którym powiązany był Mieszko I rodzinnie - przez Odę - zapisano
QUOTE
zmarł Mieszko Słowianin comes
. Oda jako małżonka chyba wiedziała, czy ma za męża Słowianina czy Szweda...


No a co mieli napisać o zeslawizowanym Szwedzie?

Napisany przez: marlon 26/06/2011, 17:42

to co zwykle pisali o zeslawizowanych Szwedach - że byli Szwedami. Tak samo jak Profirogeneta czy Ibrahim ibn Jakub nie nazywali zeslawizowanych Rusów Słowianami. Problem jest taki, że mając oczywiste zapisy źródłowe z epoki lekceważysz je w imię późnych XIII/XIV wiecznych sag islandzkich. To się właśnie nazywa pseudonauką.

Napisany przez: Car Monarchista 26/06/2011, 19:26

QUOTE(Wyszomir @ 26/06/2011, 12:23)
Pewnie? Czemu nie powiesz "na pewno"? Widzę, że sam nie jesteś do końca pewien, czy by o tym nie wspomnieli.

Tego nigdy nie można być pewnym, bo przecież nie wiem co siedziało w głowie autorów sagi, skoro i tak o Sygrydzie napisali że pochodziła stamtąd a że nie przybyła zza morza.
Poza tym jak już wspomniałem, akurat sag skandynawskich nie znam.

QUOTE
Dla piszących sagi nie było tak istotne, czy dana postać była księciem Polski czy Pomorza albo Rusi. Np. przy tym kim był (w sensie księciem czego) Burysław sagi nordyckie mówią jedynie ogólnie o "królu Słowian".

QUOTE
Wątpliwe jest także, by sagi mogły pomylić jakiegoś tam możnego szwedzkiego z księciem Polski.

Czyli potwierdzasz tylko fakt, że Skagul Tostea nie mógł być księciem Polan, czyli Mieszkiem. A zatem są to dwie różne osoby - tylko że autor przypisał Sygrydzie "swojskie" pochodzenie poprzez przypisanie ojcostwa Skagulowi...

QUOTE
Po drugie: nie sądzę, by sagi coś przekręciły, pomyliły lub celowo zniekształciły w opisie pochodzenia Sygrydy. Wątpliwe jest, by imię Mieszka I - ojca Sygrydy - dałoby się tak przekręcić lub celowo zniekształcić, by wyszło imię Skagul Toste, które jest w rzeczywistości imieniem nadanym Mieszkowi I przez Szwedów, którym ciężko było wymówić lub wypisać imię Mieszko.

Skupiłeś się na moim wywodzie o przekręceniu lub zniekształceniu CAŁEGO tekstu, potem natomiast napisałem, - po przecinku - czym doprowadzili do takiego zniekształcenia:
QUOTE(Car Monarchista @ 26/06/2011, 9:52)
...przypisując Sygrydzie nordyckie pochodzenie od jakiejś znanej wówczas tam postaci (lub nawet zmyślonej), zamiast wskazać jej pochodzenie od nieznanego w tamtych rejonach słowiańskiego księcia

Domyślam się, że imienia Mieszka trudno by przekręcić, ale jako imię obcego pochodzenia mogło nie dotrwać do późniejszych czasów. Poza tym nim je spisano zdążył ktoś pewnie przy opowiadaniu coś poknocić, albo zapomniał skąd pochodziła Sygryda-Świętosława.

QUOTE
Może wyprawił się gdzieś przez morze w 970 roku. W końcu jedna z nordyckich sag pisze o tym, że Skagul Toste pobierał skądś daninę w tym roku. Może była to danina np. za zaniechanie podboju? confused1.gif 

Ale poza taką wzmianką w sadze żadnej nie masz, do tego i tak nie wiadomo, gdzie płynął po tą daninę.

Napisany przez: Wyszomir 26/06/2011, 20:05

QUOTE(marlon @ 26/06/2011, 17:42)
to co zwykle pisali o zeslawizowanych Szwedach - że byli Szwedami. Tak samo jak Profirogeneta czy Ibrahim ibn Jakub nie nazywali zeslawizowanych Rusów Słowianami.


No to zacytuj źródło, które opisuje zeslawizowanych Szwedów jako Szwedów.

QUOTE(Car Monarchista @ 26/06/2011, 19:26)
Tego nigdy nie można być pewnym, bo przecież nie wiem co siedziało w głowie autorów sagi, skoro i tak o Sygrydzie napisali że pochodziła stamtąd a że nie przybyła zza morza. Poza tym jak już wspomniałem, akurat sag skandynawskich nie znam.


Tak więc co robisz w tym temacie?

QUOTE(Car Monarchista @ 26/06/2011, 19:26)
Czyli potwierdzasz tylko fakt, że Skagul Tostea nie mógł być księciem Polan, czyli Mieszkiem. A zatem są to dwie różne osoby - tylko że autor przypisał Sygrydzie "swojskie" pochodzenie poprzez przypisanie ojcostwa Skagulowi...


Nie, potwierdzam jedynie, że autor sagi nie mógł pomylić tych dwóch różnych postaci. Są one w rzeczywistości jedną postacią nie będącą stworzeniem pomyłki.

QUOTE(Car Monarchista @ 26/06/2011, 19:26)
Domyślam się, że imienia Mieszka trudno by przekręcić


Na Skagul Toste z pewnością.

QUOTE(Car Monarchista @ 26/06/2011, 19:26)
, ale jako imię obcego pochodzenia mogło nie dotrwać do późniejszych czasów.


Prędzej by zostało przekręcone na jakieś "Miska" albo "Miesko".

QUOTE(Car Monarchista @ 26/06/2011, 19:26)
Poza tym nim je spisano zdążył ktoś pewnie przy opowiadaniu coś poknocić, albo zapomniał skąd pochodziła Sygryda-Świętosława.


Pewnie tak, ale może nie... Jak będziesz pewny to daj znać. wink.gif

Powiedz, co "poknocić"? Wątpliwe, by ktoś kto przekazuje opowieść, bo to z opowieści skandynawskich wywodzą się sagi, z pokolenia na pokolenie zapomniał nagle skąd pochodzi Sygryda. Gdyby zapomniał ten ktoś, to nie dowiedzielibyśmy się nic a nic o pochodzeniu Sygrydy.

QUOTE(Car Monarchista @ 26/06/2011, 19:26)
Ale poza taką wzmianką w sadze żadnej nie masz, do tego i tak nie wiadomo, gdzie płynął po tą daninę.


Racja.

Napisany przez: marlon 26/06/2011, 20:18

QUOTE
No to zacytuj źródło, które opisuje zeslawizowanych Szwedów jako Szwedów.


Podałem takie źródła. Możesz się z nimi sam zapoznać, jeśli jesteś zainteresowany. Generalnie dobrze by było abyś zakończył ten spam. Sprawa jest oczywista dla każdego nie-mitomana. Pisanie zaś bzdur nie licuje z powagą forum historycy.org.

Napisany przez: Wyszomir 26/06/2011, 20:41

QUOTE(marlon @ 26/06/2011, 20:18)
Podałem takie źródła. Możesz się z nimi sam zapoznać, jeśli jesteś zainteresowany.


OK, ale nie sądzę, by ta zapiska klasztorna z ok. 992 roku opisująca Mieszka I jako Słowianina mogła doprowadzić do upadku mojej tezy. Przecież autor tej zapiski mógł patrzeć na narodowość Mieszka w kryteriach odmiennych od tych, którymi kierowali się Ibrahim ibn Jakub czy Porfirogeneta w swych opisach narodowości zeslawizowanych Rusów. Usłyszał o nim jako o księciu Polan, tych utożsamił słusznie ze Słowianami i napisał, że Mieszko I był Słowianinem, nie bacząc na pochodzenie polskiego księcia.

Napisany przez: marlon 26/06/2011, 20:49

QUOTE
OK, ale nie sądzę, by ta zapiska klasztorna z ok. 992 roku opisująca Mieszka I jako Słowianina mogła doprowadzić do upadku mojej tezy


bo do upadku twojej tezy nie wystarczyłoby nawet notarialne oświadczenie Mieszka że nie ma nic wspólnego ze Szwecją. Tak jest niestety ze wszystkimi wyznawcami mitów.


QUOTE
Przecież autor tej zapiski mógł patrzeć na narodowość Mieszka w kryteriach odmiennych od tych, którymi kierowali się Ibrahim ibn Jakub czy Porfirogeneta w swych opisach narodowości zeslawizowanych Rusów. Usłyszał o nim jako o księciu Polan, tych utożsamił słusznie ze Słowianami i napisał, że Mieszko I był Słowianinem, nie bacząc na pochodzenie polskiego księcia.

Autor zapiski pozostawał w kontaktach z Odą żoną Mieszka. Tyle, że dla ciebie nie ma żadnego znaczenia jak było albowiem wymyśliłeś sobie jakąś bzdurną bajeczkę i w nią uwierzyłeś. Oczywistym jest, że Piastowie pochodząc od Normanów pielęgnowaliby tę tradycję podobnie jak Rurykowicze. Nic takiego jednak nie miało miejsca. Zastanawiam się czy lubisz pisanie bzdur czy ktoś cię zmusza...

Napisany przez: Wyszomir 26/06/2011, 21:00

QUOTE(marlon @ 26/06/2011, 20:49)
Autor zapiski pozostawał w kontaktach z Odą żoną Mieszka.


Co nie znaczyło, że nie mógł określić narodowości Mieszka wg swoich kryteriów.

QUOTE(marlon @ 26/06/2011, 20:49)
Tyle, że dla ciebie nie ma żadnego znaczenia jak było albowiem wymyśliłeś sobie jakąś bzdurną bajeczkę i w nią uwierzyłeś. Oczywistym jest, że Piastowie pochodząc od Normanów pielęgnowaliby tę tradycję podobnie jak Rurykowicze.


Piastowie i Rurykowicze tak, ale Oda nie miała powodu, by pielęgnować tę tradycję.

Napisany przez: marlon 26/06/2011, 22:19

na razie to ty sobie określasz narodowość Mieszka jak ci pasuje. I tyle w temacie. wink.gif


QUOTE
Piastowie i Rurykowicze tak,

no to pokaż jej ślady w rodzie piastowskim ph34r.gif elefant.gif

Napisany przez: Wyszomir 27/06/2011, 7:57

QUOTE(marlon @ 26/06/2011, 22:19)
no to pokaż jej ślady w rodzie piastowskim ph34r.gif  elefant.gif


Np. imię protoplasty dynastii, Piasta. Jego imię w oryginalnym zapisie brzmi Pazt. Jest ono nadmienione tylko przez "Galla Anonima" i przez nikogo więcej żyjącego na ziemiach Słowian. To daje do myślenia, że nie występowało wśród imion słowiańskich. Co więcej, przypomina imię normańskie.

Napisany przez: Vapnatak 27/06/2011, 8:31

Normańskie, to znaczy które przypomina?

vapnatak

Napisany przez: Wyszomir 27/06/2011, 8:47

QUOTE(Vapnatak @ 27/06/2011, 8:31)
Normańskie, to znaczy które przypomina?

vapnatak
*



Mam na myśli, że przypomina pod względem budowy.

Napisany przez: marcin 1018 27/06/2011, 9:08

Moim zdaniem jest teraz moda na W/w/ikingów, o czym swiadczą różnego rodzaju zloty wikingów etc. Źródła skandynawskie mające bronic tezy o normańskim pochodzeniu Mieszka sa delikatnie mówiąc mętne i mało przekonywujące. Żaden ze zwolenników normańskiego pochodzenia Mieszka nie wskazuje argumentu, dlaczego miał by to ukrywać, bo z kroniki Galla wynika, ze przynajmniej od 4 pokoleń Mieszko był mieszkańcem ziem polańskich i pochodził z oraczy, a nie wojowników nie słyszałem aby noramnie zajmowali się rolnictwem. Oczywiscie Gall nie jest koronnym argumentem, ale na pewno lepiej był zorientowany w pochodzeniu Mieszka , niż twórcy sag. Poz atym wydanie córki, moja kolezanka wyszła za chorwata, czyli na pewno jej ojciec był chorwatem rolleyes.gif Kontakty z kimś nie świadcża o pochodzeniu. Na koniec; ziemie obecnej Wielkopolski/czyli kolebka Piastów/ były w X wieku zadupiem wśród zadupi. Dlaczwego wikingowie nie założyli swego państwa na Pomorzu , czy gdzieś indziej nad brzegiem Bałtyku, co byłoby lepsze z punku widzenai prowadzonego przez nich handlu?

Napisany przez: Vapnatak 27/06/2011, 10:37

QUOTE(Wyszomir @ 27/06/2011, 9:47)
QUOTE(Vapnatak @ 27/06/2011, 8:31)
Normańskie, to znaczy które przypomina?

vapnatak


Mam na myśli, że przypomina pod względem budowy.

To znaczy?

A nie bierzesz czasem przypadkiem pod uwagę taką sytuację, że imię to zostało zniemczone, tudzież zlatynizowane?

vapnatak

Napisany przez: bagratuni 27/06/2011, 13:43

[quote=Wyszomir,26/06/2011, 20:05]

CODE
Na Skagul Toste z pewnością.

Dziękuję Ci Wyszomirze za bezcenny wkład w uprawdopodobnienie hipotezy Marlona. Nie ulega wątpliwości, że Toste to skrócony "Toster". Bierzemy kolejne źródło: serial Battlestar Galactica. Tam "tosterami" czy "opiekaczami" nazywano Cylonów, a Cyloni to androidy! Mamy 100% dowód na to, że Mieszko I był androidem. Podobnie jak wcześniejszy model zwany Piast/Pazt - ewidentnie zniekształcony (o)Piekacz!

Napisany przez: marlon 27/06/2011, 17:20

QUOTE
Mamy 100% dowód na to, że Mieszko I był androidem. Podobnie jak wcześniejszy model zwany Piast/Pazt - ewidentnie zniekształcony (o)Piekacz!

To jest to na co czekałem !!!!! Teraz wreszcie możemy wyjść na forum publiczne - proponuję wspólną publikację. Potrzebny byłby też ktoś z branży IT jako konsultant.

Napisany przez: ku140820 27/06/2011, 21:33

QUOTE("marcin1018")
z kroniki Galla wynika, ze przynajmniej od 4 pokoleń Mieszko był mieszkańcem ziem polańskich i pochodził z oraczy, a nie wojowników nie słyszałem aby noramnie zajmowali się rolnictwem.

1. dynastyczna legenda o "Piaście Oraczu" (a czemu nie Kołodzieju?) to tylko legenda - chociaż jakaś forma przejęcia przez Piastów władzy od poprzedniej dynastii(?) - prawdopodobnie siłowa - miała miejsce.
2. Normanowie jak najbardziej parali się rolnictwem, w pełnym zakresie (również hodowlą, jak najbardziej) - bo dlaczegóżby nie? W końcu gospodarka rolna to cecha charakterystyczna społeczeństw osiadłych od ładnych paru tysięcy lat...

Napisany przez: Vapnatak 27/06/2011, 21:37

Legenda, legendą. Piast - oracz to po prostu motyw kulturowy uchwytny w wielu społeczeństwach, jak świat długi i szeroki. Dumezil i Banaszkiewicz tutaj się kłaniają.

vapnatak

Napisany przez: goltsloer 28/06/2011, 4:05

Oracz i wojownik to akurat kalka kulturowa powszechna wśród wszystkich ludów aryjskich.
Także u rzymian, germanów, i słowian. Patrz legendy czeska i polska. Dodatkowym dowodem jest bliskość dawnych określeń wyraźnie poaryjska. rataj,[arataj] - oracz, ratęg,raciąż - wojownik, rać - wojna, podobnie zbieżna w innych językach. Nie zmienia to faktu że Mieszko był androidem wyraźnie słowiańskiej roboty.(Jakoś poskładany) W teorii Marlona jest pewna luka. Nie ma nic o twórcach (r1)Mieszka. Kim byli???
goltsloer

Napisany przez: modulometer 28/06/2011, 6:58

u thietmara przeca wszystko na 39 stronnicy galantnie wyjaśniono: Piast - Primarius iridionibus androidus siliconibus transistor . podstawowy androidowy transystor silikonowo - irydowy. W dzisiejszej międzynarodowej nomenklaturze Primary irido silicone android transistor.
Skagul to nic innego jak germańska transpozycja tego terminu ale nie czuję się dobre w staronordyckim dialekcie Scanii więc może światlejszy mediewista rozwinie ten skrót.
A to narzędzie procesu technicznego z taśmy montażowej modelu z zaimplementowanym modułem P.I.A.S.T (trademark ma sie rozumieć)
http://files.myopera.com/ludosza/albums/466285/Toporek_z_ko%C5%82obrzegu.jpg

Napisany przez: marcin 1018 28/06/2011, 8:19

istotnie trochę się zagalopowałem pisząc, iż normanie nie zajmowali się rolnictwem, miałem na mysli to, że nie z tego są słynni. Co do Galla to też zdaję sobie sprawę, iż brak jest potwiersdzenia jego wersji odnosnie przodków Mieszka , aczkolwiek z jednej strony nikt tej wersji nie potwierdza, ale też brak przesłanek wskazujących, iż się mylił. Po prostu jedeyne źródło odnosnie przodków Mieszka to Gall /ze wszelkimi plusami i minusami/ . Powtórzę to jeszcze raz w dobie kształtowania się ethosu rycerskiego / w kronice galla określa Krzywoustego Dziecię Marsa rozwodzi się nad jego zaletami jako wodza- rycerza, brak jakichś wzmianek jakoby B III K był dobrym gospodarzem/ lepiejby było wywieść swe pochodzenie od wojowników normańskich niz od kmieci z Gniezna.

Napisany przez: Wyszomir 28/06/2011, 8:23

QUOTE(Vapnatak @ 27/06/2011, 10:37)
QUOTE(Wyszomir @ 27/06/2011, 9:47)
QUOTE(Vapnatak @ 27/06/2011, 8:31)
Normańskie, to znaczy które przypomina?

vapnatak


Mam na myśli, że przypomina pod względem budowy.

To znaczy?

A nie bierzesz czasem przypadkiem pod uwagę taką sytuację, że imię to zostało zniemczone, tudzież zlatynizowane?

vapnatak
*



Czyli pierwotnie musiałoby być słowiańskie? To by się zgadzało, w końcu imię ojca Piasta - Chościska (w oryginalnym zapisie Chossistco) - również jest słowiańskie. W takim razie to ojciec Chościska musiałby być tym Wikingiem, który zdobył na Pomorzu lub w Wielkopolsce przyczółek do późniejszego zawładnięcia Polanami, zaś swemu synowi nadał imię słowiańskie.

Napisany przez: ku140820 28/06/2011, 10:33

QUOTE("Wyszomir")
W takim razie to ojciec Chościska musiałby być tym Wikingiem, który zdobył na Pomorzu lub w Wielkopolsce przyczółek do późniejszego zawładnięcia Polanami, zaś swemu synowi nadał imię słowiańskie.

A po co skandynawski ojciec Piasta miałby mu nadawać imię słowiańskie, skoro nie robił tak ani Ruryk ani jego kumple na Rusi...? I czemu jakoś nikt nie jest wskazac ŻADNEGO powiązania Piastów ze Skandynawią? -> ani lingwistycznego, ani genetycznego (co zrobiono w przypadku Rurykowiczów) ani żadnego innego...?

Zaprzestań nadużywania tego, co wąchasz/palisz/pijesz/wstrzykujesz i nie grzesz więcej.

Napisany przez: Wyszomir 28/06/2011, 11:49

QUOTE(Darth Stalin @ 28/06/2011, 10:33)
A po co skandynawski ojciec Piasta miałby mu nadawać imię słowiańskie, skoro nie robił tak ani Ruryk ani jego kumple na Rusi...?


Chyba skandynawski ojciec Chościska kolego. Przypatrz się lepiej mojemu ostatniemu postowi.

QUOTE(Darth Stalin @ 28/06/2011, 10:33)
I czemu jakoś nikt nie jest wskazac ŻADNEGO powiązania Piastów ze Skandynawią?


Wykazałem je na podstawie opowiadań sag nordyckich i innych źródeł traktujących o Sygrydzie (Świętosławie).

Napisany przez: marcin 1018 28/06/2011, 11:56

Dobrze że serial "RZYM" nie wykreował mody na Rzymian /tak jak obecnie na wikingów/ bo wtedy Mieszko byłby potomkiem Rzymian, a koronnym dowodem to dagome iudex, gdzie ziomkom oddaje zdobyte ziemie wink.gif

Napisany przez: Wyszomir 28/06/2011, 12:00

QUOTE(marcin 1018 @ 28/06/2011, 11:56)
Dobrze że serial "RZYM" nie wykreował mody na Rzymian /tak jak obecnie na wikingów/ bo wtedy Mieszko byłby potomkiem Rzymian, a koronnym dowodem to dagome iudex, gdzie ziomkom oddaje zdobyte ziemie wink.gif
*



Z filmów nie wnioskuje się faktów historycznych, ponieważ często odbiegają one (czyli te filmy) od rzeczywistości.

Napisany przez: Vapnatak 28/06/2011, 12:02

QUOTE(Wyszomir @ 28/06/2011, 9:23)
Czyli pierwotnie musiałoby być słowiańskie? To by się zgadzało, w końcu imię ojca Piasta - Chościska (w oryginalnym zapisie Chossistco) - również jest słowiańskie. W takim razie to ojciec Chościska musiałby być tym Wikingiem, który zdobył na Pomorzu lub w Wielkopolsce przyczółek do późniejszego zawładnięcia Polanami, zaś swemu synowi nadał imię słowiańskie.

To albo - albo. Zdecyduj się. Widzisz, w Twoim postępowaniu wyczuwa się fakt, że na siłę chcesz "zeskandynawizować" słowiańską dynastię Piastów. Doszukujesz się jakiegoś echa obecności wikińskiej, czy szerzej, skandynawskiej w dominiach piastowskich - ale niczego nowego nie wymyślisz, ponieważ wiadomo od dawna, że takowe kontakty były i utrzymywały się w stosunkowo szerokich aspektach. Pierwszy przykład z brzegu to najnowsze wyniki badań duńskich badaczy, którzy ogłosili fakt obecności słowiańskich wojowników pochodzących z terenów dzisiejszej Polski pośród drużynników Haralda Sinozębego (temat ten poruszony został w subforum wyżej). I teraz też będziesz się doszukiwał dowodów na to, że Piastowie to Skandynawowie, którzy dokonali vikingu, a później kolonizacji ziem między Wisłą a Odrą? Po co doszukiwać się enigmatycznych dowodów?
Nie przypominam sobie aby żadne źródło traktujące o rodzie piastowskim (polskie), ani zagraniczne, np. niemieckie, które wspominało o Mieszku i Bolesławie jako Piastach, wypowiadało się o nich w kategoriach zeslawizowanych potomków Skandynawów parających się vikingiem. Fakt ten nie uszedłby przecież uwadze. Podobnie "Powieść minionych lat" nie podaje nic w formie analogii, że Lachy identycznie jak Rusowie w okresie swej krystalizacji na arenie dziejowej, mieliby mieć rodowód północnoeuropejski. Gdyby tak było, to Nestor i jego "kompanija" latopisarska miałaby choć mały dowód na to, że nie tylko wschodni Słowianie ulegli wzorcom skandynawskim - szczególnie na polu politycznym - ale również ich zachodni pobratymcy znaleźli się w tej samej sytuacji.
Konkludując; nie siłuj się z enigmą.

QUOTE
Wykazałem je na podstawie opowiadań sag nordyckich i innych źródeł traktujących o Sygrydzie (Świętosławie).

Wymień te "inne źródła".
Mam też nadzieję, że bierzesz pod uwagę ewentualne konfabulacje jakie mogły się trafić w sagach dla podtrzymania, ot choćby napięcia narracji? A jakie sagi masz na uwadze w ogóle? Idzie o rodzaj.

vapnatak

Napisany przez: marcin 1018 28/06/2011, 12:11

[QUOTE][QUOTE]Z filmów nie wnioskuje się faktów historycznych, ponieważ często odbiegają one (czyli te filmy) od rzeczywistości.

*

[/quote]
[/QUOTE][/QUOTE] nie wiem w jaki sposób odczytaleś to z moich postów, mowiłem o modzie.

Napisany przez: ku140820 28/06/2011, 13:25

QUOTE("Wyszomir")
Chyba skandynawski ojciec Chościska kolego. Przypatrz się lepiej mojemu ostatniemu postowi.

Problem w tym, że mianem "Chościska" określano również samego Piasta, który nb. bywał a to oraczem, a to kołodziejem... tongue.gif
No i nadal nie wiadomo, po co ten "skandynawski zdobywca" miałby już swojemu synowi dawać słowiańskie imię, skoro takie zjawisko NIE nastąpiło nawet na Rusi - tam slawizacja zaczyna się dopiero od 3-4 pokolenia PO ewidentnych Skandynawach, a i tak imiona członków rodziny panującej wykazują ewidentne pochodzenie skandynawskie. Tym bardziej, że są tto imiona najpierw zeslawizowane, dopiero potem - czytso słowiańskie.
A gdzie masz skandynawską etymologię KTÓREGOKOLWIEK imienia z rodu Piastów?

Plizzz, nie pisz więcej dyrdymałów rodem z dr Skroka...


Napisany przez: Vapnatak 28/06/2011, 13:34

Słusznie. Pierwszym ruskim księciem, który nosił słowiańskie imię był Światosław I (942 - 972).

vapnatak

Napisany przez: marlon 28/06/2011, 16:07

QUOTE
W teorii Marlona jest pewna luka.

To jest jej zaleta - tzn ta luka. Bez tej luki nie byłoby teorii. To jest luka niezbędna wink.gif

Napisany przez: Wyszomir 29/06/2011, 20:03

QUOTE(Darth Stalin @ 28/06/2011, 13:25)
Problem w tym, że mianem "Chościska" określano również samego Piasta, który nb. bywał a to oraczem, a to kołodziejem... tongue.gif


Gdzie Ci ktoś Piasta nazywa Chościskiem?

QUOTE(Darth Stalin @ 28/06/2011, 13:25)
No i nadal nie wiadomo, po co ten "skandynawski zdobywca" miałby już swojemu synowi dawać słowiańskie imię, skoro takie zjawisko NIE nastąpiło nawet na Rusi - tam slawizacja zaczyna się dopiero od 3-4 pokolenia PO ewidentnych Skandynawach,


Slawizacja imion władców Rusi Nowogrodzkiej trwała za rządów Ruryka, a imię jego wnuka, Światosława, było już czysto słowiańskie, podobnie jak i jego prawnuków: Jaropełka i Włodzimierza.

QUOTE(Darth Stalin @ 28/06/2011, 13:25)
a i tak imiona członków rodziny panującej wykazują ewidentne pochodzenie skandynawskie


Czyżby imiona Światosław czy Włodzimierz lub Jaropełk były imionami pochodzenia skandynawskiego lub zawierały w ogóle coś skandynawskiego?

QUOTE(Darth Stalin @ 28/06/2011, 13:25)
Tym bardziej, że są tto imiona najpierw zeslawizowane, dopiero potem - czytso słowiańskie.


Za Ruryka trwała dopiero slawizacja imion władców Rusi Nowogrodzkiej. Imię jego wnuka, Światosława, było już czysto słowiańskie.

QUOTE(Darth Stalin @ 28/06/2011, 13:25)
A gdzie masz skandynawską etymologię KTÓREGOKOLWIEK imienia z rodu Piastów?


Nie ma takowego, ale moja teza o Mieszku I jako Skagulu Toste wskazuje na to, że ojciec Chościska posiadał imię pochodzenia skandynawskiego.

Napisany przez: Vapnatak 29/06/2011, 22:21

QUOTE(Wyszomir @ 29/06/2011, 21:03)
QUOTE(Darth Stalin @ 28/06/2011, 13:25)
a i tak imiona członków rodziny panującej wykazują ewidentne pochodzenie skandynawskie


Czyżby imiona Światosław czy Włodzimierz lub Jaropełk były imionami pochodzenia skandynawskiego lub zawierały w ogóle coś skandynawskiego?

Nie, ale to Światosław I był pierwszym księciem ruskim o słowiańskim imieniu.

QUOTE
Nie ma takowego, ale moja teza o Mieszku I jako Skagulu Toste

Twoja teza jest czystą fantazją, ponieważ budujesz ją na sadze skandynawskie, czyli utworze literackim na poły historycznym, na poły bajkowym. Nie potrafisz też wskazać właściwej sagi, nie jesteś też w stanie wskazać odpowiedniego cytatu z niej. O czym my tutaj mówimy?

QUOTE
wskazuje na to, że ojciec Chościska posiadał imię pochodzenia skandynawskiego.

Jak kto imię brzmiało?
To kolejna fantastyka. Twierdzisz, że Skagul Toste był rzekomo Mieszkiem Pierwszym, a myli Ci się chronologia. Ponieważ to Chościsko, wg Galla, dał podwaliny do dynastii Piastów, poprzez syna Piastuna. To przecież pięć pokoleń wcześniej. Na siłę próbujesz, mając za podstawę jakieś wątłe i enigmatyczne dane z sagi o Skagulu, zrobić Mieszka Skandynawa, a co za tym idzie, całą dynastię, z której był rodem. Nie tędy droga.

vapnatak

Napisany przez: ku140820 30/06/2011, 1:18

QUOTE("Wyszomir")
Gdzie Ci ktoś Piasta nazywa Chościskiem?

Fakt, Chościskiem był zwany niejaki... Popiel biggrin.gif

QUOTE
Slawizacja imion władców Rusi Nowogrodzkiej trwała za rządów Ruryka, a imię jego wnuka, Światosława, było już czysto słowiańskie, podobnie jak i jego prawnuków: Jaropełka i Włodzimierza.

No i sam sobie odpowiedziałeś na własne pytanie:
QUOTE
Czyżby imiona Światosław czy Włodzimierz lub Jaropełk były imionami pochodzenia skandynawskiego lub zawierały w ogóle coś skandynawskiego?

Tym bardziej, że Światosław miał trzech synów: Jaropełka, Włodzimierza i Olega (jak najbardziej imię skandynawskie).

Czyli u Rurykowiczów tradycja nadawania imion skandynawskich "czystych" bądź zeslawizowanych utrzymmała się przez CZTERY pokolenia.
A ty byś chciał, żeby "ojciec Chościska, czyli dziad Piasta" był Skandynawem i jednocześnie swojemu synowi dawał imię KOMPLETNIE NIE-SKANDYNAWSKIE tylko czysto słowiańskie - ABSURD KOMPLETNY!
W ogóle nie zdajesz sobie sprawy z psychologicznych apsektów nadawania imion dzieciom, szczególnie wtedy i zwłaszcza w rodach panujących. Zresztą... nie zauważasz również skandynawskiej zasady tworzenia nazwisk od patronimików (ruskich "otczestw") - ot choćby Olaf Trygvasson ("syn Trygvego"), dzięki czemu pamięć o przodkach była przekazywana bezpośrednio w imionach kolejnych pokoleń.
Ergo: wypisujesz bajki nie mając pojęcia o podstawowych zasadach ani o analogiach występujących "o rzut beretem" wkraju, gdzie na książęcych stołkach siedzieli niewątpliwi Skandynawowie.

Napisany przez: Bazyli 30/06/2011, 16:07

marcin1018:
Moim zdaniem jest teraz moda na W/w/ikingów, o czym swiadczą różnego rodzaju zloty wikingów etc.
Zgoda.

Źródła skandynawskie mające bronic tezy o normańskim pochodzeniu Mieszka sa delikatnie mówiąc mętne i mało przekonywujące.
Masz rację, ale ... Jakieś są. Prócz tego mamy sporo źródeł archeologicznych, których istnienie nie pozwala na całkowite i absolutne odrzucenie takiego przypuszczenia.

Żaden ze zwolenników normańskiego pochodzenia Mieszka nie wskazuje argumentu, dlaczego miał by to ukrywać, bo z kroniki Galla wynika, ze przynajmniej od 4 pokoleń Mieszko był mieszkańcem ziem polańskich...
Gwoli sprawiedliwości to Mieszko (jako osoba) nie mógł być od 4 pokoleń mieszkańcem ziem polskich. To drobiazg, lecz ważny dla logiki Twojego wywodu. Dodatkowo dodam, że z tym imiennictwem to dość delikatna sprawa ...

... i pochodził z oraczy, a nie wojowników...
Wydaje się to mało prawdopodobne. Dzieje powszechne pouczają, że zwykle władzę obejmują wojownicy. Ewentualnie kapłani przy tychże wojowników wsparciu.

...nie słyszałem aby noramnie zajmowali się rolnictwem.
Kolego, przesadziłeś. Brzmi to nieco podobnie do twierdzeń o koczownikach germańskich przemierzających w starozytności i wczesnym średniowieczu ziemie Polski. Skandynawowie byli jednymi z najsprawniejszych rolników. Ich krainy to w znacznej części ziemia przemieszana z większymi lub mniejszymi kamieniami. A jednak potrafili co nieco z niej "wycisnąć". Szacunek.

Na koniec; ziemie obecnej Wielkopolski/czyli kolebka Piastów/ były w X wieku zadupiem wśród zadupi.
Czy istnieje jakiś wzór lub ranking "zadupi"? Pytam, bo naprawdę nie wiem skąd takie twierdzenie?

Dlaczwego wikingowie nie założyli swego państwa na Pomorzu , czy gdzieś indziej nad brzegiem Bałtyku, co byłoby lepsze z punku widzenai prowadzonego przez nich handlu?
Jako - zapewne - potomkowi "szczurów lądowych" (przepraszam jeśli uraziłem!) trudno jest Ci zauważyć zależności oraz uwarunkowania, które dla każdego wikinga stanowiły podstawę oceny przydatności miejsca dla kolonizacji. Pomorze ciekawa kraina. Posiada też całkiem interesujące walory. Jeśli jednak miałbyś zamiar w pełni korzystać z dobrodziejstw handlu w strefie Odrowiśla to musiałbyś (sic!) kontrolować również zaplecze lądowe. Pomorze (szczególnie Zachodnie/Szczecińskie) poza Wisłą i Odrą, posiada rzeki bardzo krótkie i raczej nie nadające się do żeglugi pełną gębą (np. nie łączą się z systemem rzecznym zaplecza). Co innego w głębi lądu.Z "punktu widzenia prowadzonego przez nich handlu" to tłumaczenie powinno wystarczyć.
Na marginesie dodam, że w innym wątku spierano sie już mocno nt. tzw. teorii normańskiej. Sądzę jednak, że mimo pojawienia sie nowych poszlak i tak przez pewien czas jej przeciwnicy (i ci umiarkowani, jak i ci ortodoksyjni)będa prowadzić 1:0. Myślę, że druga połowa będzie ciekawsza wink.gif

Napisany przez: szapur II 30/06/2011, 17:21

CODE

Prócz tego mamy sporo źródeł archeologicznych, których istnienie nie pozwala na całkowite i absolutne odrzucenie takiego przypuszczenia.

Jakież to źródła archeologiczne miałyby świadczyć o normańskości Mieszka?

Napisany przez: marlon 30/06/2011, 18:08

Chyba maszynowości Mieszka I. Nie uwierzę, że ktoś sądzi, iż Normanowie produkowali androidy.

Napisany przez: Wyszomir 30/06/2011, 20:36

QUOTE(Darth Stalin @ 30/06/2011, 1:18)
Tym bardziej, że Światosław miał trzech synów: Jaropełka, Włodzimierza i Olega (jak najbardziej imię skandynawskie).


Tak, ale to tylko Oleg z całej czwórki miał imię normańskie, co nie zmienia faktu, że tradycja nadawania imion skandynawskich "czystych" bądź zeslawizowanych utrzymała się u Rurykowiczów tylko przez 2 pokolenia.

QUOTE(Darth Stalin @ 30/06/2011, 1:18)
Czyli u Rurykowiczów tradycja nadawania imion skandynawskich "czystych" bądź zeslawizowanych utrzymmała się przez CZTERY pokolenia.

A ty byś chciał, żeby "ojciec Chościska, czyli dziad Piasta" był Skandynawem i jednocześnie swojemu synowi dawał imię KOMPLETNIE NIE-SKANDYNAWSKIE  tylko czysto słowiańskie - ABSURD KOMPLETNY!
W ogóle nie zdajesz sobie sprawy z psychologicznych apsektów nadawania imion dzieciom, szczególnie wtedy i zwłaszcza w rodach panujących. Zresztą... nie zauważasz również skandynawskiej zasady tworzenia nazwisk od patronimików (ruskich "otczestw") - ot choćby Olaf Trygvasson ("syn Trygvego"), dzięki czemu pamięć o przodkach była przekazywana bezpośrednio w imionach kolejnych pokoleń.
Ergo: wypisujesz bajki nie mając pojęcia o podstawowych zasadach ani o analogiach występujących "o rzut beretem" wkraju, gdzie na książęcych stołkach siedzieli niewątpliwi Skandynawowie.


To podam Ci przykład z innego zakątka Europy, który podważa w sposób istotny Twoją tezę o jedynie takich postępach slawizacji imion normańskich w krajach zawładniętych przez Normanów: otóż władający Normandią w X wieku Wiking - niejaki Rolf - nadał swemu jedynemu synowi imię Wilhelm, które wprawdzie jest imieniem pochodzenia germańskiego, ale Normanowie w Skandynawii tak się w ogóle nie nazywali. Nie ma także normańskiego odpowiednika tego imienia rodem z Niemiec (nie ze Skandynawii!).

Napisany przez: marcin 1018 30/06/2011, 20:47

[
Źródła skandynawskie mające bronic tezy o normańskim pochodzeniu Mieszka sa delikatnie mówiąc mętne i mało przekonywujące.
Masz rację, ale ... Jakieś są. Prócz tego mamy sporo źródeł archeologicznych, których istnienie nie pozwala na całkowite i absolutne odrzucenie takiego przypuszczenia.


Pisałem o źródłach Skandynawskich. Sagi są bardziej literaturą niż reporterskim przekazem. Konia z rzędem kto wyjaśni bezspornie pochodzenie Storady i to czy to jest jedna postać, czy kilka. Nie mamy grobu, a właściwie zwłok Mieszka, więc ciężko powiedzieć coś o jego pochodzeniu. Nadto to, że ktoś miał normańskie uzbrojenie nie znaczy , że był normanem. /Ponad 90 % kubańskiego uzbrojenia było made in zsrr/

Żaden ze zwolenników normańskiego pochodzenia Mieszka nie wskazuje argumentu, dlaczego miał by to ukrywać, bo z kroniki Galla wynika, ze przynajmniej od 4 pokoleń Mieszko był mieszkańcem ziem polańskich...
[QUOTE]Gwoli sprawiedliwości to Mieszko (jako osoba) nie mógł być od 4 pokoleń mieszkańcem ziem polskich. To drobiazg, lecz ważny dla logiki Twojego wywodu. Dodatkowo dodam, że z tym imiennictwem to dość delikatna sprawa ...[/QUOTE]
Jasno wynika, ze chodzi mi o jego przodków. Zdaję sobie sprawa, ze Gall jako nie-słowianin mógł owe imiona nieźle pozniekształcać.


... i pochodził z oraczy, a nie wojowników...
[QUOTE][I]Wydaje się to mało prawdopodobne. Dzieje powszechne pouczają, że zwykle władzę obejmują wojownicy. Ewentualnie kapłani przy tychże wojowników wsparciu. [/I][/QUOTE]
Wyraźnie pisałem NA PODSTAWIE GALLA, możliwe tez że w mniemaniu Galla skoro ktoś parał się uprawą roli, to nie mógł też być wojownikiem.



Na koniec; ziemie obecnej Wielkopolski/czyli kolebka Piastów/ były w X wieku zadupiem wśród zadupi.
[QUOTE]Czy istnieje jakiś wzór lub ranking "zadupi"? Pytam, bo naprawdę nie wiem skąd takie twierdzenie? [/QUOTE]
Faktycznie o Wielkopolsce przed 960 r. jest pełno wzmianek w kronikach , listach, rocznikach etc. Prawdziwa kopalnie wiedzy. Nawet nie wiemy czy Glopeani z GBaw. Zamieszkiwali Wielkopolskę.


Dlaczwego wikingowie nie założyli swego państwa na Pomorzu , czy gdzieś indziej nad brzegiem Bałtyku, co byłoby lepsze z punku widzenai prowadzonego przez nich handlu?
[QUOTE]Jako - zapewne - potomkowi "szczurów lądowych" (przepraszam jeśli uraziłem!) trudno jest Ci zauważyć zależności oraz uwarunkowania, które dla każdego wikinga stanowiły podstawę oceny przydatności miejsca dla kolonizacji. Pomorze ciekawa kraina. Posiada też całkiem interesujące walory. Jeśli jednak miałbyś zamiar w pełni korzystać z dobrodziejstw handlu w strefie Odrowiśla to musiałbyś (sic!) kontrolować również zaplecze lądowe. Pomorze (szczególnie Zachodnie/Szczecińskie) poza Wisłą i Odrą, posiada rzeki bardzo krótkie i raczej nie nadające się do żeglugi pełną gębą (np. nie łączą się z systemem rzecznym zaplecza). Co innego w głębi lądu.Z "punktu widzenia prowadzonego przez nich handlu" to tłumaczenie powinno wystarczyć.
Na marginesie dodam, że w innym wątku spierano sie już mocno nt. tzw. teorii normańskiej. Sądzę jednak, że mimo pojawienia sie nowych poszlak i tak przez pewien czas jej przeciwnicy (i ci umiarkowani, jak i ci ortodoksyjni)będa prowadzić 1:0. Myślę, że druga połowa będzie ciekawsza wink.gif

*

[/quote][/QUOTE]
Odnośnie szczurów lądowych wcale mnie nie uraziłeś, chociaż w moim przypadku nie do końca jest to prawdą wink.gif Z reguły podbój następuje od miejsca najłatwiej dostępnego. Takim dla Normanów jest Pomorze. Wystarczy kontrolować ujście, żeby kontrolować handel rzeczny. Gdańsk i Szczecin powstały nie dlatego, ze miejscowy kacyk miał takie widzimisię, ale ze względu na nataralne warunki. /czym by była Warszawa gdyby nie Z III W, czym jest teraz Gniezno, o Gieczu nie wspominając, czym była Łódź 200 lata temu/

Napisany przez: bagratuni 30/06/2011, 22:20

[quote=Wyszomir,30/06/2011, 20:36]

CODE
Tak, ale to tylko Oleg z całej czwórki miał imię normańskie, co nie zmienia faktu, że tradycja nadawania imion skandynawskich "czystych" bądź zeslawizowanych utrzymała się u Rurykowiczów tylko przez 2 pokolenia.

Wypowiadasz się o czymś, o czym nie masz zielonego pojęcia. Nie chce mi się teraz sprawdzać jak było w późnym średniowieczu, w każdym razie w XII-XIII w. na pewno wśród Rurykowiczów były osoby o imionach skandynawskich (Ruryk, Oleg, Igor, Harald, Ingwar, Rogwołod; wg niektórych także Wołodar to zesłowiańszczony Valdarr).

Napisany przez: Vapnatak 30/06/2011, 22:51

QUOTE(Bazyli @ 30/06/2011, 17:07)
Źródła skandynawskie mające bronic tezy o normańskim pochodzeniu Mieszka sa delikatnie mówiąc mętne i mało przekonywujące.
Masz rację, ale ... Jakieś są.

Ale czy są efektywne?
QUOTE
... i pochodził z oraczy, a nie wojowników...
Wydaje się to mało prawdopodobne. Dzieje powszechne pouczają, że zwykle władzę obejmują wojownicy. Ewentualnie kapłani przy tychże wojowników wsparciu.

Ale tutaj chodzi o wzorzec antropologiczny, gdzie rzeczywiście dynastię piastowską wywodzi się od rolników/oraczy. Wcale to nie umniejsza ich pierwszeństwa do przejęcia władzy, niż li byli by to wojownicy. Zachęcam do doskonałej lektury Jacka Banaszkiewicza "podanie o Piaście i Popielu...".

QUOTE
Kolego, przesadziłeś. Brzmi to nieco podobnie do twierdzeń o koczownikach germańskich przemierzających w starozytności i wczesnym średniowieczu ziemie Polski. Skandynawowie byli jednymi z najsprawniejszych rolników. Ich krainy to w znacznej części ziemia przemieszana z większymi lub mniejszymi kamieniami. A jednak potrafili co nieco z niej "wycisnąć". Szacunek.

Spokojnie, nie róbmy z nich też magików rolniczych. wink.gif Po prostu mieli beznadziejną ziemię i woleli handlować płodami rolnymi, niż li je uprawiać.

vapnatak

Napisany przez: ku140820 30/06/2011, 23:40

QUOTE("Bazyli")
Masz rację, ale ... Jakieś są. Prócz tego mamy sporo źródeł archeologicznych, których istnienie nie pozwala na całkowite i absolutne odrzucenie takiego przypuszczenia.

1. Jakież to „skandynawskie źródła”?
2. Czyżby ktoś w Kałdusie odkopał „wikiński” grób Mieszka? biggrin.gif tongue.gif
QUOTE("Wyszomir")
To podam Ci przykład z innego zakątka Europy, który podważa w sposób istotny Twoją tezę o jedynie takich postępach slawizacji imion normańskich w krajach zawładniętych przez Normanów: otóż władający Normandią w X wieku Wiking - niejaki Rolf - nadał swemu jedynemu synowi imię Wilhelm, które wprawdzie jest imieniem pochodzenia germańskiego, ale Normanowie w Skandynawii tak się w ogóle nie nazywali.

A o czym ma to niby świadczyć? I czy owe imię było mu nadane w wersji germańskiej czy francuskojęzycznej, hę?
QUOTE("Marcin 1018")
Zdaję sobie sprawa, ze Gall jako nie-słowianin mógł owe imiona nieźle pozniekształcać.

Jakoś szczególnych „zniekształceń” nie widać – Siemomysł, Siemowit, Lestek, nawet w zapisie łacińskim nie dają jakiegoś szczególnego pola do popisu przy „zniekształcaniu”, szczególnie, jeśli piszący mieszkał w Polsce…
QUOTE
Wyraźnie pisałem NA PODSTAWIE GALLA, możliwe tez że w mniemaniu Galla skoro ktoś parał się uprawą roli, to nie mógł też być wojownikiem.

Tu wcale nie o to chodzi – „oracz” to synonim „dobrego gospodarza”, dbającego o ziemię, która włada.

Napisany przez: marcin 1018 1/07/2011, 8:58

[quote="Marcin 1018"] Zdaję sobie sprawa, ze Gall jako nie-słowianin mógł owe imiona nieźle pozniekształcać.[/quote]
Jakoś szczególnych „zniekształceń” nie widać – Siemomysł, Siemowit, Lestek, nawet w zapisie łacińskim nie dają jakiegoś szczególnego pola do popisu przy „zniekształcaniu”, szczególnie, jeśli piszący mieszkał w Polsce…
NAPISAŁĘM "MÓGŁ" a nie "ZNIEKSZTAŁCIŁ"

[quote] Wyraźnie pisałem NA PODSTAWIE GALLA, możliwe tez że w mniemaniu Galla skoro ktoś parał się uprawą roli, to nie mógł też być wojownikiem.[/quote]
Tu wcale nie o to chodzi – „oracz” to synonim „dobrego gospodarza”, dbającego o ziemię, która włada.

*

[/quote]
W tłumaczeniu Grodeckiego "Bibl. Nar." Piast jest kmiotkiem


Napisany przez: Vapnatak 1/07/2011, 9:26

QUOTE(marcin 1018 @ 1/07/2011, 9:58)
W tłumaczeniu Grodeckiego "Bibl. Nar." Piast jest kmiotkiem

Ale my się tutaj sugerujemy wynikami badań antropologii kulturowej wykreowanej w tej materii przez Georgesa Dumézila, a na naszym polu naukowym Jacka Banaszkiewicza. Przeczytaj proszę książkę tego ostatniego pt. "Podanie o Piaście i Popielu. Studium porównawcze nad wczesnośredniowiecznymi tradycjami dynastycznymi" (wyd. II, 2010). Jeśli idzie o Dumézila, to zapoznaj się z jego koncepcją o trzech funkcjach klas społecznych: sakralnej/sądowniczej, wojowniczej i produktywnej (rolnicy i rzemieślnicy). Tutaj zachęcam do wstępu J. Banaszkiewicza w książce Dumézila "Bogowie Germanów. Szkice o kształtowaniu się religii skandynawskiej" (2006), gdzie jest wszystko klarownie wyłożone.

vapnatak

Napisany przez: Wyszomir 1/07/2011, 10:08

QUOTE(Darth Stalin @ 30/06/2011, 23:40)
A o czym ma to niby świadczyć?


O tym, że w krajach opanowanych przez Wikingów nie było jedynie tak powolnych postępów slawizacji imion władców wywodzących się ze Skandynawii. W kraju takim jak Normandia proces ten był szybszy, tak, że już syn Rolfa posiadał imię germańskie nie pochodzące ze Skandynawii i nie przypominające w niczym żadnego z imion normańskich.

QUOTE(Darth Stalin @ 30/06/2011, 23:40)
I czy owe imię było mu nadane w wersji germańskiej czy francuskojęzycznej, hę?


A co to ma do rzeczy?

QUOTE(bagratuni @ 30/06/2011, 22:20)
w każdym razie w XII-XIII w. na pewno wśród Rurykowiczów były osoby o imionach skandynawskich (Ruryk, Oleg, Igor, Harald, Ingwar, Rogwołod; wg niektórych także Wołodar to zesłowiańszczony Valdarr).


Były, owszem, ale czy przez to będziemy teraz mówić o jako takiej tradycji nadawania imion normańskich czystych lub zesłowiańszczonych u Rurykowiczów aż do XIII wieku (jezeli w ogóle do tego wieku, no chyba, że i później występowali władcy ruscy o imionach skandynawskich "czystych" lub zesłowiańszczonych), skoro od X wieku mamy dziesiątki władców ruskich z dynastii Rurykowiczów o imionach czysto słowiańskich znajdujących się w bardzo znacznej przewadze wśród władców ruskich. Bo ja sądzę, że przynajmniej do tego XIII wieku zachowała się u Rurykowiczów tradycja nadawania imion normańskich czystych lub zesłowiańszczonych, ale w szczątkowej formie.

Napisany przez: marcin 1018 1/07/2011, 10:30

[[QUOTE]quote=Vapnatak,1/07/2011, 10:26]
[quote=marcin 1018,1/07/2011, 9:58]W tłumaczeniu Grodeckiego "Bibl. Nar." Piast jest kmiotkiem[/quote]
Ale my się tutaj sugerujemy wynikami badań antropologii kulturowej wykreowanej w tej materii przez Georgesa Dumézila, a na naszym polu naukowym Jacka Banaszkiewicza. Przeczytaj proszę książkę tego ostatniego pt. "Podanie o Piaście i Popielu. Studium porównawcze nad wczesnośredniowiecznymi tradycjami dynastycznymi" (wyd. II, 2010). Jeśli idzie o Dumézila, to zapoznaj się z jego koncepcją o trzech funkcjach klas społecznych: sakralnej/sądowniczej, wojowniczej i produktywnej (rolnicy i rzemieślnicy). Tutaj zachęcam do wstępu J. Banaszkiewicza w książce Dumézila "Bogowie Germanów. Szkice o kształtowaniu się religii skandynawskiej" (2006), gdzie jest wszystko klarownie wyłożone.

vapnatak

*

[/quote]
[/QUOTE]
Uprzejmie dsziękuję za podanie źródeł, ale wyraźnie napisałem WEDŁUG GALLA , w poprzednuim poście odniosłem się, że patrząc przez zanana mu ówcześnei wiedze o stosunkach społecznych mógł on wiedząc, ze Piast zajmował się /też rolnictwem/ wykluczyć go z grona wojowników. Zaś wowczas mogło tak byc , iż częśc ludfzi zarówno uprawiała ziemię, jak i w razie potrzeby chwytała za broń. Jednak WEDŁUG GALLA brak jest jakichs dokonań wojennych po stronie Piasta WEDŁUG GALLA

Napisany przez: szapur II 1/07/2011, 11:28

Z Dumezilem to czasem bywają pewne kłopoty...

Napisany przez: Vapnatak 1/07/2011, 11:59

QUOTE(marcin 1018 @ 1/07/2011, 11:30)
Uprzejmie dsziękuję za podanie źródeł, ale wyraźnie napisałem WEDŁUG GALLA , w poprzednuim poście odniosłem się, że patrząc przez zanana mu ówcześnei wiedze o stosunkach społecznych mógł on wiedząc, ze Piast zajmował się  /też rolnictwem/ wykluczyć go z grona wojowników. Zaś wowczas mogło tak byc , iż częśc ludfzi zarówno uprawiała ziemię, jak i w razie potrzeby chwytała za broń. Jednak WEDŁUG GALLA brak jest jakichs dokonań wojennych po stronie Piasta WEDŁUG GALLA

Dobrze. Dumézila wskazałem abyś zapoznał się z trójpodziałem społecznym, w którym rolnik/oracz, czyli klasa produktywna to nie żaden kmiotek, a przynajmniej w szerszym tego słowa znaczeniu. Banaszkiewicza podałem, gdyż badacz ten świetnie zinterpretował funkcję oracza na podstawie osoby Piasta zalożyciela dynastii. Warszawsko-lubelski mediewista posłużył się tutaj koncepcją francuskiego badacza i analizując ten problem, podjął się też interpretacji podania Galla. Sprzawdź to.

vapnatak

Napisany przez: marcin 1018 1/07/2011, 12:14

[

QUOTE
quote=Vapnatak,1/07/2011, 12:59]
QUOTE(marcin 1018 @ 1/07/2011, 11:30)
Uprzejmie dsziękuję za podanie źródeł, ale wyraźnie napisałem WEDŁUG GALLA , w poprzednuim poście odniosłem się, że patrząc przez zanana mu ówcześnei wiedze o stosunkach społecznych mógł on wiedząc, ze Piast zajmował się  /też rolnictwem/ wykluczyć go z grona wojowników. Zaś wowczas mogło tak byc , iż częśc ludfzi zarówno uprawiała ziemię, jak i w razie potrzeby chwytała za broń. Jednak WEDŁUG GALLA brak jest jakichs dokonań wojennych po stronie Piasta WEDŁUG GALLA

Dobrze. Dumézila wskazałem abyś zapoznał się z trójpodziałem społecznym, w którym rolnik/oracz, czyli klasa produktywna to nie żaden kmiotek, a przynajmniej w szerszym tego słowa znaczeniu. Banaszkiewicza podałem, gdyż badacz ten świetnie zinterpretował funkcję oracza na podstawie osoby Piasta zalożyciela dynastii. Warszawsko-lubelski mediewista posłużył się tutaj koncepcją francuskiego badacza i analizując ten problem, podjął się też interpretacji podania Galla. Sprzawdź to.

vapnatak
*

[/QUOTE
Dziękowałem bez sarkazmu, ponieważ nie wiem gdzie szukać informacjio o czasach przodkow, dlatego też jerstem wdzięczny za podawane źródła. POWTARZAM JESZCZE RAZ PISAŁEM WEDŁUG GAKLLLA A NIE WEDŁUG MNIE, co nie zmienia faktu, że gall jest jedeynym źródłemo przodkach Mieszka , jednak pozbawionym statusu źródła pewnego ?Kadłuvbek to moim zdaniem barsdziej SF/ .

Napisany przez: bagratuni 1/07/2011, 12:15

[quote=Wyszomir,1/07/2011, 10:08]

CODE
Były, owszem, ale czy przez to będziemy teraz mówić o jako takiej tradycji nadawania imion normańskich czystych lub zesłowiańszczonych u Rurykowiczów aż do XIII wieku (jezeli w ogóle do tego wieku, no chyba, że i później występowali władcy ruscy o imionach skandynawskich "czystych" lub zesłowiańszczonych), skoro od X wieku mamy dziesiątki władców ruskich z dynastii Rurykowiczów o imionach czysto słowiańskich znajdujących się w bardzo znacznej przewadze wśród władców ruskich. Bo ja sądzę, że przynajmniej do tego XIII wieku zachowała się u Rurykowiczów tradycja nadawania imion normańskich czystych lub zesłowiańszczonych, ale w szczątkowej formie.

1. Nie szczątkowej, bo tych imion było sporo.
2. To wskaż mi fantasto chociaż jednego Piasta o imieniu skandynawskim.

Napisany przez: ku140820 1/07/2011, 12:43

QUOTE("Wyszomir")
O tym, że w krajach opanowanych przez Wikingów nie było jedynie tak powolnych postępów slawizacji imion władców wywodzących się ze Skandynawii. W kraju takim jak Normandia proces ten był szybszy, tak, że już syn Rolfa posiadał imię germańskie nie pochodzące ze Skandynawii i nie przypominające w niczym żadnego z imion normańskich.

1. Czy zwróciłeś uwagę na różnice rozwoju kulturowym między Słowiańszczyzną Wschodnią a Królestwem Franków?
2. Czemuż to niby proces „lokalizacji” u Polan miałby następować co najmniej tak samo szybko jak w kontakcie z Frankami? Racz zwrócić uwagę, że na Rusi (wśród kijowskich Polan) trwało to 4 (CZTERY) POKOLENIA – a ty byś chciał, żeby u Polan trwało to tyle czasu co u Franków? Doprawdy, weź się trochę doucz i nie wypisuj fantazji...

QUOTE
A co to ma do rzeczy?

Zgadnij... biggrin.gif i poczytaj sobie o wpływie różnic kulturowych na takie aspekty jak nadawanie imion... szczególnie przy ewidentnej wyższości kultury Królestwa Franków nad tym, co prezentowali sobą Skandynawowie w Normandii...

QUOTE
Bo ja sądzę, że przynajmniej do tego XIII wieku zachowała się u Rurykowiczów tradycja nadawania imion normańskich czystych lub zesłowiańszczonych, ale w szczątkowej formie.

Czyli 4 STULECIA. A jednocześnie nie zauważasz oczywistego absurdu we własnym stwierdzeniu, ze w kraju Polan takowa tradycja zaginęłaby CAŁKOWICIE w okresie 1 POKOLENIA?
Logika najwyraźniej nie jest twoją mocną stroną.

Napisany przez: Vapnatak 1/07/2011, 13:32

QUOTE(marcin 1018 @ 1/07/2011, 13:14)
Dziękowałem bez sarkazmu, ponieważ nie wiem gdzie szukać informacjio o czasach przodkow, dlatego też jerstem wdzięczny za podawane źródła. POWTARZAM JESZCZE RAZ PISAŁEM WEDŁUG GAKLLLA A NIE WEDŁUG MNIE, co nie zmienia faktu, że gall jest jedeynym źródłemo przodkach Mieszka ,  jednak pozbawionym statusu źródła pewnego ?Kadłuvbek to moim zdaniem barsdziej SF/ .

Sarkazmu nie wyczułem smile.gif
OK, ja to wszystko wiem, ale dawałem Ci namiary na źródła interpretacji owego przekazu Galla. Nie rozumieliśmy się.

vapnatak

Napisany przez: Wyszomir 1/07/2011, 17:57

QUOTE(bagratuni @ 1/07/2011, 12:15)
1. Nie szczątkowej, bo tych imion było sporo.


No dobra, przesadziłem z tym określeniem, ale za dużo to naprawdę ich nie było - jakieś 6 czy 7 z tego co pamiętam - to dosłownie nic. Nie możemy przez to mówić o jako takiej tradycji nadawania imion normańskich czystych lub zesłowiańszczonych u Rurykowiczów do XIII wieku.

QUOTE(bagratuni @ 1/07/2011, 12:15)
2. To wskaż mi fantasto chociaż jednego Piasta o imieniu skandynawskim.


Odon - syn Mieszka III Starego - posiadał imię bardzo podobne do normańskiego imienia Odd. To o czymś świadczy, prawda?

Napisany przez: Vapnatak 1/07/2011, 18:01

Odon to imię pochodzenia germańskiego, najczęściej spotykane wśród Franów, nie Skandynawów.

vapnatak

Napisany przez: Wyszomir 1/07/2011, 18:11

QUOTE(Vapnatak @ 1/07/2011, 18:01)
Odon to imię pochodzenia germańskiego, najczęściej spotykane wśród Franów, nie Skandynawów.

vapnatak
*



Tylko pytanie jaki czynnik doprowadziłby do powstania wpływu wzorca frankijskiego na imiona nadawane członkom rodu panującego w Polsce w XII wieku.

Napisany przez: bagratuni 1/07/2011, 18:56

[quote=Wyszomir,1/07/2011, 18:11]

CODE
Tylko pytanie jaki czynnik doprowadziłby do powstania wpływu wzorca frankijskiego na imiona nadawane członkom rodu panującego w Polsce w XII wieku.

Odon to nie jest imię skandynawskie, lecz - jakbyśmy dziś to powiedzieli - niemieckie, a konkretnie forma używana na zachodzie cesarstwa (np. w Burgundii). Odon to tylko jedna z form popularnego imienia, którego inne formy to np. Otto(n), Hotto(n) czy Hodo(n). Syn Mieszka Starego mógł dostać swoje imię np. na cześć św. Ottona z Bambergu, zwłaszcza że święty zmarł w 1139 r., a Odon urodził się mniej więcej w tym czasie.

Co to ma wspólnego ze Skandynawią, to już tylko ty wiesz.

Napisany przez: marcin 1018 1/07/2011, 19:43

[QUOTE][quote=bagratuni,1/07/2011, 19:56]
[quote=Wyszomir,1/07/2011, 18:11]

CODE
Tylko pytanie jaki czynnik doprowadziłby do powstania wpływu wzorca frankijskiego na imiona nadawane członkom rodu panującego w Polsce w XII wieku.
[/QUOTE]
Co ma syn Mieszka Starego do ewentualnej wikińskości Mieszka I. Biorąc pod uwagę imię Mieszka to trudno się doszukać w nim pochodzenia Skandynawskiego. Z innej beczki to syn Bolesława Chrobrego miał na imię Otto, ale nikt go nie uważa a niemca.

Napisany przez: marlon 1/07/2011, 21:03

Mieszko I NIE był Skandynawem z prostego powodu - o czym pisałem, był Słowianinem jako, że za takiego się uważał. O taki stanowisku dowiedziała się jego żona Oda, która przekazała informację do Niemiec gdzie zapisano Mesico comes et Sclavus. Skandynawowie emigranci pielęgnowali swoje tradycje przez wieki. Nawet wtedy gdy nie znali już ani jednego słowa po duńsku czy szwedzku. Ibrahim ibn Jakub Ruś wyłącza ze Słowiańszczyzny. A dlaczego? A dlatego, ze Ruś ma skandynawską dynastię. A jednak kraj Mieszka jest w jego relacji słowiański. Szkoda czasu na pisanie w koło tych samych bajek.

Napisany przez: Dargas 1/07/2011, 22:35

QUOTE(marlon @ 1/07/2011, 22:03)
Mieszko I NIE był Skandynawem z prostego powodu - o czym pisałem, był Słowianinem jako, że za takiego się uważał. O taki stanowisku dowiedziała się jego żona Oda, która przekazała informację do Niemiec gdzie zapisano Mesico comes et Sclavus. Skandynawowie emigranci pielęgnowali swoje tradycje przez wieki. Nawet wtedy gdy nie znali już ani jednego słowa po duńsku czy szwedzku. Ibrahim ibn Jakub Ruś wyłącza ze Słowiańszczyzny. A dlaczego? A dlatego, ze Ruś ma skandynawską dynastię. A jednak kraj Mieszka jest w jego relacji słowiański. Szkoda czasu na pisanie w koło tych samych bajek.
*



Faktycznie nie ma żadnego śladu źródłowego wskazującego na skandynawskie pochodzenie Mieszka, ale powyższa argumentacja jest błędna, bo gdyby Mieszko był z pochodzenia Skandynawem (drugie-trzecie pokolenie), to mógł się zeslawizować (językowo)i wówczas określenie go jako Sclavus byłoby zrozumiałe. Sądzę, że gdyby przybył ze Skandynawii, to z powodu władania nad Słowianami mógłby być określony jako Sclavus. Pmiętajmy, że ówczesne określenia etniczne były nie do końca etniczne w naszym sensie. Według Żywota św. Wojciecha, święty urodził się in partibus Germaniae! Nie znaczy to, że autor tekstu uważał go za Germanina

Napisany przez: Vapnatak 2/07/2011, 9:54

QUOTE(Wyszomir @ 1/07/2011, 19:11)
QUOTE(Vapnatak @ 1/07/2011, 18:01)
Odon to imię pochodzenia germańskiego, najczęściej spotykane wśród Franów, nie Skandynawów.

vapnatak


Tylko pytanie jaki czynnik doprowadziłby do powstania wpływu wzorca frankijskiego na imiona nadawane członkom rodu panującego w Polsce w XII wieku.

To Ty masz problemy z historią Polski średniowiecznej?

vapnatak

Napisany przez: ku140820 2/07/2011, 13:38

QUOTE("Dargas")
ale powyższa argumentacja jest błędna, bo gdyby Mieszko był z pochodzenia Skandynawem (drugie-trzecie pokolenie), to mógł się zeslawizować (językowo)i wówczas określenie go jako Sclavus byłoby zrozumiałe. Sądzę, że gdyby przybył ze Skandynawii, to z powodu władania nad Słowianami mógłby być określony jako Sclavus.

Ty najwyraźniej nie umiesz czytać ze zrozumieniem - toż właśnie to było na Rusi - słowiańska ludność, skandynawska dynastia. I co...?

QUOTE("Wyszomir")
Tylko pytanie jaki czynnik doprowadziłby do powstania wpływu wzorca frankijskiego na imiona nadawane członkom rodu panującego w Polsce w XII wieku.

Proponuję powrót do lektury podstawowych prac z dziejów polskiego średniowiecza...

Napisany przez: Vapnatak 2/07/2011, 14:25

QUOTE(Dargas @ 1/07/2011, 23:35)
Faktycznie nie ma żadnego śladu źródłowego wskazującego na skandynawskie pochodzenie Mieszka, ale powyższa argumentacja jest błędna, bo gdyby Mieszko był z pochodzenia Skandynawem (drugie-trzecie pokolenie), to mógł się zeslawizować (językowo)i wówczas określenie go jako Sclavus byłoby zrozumiałe. Sądzę, że gdyby przybył ze Skandynawii, to z powodu władania nad Słowianami mógłby być określony jako Sclavus.

Nie wiem ale chyba tutaj wkradł się drobny lapsus. Brakuje mi tutaj partykuły "też" w drugim wytłuszczonym zdaniu: "mógł być TEŻ określany jako Sclavus". Inna kwestia, że ta wypowiedź również nie ma sensu. Skoro Mieszko miałby być zeslawizowanym językowo Skandynawem, to źródła notować mogły, że on i jego ród ma obce korzenie. W obydwu przypadkach źródła milczą. Jeśli idzie o to, że był Skandynawem i władał Słowianami, to mógłbym zostać określany owszem jako Sclavus ale "octigentos Scandinaviae"; musiano by dać do zrozumienia, że pochodził od obcych. Chyba, że tradycja by się zatarła i zapomniano by o tym, w co osobiście wątpię.

vapnatak

Napisany przez: Dargas 2/07/2011, 14:30

QUOTE(Wyszomir @ 30/06/2011, 21:36)

To podam Ci przykład z innego zakątka Europy, który podważa w sposób istotny Twoją tezę o jedynie takich postępach slawizacji imion normańskich w krajach zawładniętych przez Normanów: otóż władający Normandią w X wieku Wiking - niejaki Rolf - nadał swemu jedynemu synowi imię Wilhelm, które wprawdzie jest imieniem pochodzenia germańskiego, ale Normanowie w Skandynawii tak się w ogóle nie nazywali. Nie ma także normańskiego odpowiednika tego imienia rodem z Niemiec (nie ze Skandynawii!).
*



Forma Wilelmus jest często spotykana w źródłach kontynentalnych od IX wieku i dotyczy Normanów. Mamy za mało źródeł z IX i X wieku pochodzących ze Skandynawii by móc rozstrzygnąć, że dana forma imienia np. w Skandynawii nie występuje , a pojawia się tylko na kontynencie ("Normanowie w Skandynawii tak się w ogóle nie nazywali")


Napisany przez: Dargas 2/07/2011, 14:36

QUOTE(Vapnatak @ 2/07/2011, 15:25)

Nie wiem ale chyba tutaj wkradł się drobny lapsus. Brakuje mi tutaj partykuły "też" w drugim wytłuszczonym zdaniu: "mógł być TEŻ określany jako Sclavus". Inna kwestia, że ta wypowiedź również nie ma sensu. Skoro Mieszko miałby być zeslawizowanym językowo Skandynawem, to źródła notować mogły, że on i jego ród ma obce korzenie. W obydwu przypadkach źródła milczą. Jeśli idzie o to, że był Skandynawem i władał Słowianami, to mógłbym zostać określany owszem jako Sclavus ale "octigentos Scandinaviae"; musiano by dać do zrozumienia, że pochodził od obcych. Chyba, że tradycja by się zatarła i zapomniano by o tym, w co osobiście wątpię.
*



Co do "też" - zgoda. Co do tego, co powinno być źródłach a czego nie ma to otwiera się ocean domysłów. Bo czy w każdym źródle odnotowującym wczesnych Ruryrkowiczów wypomina im się pochodzenie? Przypomnę, że nie ma źródłowych śladów normańskiego pochodzenia Piastów, a moje uwagi dotyczą tylko sposobu argumentowania.

Napisany przez: ku140820 2/07/2011, 14:49

QUOTE("Dargas")
czy w każdym źródle odnotowującym wczesnych Ruryrkowiczów wypomina im się pochodzenie?

Nie chodzi o "wypominanie" tylko o INFORMOWANIE. A to różnica...

Napisany przez: Dargas 2/07/2011, 14:57

QUOTE(Darth Stalin @ 2/07/2011, 15:49)
QUOTE("Dargas")
czy w każdym źródle odnotowującym wczesnych Ruryrkowiczów wypomina im się pochodzenie?

Nie chodzi o "wypominanie" tylko o INFORMOWANIE. A to różnica...
*



Czy to coś zmienia? Niech będzie: "Bo czy w każdym źródle odnotowującym wczesnych Ruryrkowiczów informuje się o ich pochodzeniu?"


Napisany przez: marlon 2/07/2011, 16:00

Myślę, że sam fakt nie zaliczania Rusi kijowskiej do Slavii - świadczy o trwaniu powszechnego mniemania, iż dynastia jest obca. Trzeba zwrócić uwagę, że Ruś kijowska nie była terenem nasilonej ekspansji skandynawskiej. Ta koncentrowała się na północy - pomijając fińską Ładogę - w Nowogrodzie, Pskowie, Smoleńsku, Połocku, nad Wołgą. Kijów jest - z punktu widzenia archeologia słabo "normański". Z pisarzy arabskich jedynie Al-Masudi twierdzi, że państwo ad-Dira jest słowiańskie.

Napisany przez: Vapnatak 2/07/2011, 17:09

QUOTE(Dargas @ 2/07/2011, 15:36)
Co do tego, co powinno być  źródłach a czego nie ma to otwiera się ocean domysłów. Bo czy w każdym źródle odnotowującym wczesnych Ruryrkowiczów wypomina im się pochodzenie? Przypomnę, że nie ma źródłowych śladów normańskiego pochodzenia Piastów, a moje uwagi dotyczą tylko sposobu argumentowania.

Nie, nie w każdym ale taka informacja pada w przeciwieństwie do Piastów. Odnotować też trzeba, że informacja ta jest pewna a w przypadku Piastów nie ma żadnej, a jeśli już, jest ona niepewna jeśli nie konfabulacją.

vapnatak

Napisany przez: Dargas 2/07/2011, 17:53

QUOTE(marlon @ 2/07/2011, 17:00)
Myślę, że sam fakt nie zaliczania Rusi kijowskiej do Slavii - świadczy o trwaniu powszechnego mniemania, iż dynastia jest obca. Trzeba zwrócić uwagę, że Ruś kijowska nie była terenem nasilonej ekspansji skandynawskiej. Ta koncentrowała się na północy - pomijając fińską Ładogę - w Nowogrodzie, Pskowie, Smoleńsku, Połocku, nad Wołgą. Kijów jest - z punktu widzenia archeologia słabo "normański". Z pisarzy arabskich jedynie Al-Masudi twierdzi, że państwo ad-Dira jest słowiańskie.
*




Na tym poglądzie ciąży przekonanie, że "Slavia" była pojęciem etnicznym. Czy państwa Słowian południowych (dla uproszczenia pomijam Bułgarię) zaliczają się do Slavii w źródłach X i XI? A przecież tamtejsi władcy są pochodzenia rodzimego, a nie obcego.
identyfikacja al-Dir u Masudiego z Rusią kijowską jest oparte na słabych przesłankach. Po pierwsze opiera się na niejednoznacznym odczycie zapisy arabskiego, który w tym miejscu można odczytać różnie. Po drugie niby ma nawiązywać do jednego z pierwszych Skandynawów z lat 80-tych IX wieku na Rusi Dira, który miałaby być eponimem dla całego kraju jeszcze w połowie X wieku


Napisany przez: marlon 2/07/2011, 22:52

QUOTE
który miałaby być eponimem dla całego kraju jeszcze w połowie X wieku

Al Masudi pisał w latach 940-945 ale podróżował i notował już sporo wcześniej czyli około 920-30

QUOTE
identyfikacja al-Dir u Masudiego z Rusią kijowską jest oparte na słabych przesłankach. Po pierwsze opiera się na niejednoznacznym odczycie zapisy arabskiego, który w tym miejscu można odczytać różnie. Po drugie niby ma nawiązywać do jednego z pierwszych Skandynawów z lat 80-tych IX wieku na Rusi Dira, który miałaby być eponimem dla całego kraju jeszcze w połowie X wieku


Opierasz się na całkowicie tradycyjnej interpretacji chronologii PVL. Tymczasem jest to chronologia fikcyjna i fantazyjna - co najmniej do roku 940. Inne dane pozwalają na jej znaczące skrócenie - umieszczenie władzy Helgiego około roku 930-940 a Igora po tych datach. Wówczas Dyri, zabity przez Olega, panowałby w okresie bliższym pierwszej ćwierci wieku X.

Inna kwestia, czy faktycznie odczytanie wszelkich zapisów arabskich jest niejednoznaczne. Niby tak, ale możemy -- po odrzuceniu odczytów fantazyjnych (Lewicki - jakieś konotacje osetyńskie bo niby Chorwaci to Alanowie) -- pozostać przy interpretacjach prawdopodobnych. Gdy kto chce 100 % pewności to powinien zając się arytmetyką.

Czytałem Twe rozważania na temat Krakowa u Ibrahima ibn Jakuba. Powiem wprost - bardzo cenię sobie Twą erudycję - niemniej jednak Twe hiperkrytyczne rozważania dotyczące Małopolski są tak samo mało przekonujące jak hiperkrytyczne rozważania Labudy na temat roli Poznania. Tu jest podobnie choć oczywiście jak się kto chce przyczepić to zawsze znajdzie swego rzepa.


QUOTE
Na tym poglądzie ciąży przekonanie, że "Slavia" była pojęciem etnicznym.

Bo generalnie jest - w przeciwieństwie do Scytii, Sarmacji czy Germanii.

QUOTE
Czy państwa Słowian południowych (dla uproszczenia pomijam Bułgarię) zaliczają się do Slavii w źródłach X i XI?


O ile wiemy to tak smile.gif

Napisany przez: Rawa 2/07/2011, 23:49

QUOTE(Dargas @ 2/07/2011, 17:53)
Na tym poglądzie ciąży przekonanie, że "Slavia" była pojęciem etnicznym. Czy państwa Słowian południowych (dla uproszczenia pomijam Bułgarię) zaliczają się do Slavii w źródłach X i XI? A przecież tamtejsi władcy są pochodzenia rodzimego, a nie obcego.
*


No niekoniecznie rodzimego, często władcy i dostojnicy wywodzili się z rodów bułgarskich tak jak np Kotromanowicze. To pozostałość po administrowaniu przez bułgarskich Kutrigurów Słowianami południowymi z polecenia Kaganatu Awarów.
Terminu Sklavinia (Σκλαβηνία) Bizancjum używało do opisu wszystkich terenów zajętych przez Słowian na Bałkanach. Źródła frankijskie używają terminu Sklavinia w kontekście panowania Kniazia Ratimira w AD. 838. Sklavinia to zatem obecna Bosnia bo w tym czasie Frankowie używali nazw własnych dla Chorwatów i Serbów a Slavonja na północ od Sawy była pod ich panowaniem.

Napisany przez: marlon 3/07/2011, 8:50

Rawa, ty zawsze wszystko łączysz z nomadami. Kotromanowicze pojawiają się w Bośni w wieku XIII a nie VI, z nadania węgierskiego a nie awarskiego. To jest 600 lat różnicy. Ich pochodzenie nie jest znane, niemniej uważa się dziadka pierwszego z nich za niemieckiego rycerza w służbie Stefana III wink.gif

Napisany przez: ku140820 3/07/2011, 11:30

QUOTE("Rawa")
Po upadku Bizancjum źródła frankijskie używają terminu Sklavinia w kontekście panowania Kniazia Ratimira w AD. 838.

Rawa, tobie coś się nie pomyliło z tym "upadkiem Bizancjum"?

Napisany przez: Rawa 3/07/2011, 11:49

QUOTE(Darth Stalin @ 3/07/2011, 11:30)
Rawa, tobie coś się nie pomyliło z tym "upadkiem Bizancjum"?
*


Pomyliło. Myślałem o wpływach Bizancjum na tym terenie..

Ad. Marlon
QUOTE
Rawa, ty zawsze wszystko łączysz z nomadami. Kotromanowicze pojawiają się w Bośni w wieku XIII a nie VI, z nadania węgierskiego a nie awarskiego. To jest 600 lat różnicy. Ich pochodzenie nie jest znane, niemniej uważa się dziadka pierwszego z nich za niemieckiego rycerza w służbie Stefana III

A z kim ma Sarmata się łączyć confused1.gif Jeśli moderator pozwoli:
wersja o której mówisz jest autorstwa Mauro Orbiniego z 1601 roku a oparta była na korespondencji z 1432 roku pomiędzy władzami Dubrownika a królem Bośni - wspomniano tam świetne relacje miasta z władcami Bośni od czasów Kotromana Gota. Tymczasem król Stjepan I Tvrtko wspomina bana Prijezdę jako swego pradziada. A zatem poprzednik Stefana I Kotromana, Prijezda byłby lokalnym władcą co wyklucza iżby Stefan I był Niemcem. W innym dokumencie Tvrtko wspomina że jego ród włada Bośnią "od początku".
Istnieje też list Grzegorza II, datowany 1233, gdzie ban Ninoslav i jego następca Prijezda wymieniani są jako jeden ród władający Bośnią od "ancient times on" Trudno sądzić ze w 1233 czasy pierwszych zapisanych władców Borića i Kulin Bana były "starożytne"
Poza tym nazwa dynastii daje się odnieść do etnonimu Kotrag, Koturogur/ Kutrigur bułgarskiego plemienia które zostało skierowane przez Awarów do zarządzania w ich imieniu tymi terenami.

Napisany przez: Dargas 3/07/2011, 12:38

QUOTE(marlon @ 2/07/2011, 23:52)
QUOTE
który miałaby być eponimem dla całego kraju jeszcze w połowie X wieku

Al Masudi pisał w latach 940-945 ale podróżował i notował już sporo wcześniej czyli około 920-30

QUOTE
identyfikacja al-Dir u Masudiego z Rusią kijowską jest oparte na słabych przesłankach. Po pierwsze opiera się na niejednoznacznym odczycie zapisy arabskiego, który w tym miejscu można odczytać różnie. Po drugie niby ma nawiązywać do jednego z pierwszych Skandynawów z lat 80-tych IX wieku na Rusi Dira, który miałaby być eponimem dla całego kraju jeszcze w połowie X wieku


Opierasz się na całkowicie tradycyjnej interpretacji chronologii PVL. Tymczasem jest to chronologia fikcyjna i fantazyjna - co najmniej do roku 940. Inne dane pozwalają na jej znaczące skrócenie - umieszczenie władzy Helgiego około roku 930-940 a Igora po tych datach. Wówczas Dyri, zabity przez Olega, panowałby w okresie bliższym pierwszej ćwierci wieku X.

Inna kwestia, czy faktycznie odczytanie wszelkich zapisów arabskich jest niejednoznaczne. Niby tak, ale możemy -- po odrzuceniu odczytów fantazyjnych (Lewicki - jakieś konotacje osetyńskie bo niby Chorwaci to Alanowie) -- pozostać przy interpretacjach prawdopodobnych. Gdy kto chce 100 % pewności to powinien zając się arytmetyką.

Czytałem Twe rozważania na temat Krakowa u Ibrahima ibn Jakuba. Powiem wprost - bardzo cenię sobie Twą erudycję - niemniej jednak Twe hiperkrytyczne rozważania dotyczące Małopolski są tak samo mało przekonujące jak hiperkrytyczne rozważania Labudy na temat roli Poznania. Tu jest podobnie choć oczywiście jak się kto chce przyczepić to zawsze znajdzie swego rzepa.


QUOTE
Na tym poglądzie ciąży przekonanie, że "Slavia" była pojęciem etnicznym.

Bo generalnie jest - w przeciwieństwie do Scytii, Sarmacji czy Germanii.

QUOTE
Czy państwa Słowian południowych (dla uproszczenia pomijam Bułgarię) zaliczają się do Slavii w źródłach X i XI?


O ile wiemy to tak smile.gif
*



Masudi nie podróżował po krajach słowiańskich znał je albo z opowieści albo z innych dzieł geografów arabskich. W tym ostatnim przypadku mógł trafić na zapis z końca IX wieku, ale tego nie wiemy. Równie dobrze mógł opierać się na współczesnych sobie relacjach oddających stan bliski 943 roku.
W sprawie identyfikacji al-Dir to żadnej pewności nie mamy. Zarówno propozycja Łowmiańskiego (Norman dir), Lewickiego (nazwa pańswta Wiślan) lub Kovalevski (należy czytać al-Ludier czyli Lotaryngia) są propozycjami za którymi stoją mniej lub bardziej przekonujące przesłanki. Jeśli zaś na którejś z nich zaczynamy budować jakąś większą koncepcję, to musimy być świadomi słabości jej fundamentów.

Co do chronologii PVL to prosiłbym o wskazówki bibliograficzne

Oczywiście kwestia mojego rzekomego hiperkrytycyzmu w sprawie przynależności Małopolski na podstawie Ibrahima, to sprawa do przedyskutowania w innym miejscu, ale oddałem w wielkim skrócie (całość w drugiej książce) stan rozpoznania tekstu Ibrahima od strony źródłoznawczej, a tu stan badań różni się od tego co panuje w polskiej historiografii.

W sprawie sclavini to się zagalopoałem - przyznaję. Sprawa jest bardziej zagmatwana.

Napisany przez: marlon 3/07/2011, 13:20

QUOTE
QUOTE
Rawa, ty zawsze wszystko łączysz z nomadami. Kotromanowicze pojawiają się w Bośni w wieku XIII a nie VI, z nadania węgierskiego a nie awarskiego. To jest 600 lat różnicy. Ich pochodzenie nie jest znane, niemniej uważa się dziadka pierwszego z nich za niemieckiego rycerza w służbie Stefana III

A z kim ma Sarmata się łączyć confused1.gif Jeśli moderator pozwoli:
wersja o której mówisz jest autorstwa Mauro Orbiniego z 1601 roku a oparta była na korespondencji z 1432 roku pomiędzy władzami Dubrownika a królem Bośni - wspomniano tam świetne relacje miasta z władcami Bośni od czasów Kotromana Gota. Tymczasem król Stjepan I Tvrtko wspomina bana Prijezdę jako swego pradziada. A zatem poprzednik Stefana I Kotromana, Prijezda byłby lokalnym władcą co wyklucza iżby Stefan I był Niemcem. W innym dokumencie Tvrtko wspomina że jego ród włada Bośnią "od początku".
Istnieje też list Grzegorza II, datowany 1233, gdzie ban Ninoslav i jego następca Prijezda wymieniani są jako jeden ród władający Bośnią od "ancient times on" Trudno sądzić ze w 1233 czasy pierwszych zapisanych władców Borića i Kulin Bana były "starożytne"
Poza tym nazwa dynastii daje się odnieść do etnonimu Kotrag, Koturogur/ Kutrigur bułgarskiego plemienia które zostało skierowane przez Awarów do zarządzania w ich imieniu tymi terenami.


Nie będę wchodził w dzieje Bośni bo się znam na tym słabo, niemniej twoje rozważania są całkowicie dowolne. Rody się łączą także poprzez małżeństwa. I wtedy sprawa się całkowicie wyjaśnia. Twierdzenie zaś, iż określenie "dawne czasy" koniecznie oznacza "czasy awarskie" a nie np "czasy 80 lat do tyłu" jest niepoważne. Zostaje niewielkie podobieństwo do etonimu Kutigurów i nic więcej. Nie ma o czym dyskutować

Napisany przez: marlon 3/07/2011, 13:48

QUOTE
identyfikacja al-Dir u Masudiego z Rusią kijowską jest oparte na słabych przesłankach. Po pierwsze opiera się na niejednoznacznym odczycie zapisy arabskiego, który Masudi nie podróżował po krajach słowiańskich znał je albo z opowieści albo z innych dzieł geografów arabskich. W tym ostatnim przypadku mógł trafić na zapis z końca IX wieku, ale tego nie wiemy. Równie dobrze mógł opierać się na współczesnych sobie relacjach oddających stan bliski 943 roku.


jest o tyle zasadna, że Masudi wylicza kraje słowiańskie począwszy od wschodu - zaczyna o ile pamiętam od "miasta" Wantit, przechodząc do Dira. Potem jest Praga. Tak więc - po odrzuceniu fantazyjnej koncepcji Lewickiego nie zostaje nam nic poza Rusią kijowską. Koncepcja "lotaryńska" to zwykły kit. Tak więc koncepcja NIE jest słaba. Jest jedynie sensowna. Inne są sensu pozbawione. Faktem jest także, iż Masudi przebywał w Chazarii około roku 926-930. A tam doskonale znano Kijów

QUOTE
W sprawie identyfikacji al-Dir to żadnej pewności nie mamy. Zarówno propozycja Łowmiańskiego (Norman dir), Lewickiego (nazwa pańswta Wiślan) lub Kovalevski (należy czytać al-Ludier czyli Lotaryngia) są propozycjami za którymi stoją mniej lub bardziej przekonujące przesłanki. Jeśli zaś na którejś z nich zaczynamy budować jakąś większą koncepcję, to musimy być świadomi słabości jej fundamentów.

Tak jak powiedziałem. Lewicki z Aldairem nie wspominając o Lotaryngii - w zestawieniu z Direm to bańki mydlane. Gdy wykluczymy to co jest sprzeczne z całością tekstu zostaje w praktyce tylko Kijów


QUOTE
Co do chronologii PVL to prosiłbym o wskazówki bibliograficzne


Sam tekst Powiesti pozwala na uznanie go za zmyślenie - wystraczy policzyć daty począwszy od Ruryka (początek drugiej połowy wieku IX) a skończywszy na jego pierworodnym synu Igorze który ginie około roku 950 pozostawiając młodą żonę i małego synka. Cośtu jest nie tak. Pisał już o tym Łowmiański. Najdobitniej te sprzeczności podnosili Norman Golb i Omelian Pritsak - którzy badali korespondencję chazarsko-żydowską wskazującą, iż Oleg władał około roku 940. List kijowski z kolei wskazuje, iż w pierwszej połowie wieku X Kijów był zależny od Chazarii. Niestety prac Golba i innych nie czytałem. Znam je tylko z wypowiedzi internetowych. Niemniej także Lewicki wspominał o problemach z chronologią PVL. Tyle, że raczej był pod wpływem obowiązującego schematu.

QUOTE
Oczywiście kwestia mojego rzekomego hiperkrytycyzmu w sprawie przynależności Małopolski na podstawie Ibrahima, to sprawa do przedyskutowania w innym miejscu, ale oddałem w wielkim skrócie (całość w drugiej książce) stan rozpoznania tekstu Ibrahima od strony źródłoznawczej, a tu stan badań różni się od tego co panuje w polskiej historiografii.

ostatnio czytałem wypowiedzi zebrane w tomiku rocznicowym dotyczącym właśnie wydania tekstu Ibrahima przez Kowalskiego. Opinia jest jednoznaczna - tłumaczenie Kowalskiego i jego analiza filiacji jest wzorcowa. Tyle, że niestety poza granicami kraju pozostają one mało znane. Stąd pewnie takie a nie inne problemy.

Napisany przez: Dargas 3/07/2011, 15:45

rolleyes.gif

Napisany przez: Dargas 3/07/2011, 15:51

QUOTE(marlon @ 3/07/2011, 14:48)
QUOTE
jest o tyle zasadna, że Masudi wylicza kraje słowiańskie począwszy od wschodu - zaczyna o ile pamiętam od "miasta" Wantit, przechodząc do Dira. Potem jest Praga. Tak więc - po odrzuceniu fantazyjnej koncepcji Lewickiego nie zostaje nam nic poza Rusią kijowską. Koncepcja "lotaryńska" to zwykły kit. Tak więc koncepcja NIE jest słaba. Jest jedynie sensowna. Inne są sensu pozbawione. Faktem jest także, iż Masudi przebywał w Chazarii około roku 926-930. A tam doskonale znano Kijów.
Tak jak powiedziałem. Lewicki z Aldairem nie wspominając o Lotaryngii - w zestawieniu z Direm to bańki mydlane. Gdy wykluczymy to co jest sprzeczne z całością tekstu zostaje w praktyce tylko Kijów


Brawo. Po 150 latach badań w końcu udało się oddzielić kit na bańkach mydlanych od słusznej (tj. kijowskiej) interpretacji. Sprawa więc w końcu rozwiązana - al-Dir to Kijów.

Pozwolę sobie tylko na kilka uwag. Z tego co Masudi dotarł do Armenii i był nad Morzem Kaspijskim, może to oznaczać że dotarł do Chazarów, ale nie musi, gdyż zamieszkiwali północne wybrzeża. Nawet jeśli nie dotarł do Chazarów, to w Armenii miałby ułatwiony kontakt, ale jest różnica miedzy tym, że był u Chazarów, a tym, że był pobliżu - dla problemu nie ma to wielkiego znaczenia.

W opisie Masudiego nie ma porządku terytorialnego. Np. opisuje Sasów, potem Serbów, potem wspomina o Chazarach, następnie pojawia się al-Dir, potem nazwa, którą za Marquartem długo identyfikowano jako Praga tylko na podstawie emendacji tekstu jakiej dokonał Marquart, a którą odrzucono... - czy jest tu porządek geograficzny?

dwie linijki powyżej wzmianki o al-Dir Masudi mówi o skupisku Słowian i Rusów (obie nazwy nie budzą wątpliwości). Wzmianka o al-Dir nie jest nawiązaniem do owych Rusów.

QUOTE
Sam tekst Powiesti pozwala na uznanie go za zmyślenie - wystraczy policzyć daty począwszy od Ruryka (początek drugiej połowy wieku IX) a skończywszy na jego pierworodnym synu Igorze który ginie około roku 950 pozostawiając młodą żonę i małego synka. Cośtu jest nie tak. Pisał już o tym Łowmiański. Najdobitniej te sprzeczności podnosili Norman Golb i Omelian Pritsak - którzy badali korespondencję chazarsko-żydowską wskazującą, iż Oleg władał około roku 940. List kijowski z kolei wskazuje, iż w pierwszej połowie wieku X Kijów był zależny od Chazarii. Niestety prac Golba i innych nie czytałem. Znam je tylko z wypowiedzi internetowych. Niemniej także Lewicki wspominał o problemach z chronologią PVL. Tyle, że raczej był pod wpływem obowiązującego schematu


Koncepcja Golb-Pritsak została 'rozjechana' - por. The World of the Khazars (1999), gdzie omówienie stanu badań

QUOTE
ostatnio czytałem wypowiedzi zebrane w tomiku rocznicowym dotyczącym właśnie wydania tekstu Ibrahima przez Kowalskiego. Opinia jest jednoznaczna - tłumaczenie Kowalskiego i jego analiza filiacji jest wzorcowa. Tyle, że niestety poza granicami kraju pozostają one mało znane. Stąd pewnie takie a nie inne problemy.


Polecam uważną lekturę, gdyż opinie tam wyrażone są właśnie niejednoznaczne (G. Labuda [w tle Hauziński] i A. Zaborski). Zaborski broni - i słusznie - wartości samej edycji, która nie tylko się broni ale może być uważana - przede wszystkim ze względu na bogate komentarze - za wzorcową. Ale od czasów Kowalskiego odkryto nowe rękopisy innych autorów (np. al-Udri uchodził za zaginionego, a tymczasem sięnujawnił) i Himyarego (lepszy rękopis), które zawierają inne fragmenty z dzieła Ibrahima co pozwala lepiej ustalić pozycję tekstu przekazanego przez al-Bakriego (nie mówię już o tym, że edycja całości al-Bakriego pojawiła się dopiero w 1992). Porównania pozwalają stwierdzić, że tekst al-Bakriego (z relacją Ibrahima) w zachowanej postaci jest skrócony i przemieszany. Po drugie al-Bakri nie miał dostępu do relacji Ibrahima tylko korzystał z innych źródeł (al-Udri), a ten prawdopodobnie także oparł się na tekście pośrednim. To wszystko ma wpływ na ocenę samego źródła, nie mówiąc już o stanie przekazanych przez kilkukrotne pośrednictwo nazw własnych.

*


Napisany przez: marlon 3/07/2011, 19:01

QUOTE
W opisie Masudiego nie ma porządku terytorialnego. Np. opisuje Sasów, potem Serbów, potem wspomina o Chazarach, następnie pojawia się al-Dir, potem nazwa, którą za Marquartem długo identyfikowano jako Praga tylko na podstawie emendacji tekstu jakiej dokonał Marquart, a którą odrzucono... - czy jest tu porządek geograficzny?

Ja nie pisałem że Masudi wszędzie stosował porządek geograficzny. W tym konkretnym zdaniu porządek występuje. O ile wiem identyfikacja z Pragą jest powszechnie uznawana. Tym bardziej, że obok są Węgrzy. Trudno więc dopatrywać się tu np Galii - że niby Lotaryngia.


QUOTE
dwie linijki powyżej wzmianki o al-Dir Masudi mówi o skupisku Słowian i Rusów (obie nazwy nie budzą wątpliwości). Wzmianka o al-Dir nie jest nawiązaniem do owych Rusów.

Myślę, że Masudi jest pełen błędów co jednak nie oznacza, iż mamy zupełnie go lekceważyć. Mając grupę 4 nazw - Wantit, Dir, Firag, Turk możemy albo fantazjować na temat Lotaryngii albo podjąć próbę która prowadzi do wyników oczywistych.


QUOTE
na podstawie emendacji tekstu jakiej dokonał Marquart, a którą odrzucono...

którą zapewne, jak to bywa, niektórzy odrzucili. Tak samo jest z Ibrahimem ibn Jakubem.


QUOTE
. To wszystko ma wpływ na ocenę samego źródła, nie mówiąc już o stanie przekazanych przez kilkukrotne pośrednictwo nazw własnych

nie ma innego wyjaśnienia dla "Bojemii Pragi i Krakowa" niż faktyczny Kraków.


QUOTE
Koncepcja Golb-Pritsak została 'rozjechana' - por. The World of the Khazars (1999), gdzie omówienie stanu badań

Nie mam na myśli koncepcji wymienionych jako takiej. Pristak to bajkopisarz a Golb to też fantasta (jego praca o Qumran) Chodzi o sprawę oczywistą. Chronologia PVL jest nie do przyjęcia. To jest fikcja. Wskazywali na to badacze tacy jak Łowmiański. Z kolei Golb (i nie tylko on)odcyfrował szereg listów chazarskich. Niektóre z nich znane były już Lewickiemu. Z listów tych wynika wprost, że Oleg władał około roku 940. Możemy przyjmować, jak część badaczy, że współcześni pomylili Igora z jego poprzednikiem albo przyjąć, że to kronikarz ruski "pomylił się" z chronologią chcąc cofnąć Ruryka do czasów najazdu ruskiego na Carogród (rok 860).

W każdym razie - Oleg około roku 930-40 daje pola dla Dira około roku 900-920. Traktat rusko-bizantyjski z roku 911 nie zachował się przecie w oryginale.

Napisany przez: Dargas 3/07/2011, 20:35

QUOTE
Ja nie pisałem że Masudi wszędzie stosował porządek geograficzny. W tym konkretnym zdaniu porządek występuje. O ile wiem identyfikacja z Pragą jest powszechnie uznawana. Tym bardziej, że obok są Węgrzy. Trudno więc dopatrywać się tu np Galii - że niby Lotaryngia.


Masudi nie wylicza od wschodu - przed sobą trzy różne wydania: Barbier de Meynard z 1861, Marquart i Magnae Moraviae Fontes Historici t.3). - proponuję wrócić do tekstu (skąd to 'Wantit'?) Kolejnośc którą wspomniałem wcześniej do nie całość fragmentu o Słowianach, ale kilka wierszy poprzedzających pojawienie się al-dir
QUOTE
Myślę, że Masudi jest pełen błędów co jednak nie oznacza, iż mamy zupełnie go lekceważyć. Mając grupę 4 nazw - Wantit, Dir, Firag, Turk możemy albo fantazjować na temat Lotaryngii albo podjąć próbę która prowadzi do wyników oczywistych


Ponownie proponuję powrót do tekstu źródłowego. Mamy zatem (skąd to Wantit?) al-Dir, dalej mamy Al.w.n.dż (bądź w innej transkrypcji Awandj) - z czego Marquart zrobił al-Firag, dalej Bizancjum, Frankowie i lud różnie identyfikowany (niemal w każdym rękopisie inny zapis) jako Longobardowie, Madziarzy, potem - już z całą pewnością Węgrzy (at-Turk). Lewicki przychylił się do emendacji Marquarta (al-Firag), bo Masudi mówi, że dobywano tam złoto, a Czechy w średniowieczu - jak zauważył - słynęły z kopalni złota i dlatego mu się to zgadzało. Nie zauważył, że o wydobyciu złota w Czechach informują nas źródła dopiero u schyłku XIII wieku, a nie jest to region ubogi w przekazy źródłowe. W X wieku złoto w tej części Europy było dobywane na większą skalę na Słowacji i w Siedmiogrodzie.

QUOTE
nie ma innego wyjaśnienia dla "Bojemii Pragi i Krakowa" niż faktyczny Kraków

U Ibrahima Kraków pojawia się z pewnością raz. Drugie wystąpienie - kiedy jest mowa o rozległości państwa Czechów - jest emendacją zapisu źródłowego, czy słuszną? O to można się spierać, ale nie ma tu oczywistości.

QUOTE
Nie mam na myśli koncepcji wymienionych jako takiej. Pristak to bajkopisarz a Golb to też fantasta (jego praca o Qumran) Chodzi o sprawę oczywistą. Chronologia PVL jest nie do przyjęcia. To jest fikcja. Wskazywali na to badacze tacy jak Łowmiański. Z kolei Golb (i nie tylko on)odcyfrował szereg listów chazarskich. Niektóre z nich znane były już Lewickiemu. Z listów tych wynika wprost, że Oleg władał około roku 940. Możemy przyjmować, jak część badaczy, że współcześni pomylili Igora z jego poprzednikiem albo przyjąć, że to kronikarz ruski "pomylił się" z chronologią chcąc cofnąć Ruryka do czasów najazdu ruskiego na Carogród (rok 860).

W każdym razie - Oleg około roku 930-40 daje pola dla Dira około roku 900-920. Traktat rusko-bizantyjski z roku 911 nie zachował się przecie w oryginale.


A więc teraz Golb i Pristak to bajkopisarze, ale zaraz znów jest przywoływany Golb jako autorytet! Prawdą jest, że Łowmiański jak i inni kwestionują dokładność chronologii podanej w PVL, ale nie nie chodzi o zacieśnienie jej o 40-50 lat, tylko o lat kilka. Sugestia, że dywagacje Łowmiańskiego dają pole do przesunięcia al-Dira na 900-920 są nieuzasadnione. Już lepiej trzymać się tego, że źródło Masudiego pochodzi z ok. 900 i odzwierciedla stan z siódmej dekady IX w.

Napisany przez: marlon 3/07/2011, 22:31

QUOTE
A więc teraz Golb i Pristak to bajkopisarze, ale zaraz znów jest przywoływany Golb jako autorytet!


Nie zrozumieliśmy się - pisałem o konkretnej kwestii - tłumaczeniu dokumentów żydowskich i chazarskich. Tego dorobku nie ma jak zakwestionować. To są sprawy bezdyskusyjne. Inną zupełnie sprawą jest dorobek autorów jako interpretatorów - obaj słyną z kilku koncepcji surrealistycznych. Nie ma tu żadnej sprzeczności. Czy zgodziłbyś się ze zdaniem że jedna Twoja błędna koncepcja naukowa dyskredytuje wszelkie inne Twoje prace ?

Fakty są takie, że Oleg występuje w źródłach jako osoba żyjąca około roku 940 !! Tego nie da się podważyć. Można to jedynie interpretować zgodnie z PVL jakoby nastąpiła pomyłka z Igorem (albo chodziło o jakiegoś innego Olega) albo, że to PVL się "myli". W danym przypadku ewidentnym jest, że PVL się "myli". Igor jako młody małżonek i młody ojciec - w roku 940 nie mógł sie urodzić w drugiej połowie wieku IX. To chyba oczywiste. Stąd wniosek, że jednak dane chazarskie są wiarygodne. I dalej - że relacja Al Masudiego jest także wiarygodna.

CO do Masudiego i "Wantit". Pisałem, że "o ile pamiętam" wymienia on "Wantit". Niestety nie posiadam dostępu do jego tekstu w całości. Trudno więc mi jest polemizować. Masz może link do tekstu ?

QUOTE
W X wieku złoto w tej części Europy było dobywane na większą skalę na Słowacji i w Siedmiogrodzie.

Słowacja mogła być uznana za część państwa czeskiego. Na temat wydobycia złota w Europie nie mam żadnych informacji więc przyjmuję to co pisał Lewicki


https://picasaweb.google.com/rohrbach1971/Filmy#5622228435020283698

https://picasaweb.google.com/rohrbach1971/Filmy#5621898868740669282

Napisany przez: Dargas 4/07/2011, 0:04

[quote]Nie zrozumieliśmy się - pisałem o konkretnej kwestii - tłumaczeniu dokumentów żydowskich i chazarskich. Tego dorobku nie ma jak zakwestionować. To są sprawy bezdyskusyjne. Inną zupełnie sprawą jest dorobek autorów jako interpretatorów - obaj słyną z kilku koncepcji surrealistycznych. Nie ma tu żadnej sprzeczności. Czy zgodziłbyś się ze zdaniem że jedna Twoja błędna koncepcja naukowa dyskredytuje wszelkie inne Twoje prace?[/quote]

Obaj wspólnie wydali i zinterpretowali tzw. dokumenty chazarskie, chwała im za to (jak i za wiele innych publikacji Pristaka), ale - jak inni wykazali (cyt. już wyżej) popełnili błędy, w tym kilka istotnych, m. in. kluczowy list nie jest wysłany z Kijowa, ale do Kijowa, nie zawiera więc informacji o sytuacji w Kijowie.


[quote]Fakty są takie, że Oleg występuje w źródłach jako osoba żyjąca około roku 940 !! Tego nie da się podważyć. Można to jedynie interpretować zgodnie z PVL jakoby nastąpiła pomyłka z Igorem (albo chodziło o jakiegoś innego Olega) albo, że to PVL się "myli". W danym przypadku ewidentnym jest, że PVL się "myli". Igor jako młody małżonek i młody ojciec - w roku 940 nie mógł sie urodzić w drugiej połowie wieku IX. To chyba oczywiste. Stąd wniosek, że jednak dane chazarskie są wiarygodne. I dalej - że relacja Al Masudiego jest także wiarygodna.[/quote]

Jakiś Oleg występuje w źródłach ok. połowy IX wieku, ale czy to ten sam Oleg z przełomu IX i X nie wiadomo. Kryterium chronologiczne jak i wiadomość (może niedokładna) o śmierci Olega w 922 (chyba?) pozwalają powątpiewać w identyczność obu postaci, nie mówiąc już o kwestii autentyczności korespondencji chazarskiej (kwestionował ją np. A. Poppe). Nie widzę tu faktów niepodważalnych.

[quote]CO do Masudiego i "Wantit". Pisałem, że "o ile pamiętam" wymienia on "Wantit". Niestety nie posiadam dostępu do jego tekstu w całości. Trudno więc mi jest polemizować. Masz może link do tekstu ? [/quote]
www.archive.org

[quote]Słowacja mogła być uznana za część państwa czeskiego. Na temat wydobycia złota w Europie nie mam żadnych informacji więc przyjmuję to co pisał Lewicki[/quote]
Słowacja w ty czasie była raczej węgierska.

*

[/quote]

Napisany przez: marlon 4/07/2011, 0:04

QUOTE
The World of the Khazars


sprawdziłem, rozważania całkowicie nieprzekonujące, spekulatywne i kitowe wink.gif


QUOTE
Nie widzę tu faktów niepodważalnych.

A ja widzę! Całkowicie błędną chronologię PVL. To jest aksjomat.


QUOTE
Jakiś Oleg występuje w źródłach ok. połowy IX wieku, ale czy to ten sam Oleg z przełomu IX i X nie wiadomo.


jakiś Misica król Licicavików występuje około 963 - cóż on może mieć wspólnego z Mieszkiem I wink.gif Nie wiemy.

Napisany przez: Dargas 4/07/2011, 0:12

QUOTE(marlon @ 4/07/2011, 1:04)
QUOTE
The World of the Khazars

sprawdziłem, rozważania całkowicie nieprzekonujące, spekulatywne i kitowe wink.gif
QUOTE
Nie widzę tu faktów niepodważalnych.

A ja widzę! Całkowicie błędną chronologię PVL. To jest aksjomat.
QUOTE
Jakiś Oleg występuje w źródłach ok. połowy IX wieku, ale czy to ten sam Oleg z przełomu IX i X nie wiadomo.

jakiś Misica król Licicavików występuje około 963 - cóż on może mieć wspólnego z Mieszkiem I wink.gif Nie wiemy.
*


Mieszko u Widukinda pojawia się nie tylko w tym miejscu i dlatego króla Misica, którego władzy podlegali Licicawiki możemy uznać za tożsamego z Mieszkiem z Wielkopolski.
W okresie od ok. 970 do 1025 mamy na terenie zach. Słowian do czynienia z czterema Bolesławami. Potrafimy ich rozróżnić bo źródła na to pozwalają. Ale wyobrazić można sobie sytuację, w której tylko są dwa przekazy (z tego okresu), w których pojawia się imię Bolesław - czy wówczas identyfikacja tych dwóch przekazów jako odnoszących się do jednej osoby (przy naszej obecnej wiedzy) byłaby narzucająca się?


Trzymanie się aksjomatów popłaca jedynie w matematyce. To chyba koniec dyskusji (w tym temacie)

Napisany przez: marcin 1018 4/07/2011, 8:40

Wreszcie ktoś wrócił "do naszych baranów" wink.gif

Napisany przez: marlon 4/07/2011, 9:33

QUOTE
Mieszko u Widukinda pojawia się nie tylko w tym miejscu i dlatego króla Misica, którego władzy podlegali Licicawiki możemy uznać za tożsamego z Mieszkiem z Wielkopolski.


A jaki masz dowód, że Widukind nie pomylił się wink.gif . Tym bardziej, że on wcale nie identyfikuje Misiców. A co do Olegów - to trudno zaprzeczyć że z NPL wynika na temat Olega to samo z co z listów chazarskich. To jedno, a drugie, nie ma danych na istnienie innego Olega na tym terenie w tym czasie. Wymyślanie drugiego Olega to zwykła zabawa - dla mnie - w sytuacji gdy posiadamy NPL to jest po prostu bujanie w obłokach.

Napisany przez: Dargas 4/07/2011, 9:47

QUOTE(marlon @ 4/07/2011, 10:33)
QUOTE
Mieszko u Widukinda pojawia się nie tylko w tym miejscu i dlatego króla Misica, którego władzy podlegali Licicawiki możemy uznać za tożsamego z Mieszkiem z Wielkopolski.


A jaki masz dowód, że Widukind nie pomylił się wink.gif . Tym bardziej, że on wcale nie identyfikuje Misiców. A co do Olegów - to trudno zaprzeczyć że z NPL wynika na temat Olega to samo z co z listów chazarskich. To jedno, a drugie, nie ma danych na istnienie innego Olega na tym terenie w tym czasie. Wymyślanie drugiego Olega to zwykła zabawa - dla mnie - w sytuacji gdy posiadamy NPL to jest po prostu bujanie w obłokach.
*



Widzę, że Widukind znany jest Ci tylko z drugiej ręki. Mieszko pojawia się trzykrotnie w kontekście wydarzeń z lat 60-tych X w. Widukind nie mi o jego koneksjach z Wielokopolską, ale inne źródła znają Niejakiego Miszka z Wielkopolski i o tym samym Mieszku, o którym jest mowa u Widukinda mówi Thietmar, któremu znany jest Mieszko Wielkopolski. To chyba dość mocne dowody za ich identyfikacją? W przypadku Olega mamy informacje z przedziału 60-70 lat (ca 880-950), co pozwala już domniemywać, że może chodzić o dwóch różnych. Z PVL i listów wcale nie wynika że chodzi o tych samych.

Napisany przez: marlon 4/07/2011, 20:35

Problem w tym, że pierwsza ze wzmianek Widukinda o Misicy, dotyczy jakiegoś rexa pogańskich Licicavików. Druga dotyczy chrześcijańskiego Misicy zięcia Bolesława czeskiego. Na dobrą sprawę można uznać, że to dwie różne postacie. Nikt nigdy więcej nie pisał/nie słyszał o Licicavikach i ich rexach. To samo dotyczy Olega. Możemy uznać, że był jeden Oleg - Wieszczy, konkretna, wyrazista postać, która wyłania się zarówno z NPL jak i PVL jak i listów chazarskich. W kontekście niepodobieństw chronologicznych PVL, tożsamość kolejnych Olegów wydaje się ujęciem sensownym. Tak samo jak tożsamość Misiców Widukindowo-IbrahimowychIbnJakubowych wink.gif Jak wyżej powiedziałem, szukanie 100 % pewności prowadzi na manowce albowiem takowej nie uzyskamy nigdy. Niemniej możemy wykluczyć wersje niedorzeczne i wersje mało logiczne a także wersje pozornie prawdopodobne ale wydumane. Schemat jaki pokazałem - modyfikacji chronologii PVL - nie jest bezpośrednio związany z danymi chazarskimi i danymi Al Masudiego. Niemniej jednak dane te wyjątkowo mocno korespondują z moim modelem. Jako nie-historyk (aczkolwiek głęboko upośledzony prawnik-histeryk) nie mam szans na uczciwy proces weryfikacji i obrony mojej hipotezy. Nikt poza czytelnikami tego forum jej nie zna sad.gif


QUOTE
Mieszko pojawia się trzykrotnie w kontekście wydarzeń z lat 60-tych X w.

3x czy tylko 2x ?


QUOTE
W okresie od ok. 970 do 1025 mamy na terenie zach. Słowian do czynienia z czterema Bolesławami. Potrafimy ich rozróżnić bo źródła na to pozwalają. Ale wyobrazić można sobie sytuację, w której tylko są dwa przekazy (z tego okresu), w których pojawia się imię Bolesław - czy wówczas identyfikacja tych dwóch przekazów jako odnoszących się do jednej osoby (przy naszej obecnej wiedzy) byłaby narzucająca się?


to nie takie proste - oczywiście moglibyśmy mieć problem z odróżnieniem trzech Bolesławów czeskich, panujących jeden po drugim. Ale oni NIE mieli alternatywy źródłowej w postaci równoczasowego miejscowego "Igora" (tak jak Oleg chazarski w stosunku do Igora z PVL). Było po prostu kilku czeskich Bolesławów i nic w zamian. Żaden z nich nie kolidował z Wacławem (poza latami 929-936) czy Oldrzychem. Na Rusi mamy Olega "chazarskiego" albo Igora "Nestorowego". Obaj są wodzami Rusi "naddnieprzańskiej".

Napisany przez: Dargas 4/07/2011, 21:54

QUOTE
Problem w tym, że pierwsza ze wzmianek Widukinda o Misicy, dotyczy jakiegoś rexa pogańskich Licicavików. Druga dotyczy chrześcijańskiego Misicy zięcia Bolesława czeskiego. Na dobrą sprawę można uznać, że to dwie różne postacie. Nikt nigdy więcej nie pisał/nie słyszał o Licicavikach i ich rexach. To samo dotyczy Olega. Możemy uznać, że był jeden Oleg - Wieszczy, konkretna, wyrazista postać, która wyłania się zarówno z NPL jak i PVL jak i listów chazarskich. W kontekście niepodobieństw chronologicznych PVL, tożsamość kolejnych Olegów wydaje się ujęciem sensownym. Tak samo jak tożsamość Misiców Widukindowo-IbrahimowychIbnJakubowych  wink.gif Jak wyżej powiedziałem, szukanie 100 % pewności prowadzi na manowce albowiem takowej nie uzyskamy nigdy. Niemniej możemy wykluczyć wersje niedorzeczne i wersje mało logiczne a także wersje pozornie prawdopodobne ale wydumane. Schemat jaki pokazałem - modyfikacji chronologii PVL - nie jest bezpośrednio związany z danymi chazarskimi i danymi Al Masudiego. Niemniej jednak dane te wyjątkowo mocno korespondują z moim modelem. Jako nie-historyk (aczkolwiek głęboko upośledzony prawnik-histeryk) nie mam szans na uczciwy proces weryfikacji i obrony mojej hipotezy. Nikt poza czytelnikami tego forum jej nie zna sad.gif

Trzymajmy się tekstu źródłowego. Misica od Licicawików nie jest określony jako poganin (ani chrześcijanin), mógł być zięciem Bolesława czeskiego jako poganin - zresztą taka sytuacja była przed chrztem Mieszka a po ślubie z Dobrawą. Z tekstu nie wynika, że wszyscy podwładni Mieszka to Licicawiki, tylko, że władał nad Liciciwikami, a do tego świadectwo Thietmara, który traktuje Mieszka z wyprawy z 963 roku (a więc z wyprawy o której mówi Widukind) jako tożsamego z Mieszkiem wielkopolskim. Trzeba czegoś więcej, żeby pozbyć się wątpliwości?
W przypadku identyfikacji Olegów z PVL i korespondencji Chazarskiej mamy duży odstęp czasu między i tymi postaciami, a po drugie nie mamy 'łącznika' między nimi, który pozwoliłby na jednoznaczną identyfikacje.
QUOTE
QUOTE
Mieszko pojawia się trzykrotnie w kontekście wydarzeń z lat 60-tych X w.

3x czy tylko 2x ?

3x - s. 141, 144, 145 (podaję za wyd. MGH)
QUOTE
QUOTE
W okresie od ok. 970 do 1025 mamy na terenie zach. Słowian do czynienia z czterema Bolesławami. Potrafimy ich rozróżnić bo źródła na to pozwalają. Ale wyobrazić można sobie sytuację, w której tylko są dwa przekazy (z tego okresu), w których pojawia się imię Bolesław - czy wówczas identyfikacja tych dwóch przekazów jako odnoszących się do jednej osoby (przy naszej obecnej wiedzy) byłaby narzucająca się?

to nie takie proste - oczywiście moglibyśmy mieć problem z odróżnieniem trzech Bolesławów czeskich, panujących jeden po drugim. Ale oni NIE mieli alternatywy źródłowej w postaci równoczasowego miejscowego "Igora" (tak jak Oleg chazarski w stosunku do Igora z PVL). Było po prostu kilku czeskich Bolesławów i nic w zamian. Żaden z nich nie kolidował z Wacławem (poza latami 929-936) czy Oldrzychem. Na Rusi mamy Olega "chazarskiego" albo Igora "Nestorowego". Obaj są wodzami Rusi "naddnieprzańskiej".

Źle zostałem zrozumiany. Powyżej zarysowana hipotetyczna sytuacja (tylko dwie wzmianki zawierająca każda jakiegoś Bolesława w przedziale 970-pocz. XI w.) mogły by być interpretowane jako wzmianki o tym samym Bolesławie (np. Bolesław II w kontekście czeskim , Bolesław (Chrobry) i jego pobyt w Pradze jako wzmianki o tej samej osobie. Jednak dzięki większej ilości zapisów źródłowych jesteśmy w stanie wszystkich czterech oddzielić. W przypadku obu Olegów (nie przesądzając o ich identyczności) wątpliwości są uzasadnione - jeden zm. ok. 920 (źródło być może niepewne) a drugi pojawia się w poł. X w. jako żywy.

*


Napisany przez: ku140820 4/07/2011, 23:21

QUOTE("marlon")
Jako nie-historyk (aczkolwiek głęboko upośledzony prawnik-histeryk) nie mam szans na uczciwy proces weryfikacji i obrony mojej hipotezy. Nikt poza czytelnikami tego forum jej nie zna

A nie próbowałeś tego gdzieś publikować...?

@Dargas:
coś Ci się rozjechało z cytatami - Twój tekst będący odpowiedzią na poszczególne wypowiedzi marlona wyszedł jako jeden wielki cytat z podcytatami.
BTW w kwestii Olega/Olegów - toż bodaj Kosmas kompletnie pomieszał Mieszka i Chrobrego, robiąc z nich dwóch jednego władcę w kontekście IIRC Krakowa... więc z tymi kronikarzami to czasami trzeba mocno uważać.

Napisany przez: Dargas 5/07/2011, 11:05

QUOTE
@Dargas:
coś Ci się rozjechało z cytatami - Twój tekst będący odpowiedzią na poszczególne wypowiedzi marlona wyszedł jako jeden wielki cytat z podcytatami.
BTW w kwestii Olega/Olegów - toż bodaj Kosmas kompletnie pomieszał Mieszka i Chrobrego, robiąc z nich dwóch jednego władcę w kontekście IIRC Krakowa...  więc z tymi kronikarzami to czasami trzeba mocno uważać.
Nad systemem cytatów ewidentnie nie panuję... ale robię postępy (zob. wyżej).
Czym innym jest kwestia identyfikacja osób pojawiających się pod tym samy imieniem w różnych niezależnych źródłach, a czym innym mylenie osób skądinąd znanych z innych tekstów przez jedno ze źródeł. Dlatego przykład Kosmasa nie jest analogiczny do kwestii Olega/Olegów.
Co to jest BTW IIRC?
*

Napisany przez: ku140820 5/07/2011, 12:47

BTW = "by the way" (przy okazji)
IIRC = "if I remember correctly" (jeśli dobrze pamiętam)

A cytaty Ci się poprawiają - od razu lepiej czytać smile.gif

Napisany przez: marlon 5/07/2011, 16:11

QUOTE
A nie próbowałeś tego gdzieś publikować..

Jestem zbyt nieśmiały sad.gif
QUOTE
W przypadku identyfikacji Olegów z PVL i korespondencji Chazarskiej mamy duży odstęp czasu między i tymi postaciami, a po drugie nie mamy 'łącznika' między nimi, który pozwoliłby na jednoznaczną identyfikacje.


Tylko przy założeniu, że chronologia PVL jest poprawna. A nie jest. Wynika to już z Latopisu Nowogrodzkiego. Łącznik identyfikacyjny także jest - opowieść NPL o śmierci Olega "za morzem", mniej więcej jak w przekazach chazarskich. Szkoda, że te przekazy są tak kiepsko opracowane a same teksty niedostępne po anglijsku.


PS
z niecierpliwością wyczekuję na drugą książkę dr "Dargasa". Pierwsza jest w trakcie przegryzania. Bardzo ciekawe tezy, choć część zapewne bardzo dyskusyjna. No i warto będzie rzucić okiem na reakcję innych badaczy choćby prof Michałowskiego (niestety Prof Labuda nie odpowie już na żadną krytykę)

Napisany przez: Dargas 5/07/2011, 17:32

QUOTE
Szkoda, że te przekazy są tak kiepsko opracowane a same teksty niedostępne po anglijsku.

Nie jest tak źle: edycja z tł. ang. Khazarian Hebrew Documents of the Tenth Century, ed. N. Golb, O. Pritsak, 1982
*

Napisany przez: marlon 5/07/2011, 18:35

QUOTE
Nie jest tak źle


nie jest źle jest tragicznie

QUOTE
$ 315.52


PS
ale jest tekst w wiki

Text of the Letter

QUOTE
   
The First among the foremost [i.e. God], He who is adorned with the crown "Final and First,"
Who hears the whispered voice, and listens to utterance and tongue - May He guard them as the pupil [of his eye] and make them to dwell with Nahshon on high as at first -
Men of Truth, despisers of gain, doers of [deeds of] loving-kindness and pursuers of charity,
guardians of salvation whose bread is available to every traveler and passerby,
holy communities scattered to all (the world's) corners: may it be the will of
the Master of Peace to make them dwell as a crown of peace! Now, our officers and masters,
we, [the] community of Kiev, (hereby inform you of the woesome affair of this Mar Jacob bar
Hanukah, who is of the sons of [good folk]. He was of the givers, and not of the
takers, until a cruel decree was decreed against him, in that his brother went and took money
from gentiles; this Jacob stood surety. His brother went on the road, and there came
brigands who slew him and took his money. Then came creditors
[and t]ook captive this Jacob, they put chains of iron on his neck
and irons about his legs. He stayed there an entire year ...
[and afterwards] we took him in surety; we paid out sixty [coins] and there ye[t...]
remained forty coins; so we have sent him among the holy communities
that they might take pity on him. So now, O our masters, raise up your eyes to heaven
and do as is your goodly custom, for you know how great is the virtue
of charity. For charity saves from death. Nor are we as warners
but rather those who remind; and to you will be charity before the Lord your God
You shall eat fruits in this world, and the capital fund [of merit] shall be yours perpetually in the world to come.
Only be strong and of good courage, and do not put our words behind
your backs; and may the Omnipresent bless you and build Jerusalem in your days
and redeem you and also us with you. (An acronym follows standing for either "Amen, Amen, Amen, soon [may the redemption come]" or "Brotherly people are we, soon [...]".)
Abraham the Parnas [community leader] [...]el bar MNS Reuben bar
GWSTT (Gostata) bar KYBR (Kiabar) Kohen Samson
Judah, who is called SWRTH (Surta) Hanukah bar Moses
QWFYN (Kufin) bar Joseph MNR (Manar) bar Samuel Kohen
Judah bar Isaac [the] Levite Sinai bar Samuel
Isaac the Parnas [A Turkic runiform inscription follows, reading OKHQURÜM, "I read (this or it)"]

Napisany przez: marlon 5/07/2011, 18:51

QUOTE
jak inni wykazali (cyt. już wyżej) popełnili błędy, w tym kilka istotnych, m. in. kluczowy list nie jest wysłany z Kijowa, ale do Kijowa, nie zawiera więc informacji o sytuacji w Kijowie.


QUOTE
Место написания письма определяется по фразе в восьмой строке: «Мы сообщаем вам, община Киева». Данная синтаксическая конструкция допускает два возможных прочтения. Либо Киевская община обращается к соседям, либо к ней самой обращается какая-то община. Второй вариант признан маловероятным, так как по смыслу текста письмо адресуется всем общинам, а не какой-то конкретной.


Tak więc błędy to kwestia sporna


QUOTE
The "Schechter Letter" (also called the "Cambridge Document") was discovered in the Cairo Geniza by Solomon Schechter.


tekst jest po rosyjsku ale widać wyraźnie, że księciem Rusi jest tu Oleg
QUOTE
[+22] i>, так что они не приходили (войною) на казарское царство. [Но во дни царя Вениамина] [+23] поднялись все народы на [казар] и стеснили их [по совету] [+24] царя македонского. И пришли воевать царь Асии [+25] и тур[ок] [+26],. и Пайнила [+27] и Македона; только царь алан был подмогою [для казар, так как] [+28] часть их (тоже) соблюдала иудейский закон. Эти цари [все] воевали против страны казар, а аланский царь пошел на их землю и нанес им [поражение], от которого нет поправления [+29], и ниспроверг их господь пред царем Вениамином [+30]. Также и во дни царя Аарона воевал царь аланский против казар, потому что подстрекнул его греческий царь. Но Аарон нанял против него царя турок, так как тот был [с ним дружен] [+31], и низвергся царь аланский перед Аароном [+32], и тот взял его живым в плен. И оказал ему [царь большой] почет и взял дочь его в жены своему сыну, Иосифу. Тогда [обязался] ему аланский царь в верности, и отпустил его царь Аарон [в свою землю]. И с того дня напал страх перед казарами на народы, которые (живут) кругом них. [Также и] во дни царя Иосифа, моего господина... [ему подмогой] [+33], когда было гонение (на иудеев) во дни злодея Романа. [И когда стало известно это] дел[о] моему господину, он ниспроверг [+35] множество необрезанных. А Роман [злодей послал] также большие дары X-л-гу [+36], царю Русии, и подстрекнул его на его (собственную) беду. И пришел он ночью к городу [+37] С-м-к-раю [+38] и взял его воровским способом, потому что не было там начальника, раб-Хашмоная [+39]

[+39] И стало это известно Бул-ш-ци [+4]0, то есть досточтимому [+41] Песаху [+42], и пошел он в гневе на города Романа и избил и мужчин и женщин. И он взял три города, не считая большого множества пригородов. И оттуда он пошел на (город) Шуршун... [+43] и воевал против него... И они вышли из страны наподобие червей [+44]... Израиля, и умерло из них 90 человек... Но он заставил их платить дань. И спас... [от] руки Русов и [поразил] [+45] всех оказавшихся из них (там) (и умертвил ме]чом. И оттуда он пошел войною на Х-л-гу и воевал... месяцев, и Бог подчинил его Песаху [+46]. И нашел он... добычу, которую тот захватил из С-м-к-рая [+47]. И говорит он: "Роман подбил меня на это". И сказал ему Песах: "Если так, то иди на Романа и воюй с ним, как ты воевал со мной, и я отступлю от тебя. А иначе я здесь умру или (же) буду жить до тех пор, пока не отомщу за себя". И пошел тот против воли и воевал против Кустантины [+48] на море четыре месяца. И пали там богатыри его, потому что македоняне осилили (его) огнем. И бежал он, и постыдился вернуться в свою страну, а пошел морем в Персию [+49], и пал там он и весь стан его. Тогда стали Русы подчинены власти казар.



http://gumilevica.kulichki.net/Rest/rest0505.htm

Napisany przez: Dargas 5/07/2011, 19:11

Obaj jesteśmy zdani na opinie specjalistów, polecam opinię drugiej strony dostępna na google.books:

http://books.google.pl/books?id=3ZzXjdyK-CEC&pg=PA40&dq=pritsak+golb+khazars&hl=pl&ei=OFITTpSQG8ms8gPH3Oy9Dg&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=3&ved=0CDEQ6AEwAg#v=onepage&q=pritsak golb&f=false
(s. 95)

Napisany przez: Wyszomir 10/07/2011, 21:38

QUOTE(bagratuni @ 1/07/2011, 18:56)
Odon to nie jest imię skandynawskie, lecz - jakbyśmy dziś to powiedzieli - niemieckie, a konkretnie forma używana na zachodzie cesarstwa (np. w Burgundii). Odon to tylko jedna z form popularnego imienia, którego inne formy to np. Otto(n), Hotto(n) czy Hodo(n). Syn Mieszka Starego mógł dostać swoje imię np. na cześć św. Ottona z Bambergu, zwłaszcza że święty zmarł w 1139 r., a Odon urodził się mniej więcej w tym czasie.

Co to ma wspólnego ze Skandynawią, to już tylko ty wiesz.
*



No i tu się mylisz, gdyż ten Odon urodził się najwcześniej w 1148 roku, więc wg mnie odpada pogląd o pochodzeniu imienia Odona od Ottona z Bambergu, który zmarł w 1139 roku.

Napisany przez: marlon 11/07/2011, 19:21

QUOTE
No i tu się mylisz, gdyż ten Odon urodził się najwcześniej w 1148 roku, więc wg mnie odpada pogląd o pochodzeniu imienia Odona od Ottona z Bambergu, który zmarł w 1139 roku


No cóż, to co piszesz właśnie potwierdza, że Odon mógł być imiennikiem Ottona - z prostego powodu, urodził się po nim a nie przd nim. Przeca nikt nie twierdzi, że Otton był jego ojcem chrzestym - był tylko wzorem - imiennikiem wink.gif

Napisany przez: Wyszomir 11/07/2011, 20:48

QUOTE(marlon @ 11/07/2011, 19:21)
QUOTE
No i tu się mylisz, gdyż ten Odon urodził się najwcześniej w 1148 roku, więc wg mnie odpada pogląd o pochodzeniu imienia Odona od Ottona z Bambergu, który zmarł w 1139 roku


No cóż, to co piszesz właśnie potwierdza, że Odon mógł być imiennikiem Ottona - z prostego powodu, urodził się po nim a nie przd nim. Przeca nikt nie twierdzi, że Otton był jego ojcem chrzestym - był tylko wzorem - imiennikiem wink.gif
*



Wiem, że nie musiał być jego ojcem chrzestnym. Gdyby Odon urodził się w 1139 roku, to wówczas nikt by nie wątpił w pochodzenie jego imienia od Ottona z Bambergu, który zmarł właśnie w 1139 roku, gdyż po jego śmierci Mieszko III chciałby uczcić tym nadaniem imienia pamięć biskupa, który położył niemałe zasługi dla Polski. Ale Odon urodził się dopiero przynajmniej w 1148 roku. To znaczna różnica. A skoro w 1148 roku ani w latach nastepnych nie umarł nikt ważny, kto położył zasługi dla Polski, to można założyć, że imię Odona nie pochodziło od kogoś, tylko skądś. Skąd? Ze Skandynawii, bo tam występowało wśród tamtejszych mieszkańców imię Odd, niezwykle podobne do imienia Odon.

Ale to nie wszystko. Otóż na tej stronie:

http://pl.wikipedia.org/wiki/Polacy

jest coś o Sigismundzie, władcy Pulinaland. I też pisze rok 800. Nie wiem do końca o co chodzi. Może to mieć związek z tematem. Czy ktoś może to wyjaśnić, tak dla pewności?

Napisany przez: marlon 12/07/2011, 0:15

Problem mały, że Odo to to samo co Otto. Po prostu nie wiesz rzeczy podstawowych i piszesz nonsensy.

Napisany przez: Wyszomir 12/07/2011, 9:00

QUOTE(marlon @ 12/07/2011, 0:15)
Problem mały, że Odo to to samo co Otto. Po prostu nie wiesz rzeczy podstawowych i piszesz nonsensy.
*



Właśnie potwierdziłeś moją tezę - prawdą jest zaiste, że imię Ottona z Bambergu nie jest tym samym imieniem co imię Odona, syna Mieszka III, więc imię Odon nie może pochodzić od imienia Otton. Skoro jednakże imię Odona przypomina skandynawskie imię Odd, więc istnieje duża doza prawdopodobieństwa, że imię Odona to zlatynizowana wersja tego normańskiego imienia.

Napisany przez: marlon 13/07/2011, 18:14

QUOTE
więc imię Odon nie może pochodzić od imienia Otton.

nie tylko pochodzi od niego - jest TYM SAMYM. A ty piszesz bzdury i nie masz pojęcia o temacie -- co muszę stwierdzić z przykrością. co gorsza nie przyjmujesz do wiadomości prawdy - co oznacza, że jesteś typem wyznawcy a nie osobą szukającą wiedzy.


QUOTE
Otto, Otton, Odo, Odon - imię męskie pochodzenia germańskiego. W języku starowysokoniemieckim zapisywano je jako Audo, Odo, Oddo, Oto, Otto, Hotto. Wywodzi się od germańskiego słowa *audha ("dziedzictwo, majątek"). Mogło być też skróceniem dawnych imion germańskich takich jak Audobercht, Audomar, Otmar, Otfried, Otokar. Popularne było w średniowieczu, nosiło je wielu cesarzy i książąt niemieckich z dynastii Ludolfingów. W polszczyźnie pojawiło się już u zarania jej dziejów, gdyż w 1000 roku ówczesny książę Bolesław nazwał tak swego syna. W najwcześniejszych zapiskach pojawiały się formy Otto i Oto, później także Hoto i Hotto. Znajdująca się także w użyciu wersja Otton, Odon powstała pod wpływem języka łacińskiego w wyniku odmiany fleksyjnej (analogicznie do np. Hugo, Hugon)




QUOTE
Znane osoby o imieniu Otton

    Odo Dobrowolski
    Odo z Cluny, Odon z Cluny – opat klasztoru w Cluny, święty
    Odon Mieszkowic – książę wielkopolski
    Odon (władca Franków)
    Odon Wielki – książę Akwitanii
    Otto I, cesarz
    Otton II, cesarz
    Otto III, cesarz
    inni władcy o imieniu Otto I, Otto II, Otto III
    Otto IV, cesarz
    Otto IV ze Strzałą, margrabia brandenburski
    Otto V Długi, margrabia brandenburski
    Otto VI Mały, margrabia brandenburski
    Otto Łagodny, książę Brunszwiku
    Otto von Bismarck
    Otto Gehlig, architekt
    Otto von Habsburg
    Otto Ludwig Hölder, niemiecki matematyk
    Otto Klemperer, dyrygent niemiecki
    Otto Kuusinen
    Otto Stern, fizyk niemiecki, noblista, urodzony w Żorach
    Otto Rank, austriacki psychoanalityk, uczeń Freuda
    Otto Rehhagel, niemiecki trener piłkarski
    Otto de la Roche,pierwszy władca Księstwa Aten w latach
    Otton Roczniok, polski generał
    Otton ze Schweinfurtu
    Otto van Veen, malarz niderlandzki, nauczyciel Rubensa

Napisany przez: Wyszomir 13/07/2011, 18:41

Źle zrozumiałem Twój poprzedni post... Sory. smile.gif

A co z linkiem, który zapodałem w którymś tam poście?

Napisany przez: Wyszomir 18/07/2011, 21:11

I co z linkiem podanym w poście 275, w którym pisze o Sigismundzie, władcy Pulinaland w 800 roku? Chciałbym, by ktoś zweryfikował ten zapis z Wikipedii.

Napisany przez: Vapnatak 18/07/2011, 21:17

A jak tam Twoje domysły na temat normańskiego pochodzenia naszego pierwszego historycznego władcy? Jakieś nowe pomysły łatwe do obalenia? tongue.gif

vapnatak

Napisany przez: Wyszomir 18/07/2011, 21:29

QUOTE(Vapnatak @ 28/06/2011, 12:02)
Wymień te "inne źródła".
*



Kroniki Thietmara, Adama z Bremy. W zestawieniu z sagami i zapiską klasztorną z 992 roku dają mocną podstawę do określania Mieszka I jako zesłowiańszczonego Szweda, o czym zresztą pisałem duuuuuuuużo wyżej.

Napisany przez: Vapnatak 19/07/2011, 6:42

QUOTE(Vapnatak,28/06/2011, 12:02-->
QUOTE(Wyszomir @ 18/07/2011, 22:29[quote=Vapnatak,28/06/2011, 12:02)
Wymień te "inne źródła".[right)

Kroniki Thietmara, Adama z Bremy. W zestawieniu z sagami i zapiską klasztorną z 992 roku dają mocną podstawę do określania Mieszka I jako zesłowiańszczonego Szweda, o czym zresztą pisałem duuuuuuuużo wyżej.

No to świetnie. Teraz jak już wreszcie wiesz jakie to źródła, podaj odpowiednie cytaty. Zastanów się też o jakie sagi skandynawskie Ci chodzi, bo jak wszyscy wiemy było/jest ich duuuuuuuuuużo. Czekam i mam nadzieję, że nie wieczność. smile.gif

vapnatak

Napisany przez: Wyszomir 19/07/2011, 9:48

Co do Adama z Bremy to cytat jest taki: "Król Szwedów, Eryk, zawarł sojusz z przepotężnym królem Polan, Bolesławem (chodzi tak naprawdę o Mieszka I). Bolesław dał Erykowi córkę lub siostrę. Dzięki temu sojuszowi Duńczycy do cna zostali pobici przez Słowian i Szwedów." Co do sag - to Heimskringla.

Napisany przez: juzef 19/07/2011, 9:54

[quote=Wyszomir,10/07/2011, 21:38]

CODE
No i tu się mylisz, gdyż ten Odon urodził się najwcześniej w 1148 roku, więc wg mnie odpada pogląd o pochodzeniu imienia Odona od Ottona z Bambergu, który zmarł w 1139 roku.

A skąd to niby wiesz, skąd zaczerpnąłeś datę urodzin Odona, z Wikipedii? To sięgnij raczej do prac Bieniaka, a przekonasz się, że błądzisz.

Oczywiście, Marlon ma rację - Odon i Otton to dwie wersje tego samego imienia.

CODE
Co do Adama z Bremy to cytat jest taki: "Król Szwedów, Eryk, zawarł sojusz z przepotężnym królem Polan, Bolesławem (chodzi tak naprawdę o Mieszka I). Bolesław dał Erykowi córkę lub siostrę. Dzięki temu sojuszowi Duńczycy do cna zostali pobici przez Słowian i Szwedów."

To zechciej teraz łaskawie wyjaśnić, dlaczego niby z tego fragmentu wynika, że Mieszko I był Wikingiem. To co wypisujesz już nawet zabawne nie jest.

Napisany przez: Wyszomir 19/07/2011, 10:25

QUOTE(juzef @ 19/07/2011, 9:54)
To zechciej teraz łaskawie wyjaśnić, dlaczego niby z tego fragmentu wynika, że Mieszko I był Wikingiem. To co wypisujesz już nawet zabawne nie jest.
*



Proszę bardzo. Otóż Saxo Grammaticus (o którego kronice zapomniałem napisać w poście 282) pisze o tym, że wdowa po Eryku Zwycięskim wyszła po śmierci swego pierwszego męża za Swena Widłobrodego w 995 roku. Nie ma zaś wiarygodnych informacji ani przesłanek mówiących o istnieniu drugiej żony Eryka. Natomiast Kanut, o którym Thietmar pisze, że był synem Swena i córki Mieszka I, urodził się już w 996 lub w 997 roku. Sagi piszą, że ojcem Sygrydy był Skagul Toste, a Thietmar pisze, że ojcem żony Swena - Mieszko I. Cały ten wywód pozwala utożsamić Mieszka I ze Skagulem Toste.

Napisany przez: Dargas 19/07/2011, 10:40

QUOTE(Wyszomir @ 19/07/2011, 11:25)

Proszę bardzo. Otóż Saxo Grammaticus (o którego kronice zapomniałem napisać w poście 282) pisze o tym, że wdowa po Eryku Zwycięskim wyszła po śmierci swego pierwszego męża za Swena Widłobrodego w 995 roku. Nie ma zaś wiarygodnych informacji ani przesłanek mówiących o istnieniu drugiej żony Eryka. Natomiast Kanut, o którym Thietmar pisze, że był synem Swena i córki Mieszka I, urodził się już w 996 lub w 997 roku. Sagi piszą, że ojcem Sygrydy był Skagul Toste, a Thietmar pisze, że ojcem żony Swena - Mieszko I. Cały ten wywód pozwala utożsamić Mieszka I ze Skagulem Toste.
*


Zanim zacznie się wyważać drzwi warto sprawdzić czy nie są już otwarte - K. Jasiński, Rodowód pierwszych Piastów, s. 94 nn.

Napisany przez: Mr. Neutron 19/07/2011, 14:27

QUOTE(Wyszomir @ 19/07/2011, 11:25)
Sagi piszą, że ojcem Sygrydy był Skagul Toste, a Thietmar pisze, że ojcem żony Swena - Mieszko I. Cały ten wywód pozwala utożsamić Mieszka I ze Skagulem Toste.
*



Biorąc pod uwagę historyczność sag, wywód ten jest tak naprawdę niepewny.

Napisany przez: juzef 19/07/2011, 15:34

QUOTE(Wyszomir @ 19/07/2011, 10:25)
Cały ten wywód pozwala utożsamić Mieszka I ze Skagulem Toste.
*


Czasem trzeba coś nazwać po imieniu. Więc niniejszym to czynię: Wyszomirze bredzisz jak potłuczony. I nawet nie będę tego uzasadniał, bo wszyscy poza tobą widzą, że bredzisz, a do ciebie i tak żadne tłumaczenie nie dotrze.

Do pozostałych rozmówców mam prośbę - ignorujmy Wyszomira, bo inaczej wątek będzie zaśmiecony wyłącznie dyskusjami z nim.

Dargas, czy zechciałbyś przedstawić swoją opinię o artykule: R. T. Prinke, Świętosława, Sygryda, Gunhilda. Tożsamość córki Mieszka I i jej skandynawskie związki, [w:] Roczniki Historyczne, t. LXX, 2004?

Napisany przez: Wyszomir 19/07/2011, 16:14

QUOTE(Dargas @ 19/07/2011, 10:40)
QUOTE(Wyszomir @ 19/07/2011, 11:25)

Proszę bardzo. Otóż Saxo Grammaticus (o którego kronice zapomniałem napisać w poście 282) pisze o tym, że wdowa po Eryku Zwycięskim wyszła po śmierci swego pierwszego męża za Swena Widłobrodego w 995 roku. Nie ma zaś wiarygodnych informacji ani przesłanek mówiących o istnieniu drugiej żony Eryka. Natomiast Kanut, o którym Thietmar pisze, że był synem Swena i córki Mieszka I, urodził się już w 996 lub w 997 roku. Sagi piszą, że ojcem Sygrydy był Skagul Toste, a Thietmar pisze, że ojcem żony Swena - Mieszko I. Cały ten wywód pozwala utożsamić Mieszka I ze Skagulem Toste.
*


Zanim zacznie się wyważać drzwi warto sprawdzić czy nie są już otwarte - K. Jasiński, Rodowód pierwszych Piastów, s. 94 nn.
*



Czyżby w wyżej wymienionej pracy znajdowało się zaprzeczenie mojej teorii? confused1.gif

Napisany przez: Dargas 19/07/2011, 16:25

QUOTE(Wyszomir @ 19/07/2011, 17:14)

Czyżby w wyżej wymienionej pracy znajdowało się zaprzeczenie mojej teorii? confused1.gif
*


Nie dowiesz się zanim nie przeczytasz. Czytanie ma przyszłość.

Napisany przez: Wyszomir 19/07/2011, 16:33

Tak więc co Wam nie pasuje w mojej teorii? Bo na razie wnioskuję, że chodzi Wam o to, że sagi podobno nie posiadają znamion historyczności.

Napisany przez: Dargas 19/07/2011, 16:38

QUOTE(juzef @ 19/07/2011, 16:34)
Dargas, czy zechciałbyś przedstawić swoją opinię o artykule: R. T. Prinke, Świętosława, Sygryda, Gunhilda. Tożsamość córki Mieszka I i jej skandynawskie związki, [w:] Roczniki Historyczne, t. LXX, 2004?
*


Jest to ciekawa próba uzgodnienia niezgodności w powszechnie przyjmowanych teoriach dotyczących skandynawskiej córki Mieszka I. Ponieważ przekazy są zagmatwane nie sądzę, żeby udało się uzyskać powszechnie akceptowalną interpretację. W każdym razie skandynawskie imiona (Sygryda bądź Gunhilda) nie wnoszą nić do pochodzenia Mieszka, gdyż kobietom w obcym środowisku nadawano nowe, bardziej swojskie imiona.
A Wyszomirowi można polecić jako poręczne zestawienie wzmianek źródłowych.

Napisany przez: Dargas 19/07/2011, 16:39

QUOTE(Wyszomir @ 19/07/2011, 17:33)
Tak więc co Wam nie pasuje w mojej teorii? Bo na razie wnioskuję, że chodzi Wam o to, że sagi podobno nie posiadają znamion historyczności.
*


Ochłoń. Poczytaj.

Napisany przez: Wyszomir 19/07/2011, 16:48

QUOTE(Dargas @ 19/07/2011, 16:39)
Ochłoń. Poczytaj.


Problem w tym, że obecnie nie mam przy sobie tej książki, więc dobrze by było, gdybyś wyjaśnił o co Ci chodzi w słowach:

QUOTE(Dargas @ 19/07/2011, 10:40)
Zanim zacznie się wyważać drzwi warto sprawdzić czy nie są już otwarte

Napisany przez: Dargas 19/07/2011, 17:15

QUOTE(Wyszomir @ 19/07/2011, 17:48)
Problem w tym, że obecnie nie mam przy sobie tej książki, więc dobrze by było, gdybyś wyjaśnił o co Ci chodzi w słowach:

Nie prowadzę strony www.streśćmi.pl. Musisz się pofatygować i dotrzeć do książki oraz art. Prinkego, przeczytać, przemyśleć i tyle. Normalna robota historyka.

Napisany przez: Wyszomir 19/07/2011, 17:23

QUOTE(Dargas @ 19/07/2011, 17:15)
Nie prowadzę strony www.streśćmi.pl. Musisz się pofatygować i dotrzeć do książki oraz art. Prinkego, przeczytać, przemyśleć i tyle. Normalna robota historyka.
*



OK. smile.gif

Napisany przez: Dargas 19/07/2011, 17:34

QUOTE(Wyszomir @ 19/07/2011, 18:23)
QUOTE(Dargas @ 19/07/2011, 17:15)
Nie prowadzę strony www.streśćmi.pl. Musisz się pofatygować i dotrzeć do książki oraz art. Prinkego, przeczytać, przemyśleć i tyle. Normalna robota historyka.
*


OK. smile.gif
*


""Zanim zacznie się wyważać drzwi warto sprawdzić czy nie są już otwarte"" wydawało mi się tak oczywiste, że rzeczywiście nie zauważyłem, że chodzi o wyjaśnienie ich. Wyraźnie poglądy są formułowane bez znajomości literatury przedmiotu, a zanim chce się coś wprowadzić nowego warto sprawdzić co na ten temat napisali inni. Wówczas wiele ad hoc zrodzonych pomysłów zamrze w głowach pomysłodawców bez potrzeby dzielenia się nimi na szerszym forum.

Napisany przez: Wyszomir 19/07/2011, 17:37

QUOTE(Dargas @ 19/07/2011, 17:34)
QUOTE(Wyszomir @ 19/07/2011, 18:23)
QUOTE(Dargas @ 19/07/2011, 17:15)
Nie prowadzę strony www.streśćmi.pl. Musisz się pofatygować i dotrzeć do książki oraz art. Prinkego, przeczytać, przemyśleć i tyle. Normalna robota historyka.
*


OK. smile.gif
*


Dziękuję, że mi nie każesz.
""Zanim zacznie się wyważać drzwi warto sprawdzić czy nie są już otwarte"" wydawało mi się tak oczywiste, że rzeczywiście nie zauważyłem, że chodzi o wyjaśnienie ich. Wyraźnie poglądy są formułowane bez znajomości literatury przedmiotu, a zanim chce się coś wprowadzić nowego warto sprawdzić co na ten temat napisali inni. Wówczas wiele ad hoc zrodzonych pomysłów zamrze w głowach pomysłodawców bez potrzeby dzielenia się nimi na szerszym forum.
*



Czyli podana przez Ciebie praca zaprzecza mojej teorii. Dziękuję za odpowiedź.

Napisany przez: juzef 19/07/2011, 19:52

Jasiński trochę pobieżnie się tym zajął, bo po co się powtarzać po poprzedniku? Obszernie przeanalizował sagi pod tym względem Balzer. No i oczywiście warto sięgnąć do Labudy np. Fragmentów dziejów Słowiańszczyzny Zachodniej oraz Źródła, sagi i legendy do najdawniejszych dziejów Polski. Obie prace dostępne w jednej z bibliotek cyfrowych. W każdym razie sagi są tak bałamutne, że nie da się na ich podstawie wyciągnąć wniosków co do pochodzenia Mieszka.

Dargas, u Prinke chodziło mi o postawienie sag przed Adamem Bremeńskim, czyli późniejszych źródeł literackich, przed starszym źródłem historiograficznym. Przyznam, że mnie to nie przekonuje.


© Historycy.org - historia to nasza pasja (http://www.historycy.org)