Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
4 Strony < 1 2 3 4 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Cięcia szablą - jak zabić?
     
aklekot
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 91
Nr użytkownika: 69.621

Antoni Klekot
Zawód: emeryt
 
 
post 18/07/2014, 9:33 Quote Post

Nawet ok, chociaż zastanawiam się, czy dawni mistrzowie szabli rzeczywiście pracowali nogami i biodrami prawie identycznie, jak w karate. Prawie, bo w karate nie robi się wypadów z tak dużym obciążeniem przedniej nogi i nie zaprasza się przeciwnika do ataku na kolano, wysuwając je tak mocno do przodu.
Co do ścinania głów szablą, jakoś nie bardzo w to wierzę. Pewnie mogło się zdarzyć, w wyjątkowych okolicznościach. Ale generalnie, ściąć człowiekowi głowę nie jest tak łatwo, jak na filmach. Nawet w idealnych warunkach egzekucji, gdy skazaniec grzecznie klęczy i nie rusza szyi z pieńka, a kat w rąbnięciu oburącz z góry może wykorzystać w pełni ciężar miecza czy topora, uderzenie musi być bardzo precyzyjne. Inaczej konieczna powtórka. wink.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #31

     
klops1200
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 179
Nr użytkownika: 93.892

 
 
post 18/07/2014, 9:54 Quote Post

QUOTE
Co do ścinania głów szablą, jakoś nie bardzo w to wierzę. Pewnie mogło się zdarzyć, w wyjątkowych okolicznościach. Ale generalnie, ściąć człowiekowi głowę nie jest tak łatwo, jak na filmach. Nawet w idealnych warunkach egzekucji, gdy skazaniec grzecznie klęczy i nie rusza szyi z pieńka, a kat w rąbnięciu oburącz z góry może wykorzystać w pełni ciężar miecza czy topora, uderzenie musi być bardzo precyzyjne. Inaczej konieczna powtórka.


1. egzekucje były wykonywane gdy skazaniec siedział na krześle
2. Cięcie wykonywano tak aby trafić między 3 a 4 kręg szyji a kat żadko się mylił wink.gif


I co do kolczug polecam to http://wfrp.polter.pl/Kwestia-pancerza-821...a-plytowa-c3499

Ten post był edytowany przez klops1200: 18/07/2014, 10:43
 
User is offline  PMMini Profile Post #32

     
Świętosław
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.401
Nr użytkownika: 28.302

 
 
post 18/07/2014, 12:39 Quote Post

[quote=klops1200,18/07/2014, 9:54]
[quote]
I co do kolczug polecam to http://wfrp.polter.pl/Kwestia-pancerza-821...a-plytowa-c3499
*

[/quote]
Ja bym nie polecał portalu RPG-owego wink.gif, dużo lepiej poszukać na myarmoury, gdzie na pewno były jakieś testy i gdzie było widać że trudno przeciąć kolczugę.

Szczególnie że niektóre mądrości tam są bardzo bardzo mroczne, i jeszcze anketon pod kolczugą, zrobiony z utwardzonej skóry!.

Ot i wspominany temat
http://www.myarmoury.com/talk/viewtopic.php?t=11131

Ten post był edytowany przez Świętosław: 18/07/2014, 12:40
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #33

     
Ramond
 

Úlvur av Føroyar
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.517
Nr użytkownika: 9.304

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: inzynier
 
 
post 18/07/2014, 20:02 Quote Post

QUOTE
Szablą ( ale tylko bardzo dobrą ) można PRZERĄBAĆ kolczugę ale toporem było to proste

Poproszę źródła potwierdzające wszystkie tezy.
QUOTE
Myślicie Panowie, że to całkiem niezła rekonstrukcja polskiej sztuki krzyżowej?
film

Na tym filmie za wiele nie widać, choć Sieniawski się stara. Ale to tylko spekulacja - i to jedna z kilku różnych.
QUOTE
Nawet ok, chociaż zastanawiam się, czy dawni mistrzowie szabli rzeczywiście pracowali nogami i biodrami prawie identycznie, jak w karate.

Dawni mistrzowie miecza na pewno.
QUOTE
Co do ścinania głów szablą, jakoś nie bardzo w to wierzę. Pewnie mogło się zdarzyć, w wyjątkowych okolicznościach. Ale generalnie, ściąć człowiekowi głowę nie jest tak łatwo, jak na filmach.

Wiesz to z własnego doświadczenia? Może chociaż z cudzego doświadczenia? Znam relacje ludzi, którzy faktycznie ścinali głowy (jeden - kóż, drugi - zdechłej sarny) mieczem i obaj potwierdzają, że jest to ZADZIWIAJĄCO łatwe.
QUOTE
Nawet w idealnych warunkach egzekucji, gdy skazaniec grzecznie klęczy i nie rusza szyi z pieńka, a kat w rąbnięciu oburącz z góry może wykorzystać w pełni ciężar miecza czy topora, uderzenie musi być bardzo precyzyjne. Inaczej konieczna powtórka. wink.gif

Mieczem nie ścina się na pieńku, mieczem ścina się w pozycji swobodnej - stojącej lub siedzącej.
 
User is offline  PMMini Profile Post #34

     
klops1200
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 179
Nr użytkownika: 93.892

 
 
post 18/07/2014, 21:09 Quote Post

QUOTE
QUOTE

Szablą ( ale tylko bardzo dobrą ) można PRZERĄBAĆ kolczugę ale toporem było to proste

Poproszę źródła potwierdzające wszystkie tezy.



To jest proste . Szabla miała taki kształt aby cieła materiały .Lecz niezabardzo nadzwała się do penetrowania kolczugi.

A toporem łatwo ponieważ jest to broń obuchowo-sieczna więc jeśli się tnie w dół to ma on większą siłę od szabli ponieważ jest on cięższy i na dodatek ostry
 
User is offline  PMMini Profile Post #35

     
usunięte 231218
 

Unregistered

 
 
post 18/07/2014, 21:54 Quote Post

Vitam

To jest proste . Szabla miała taki kształt aby cieła materiały .Lecz niezabardzo nadzwała się do penetrowania kolczugi.

A toporem łatwo ponieważ jest to broń obuchowo-sieczna więc jeśli się tnie w dół to ma on większą siłę od szabli ponieważ jest on cięższy i na dodatek ostry (Klops1200)


To jest według Ciebie źródło?
 
Post #36

     
Ramond
 

Úlvur av Føroyar
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.517
Nr użytkownika: 9.304

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: inzynier
 
 
post 18/07/2014, 22:12 Quote Post

QUOTE
To jest proste . Szabla miała taki kształt aby cieła materiały .Lecz niezabardzo nadzwała się do penetrowania kolczugi.

I w jaki sposób to dowodzi stawianych tez? Że szablą się da, ale tylko dobrą (i co to znaczy dobrą)?
QUOTE
A toporem łatwo ponieważ jest to broń obuchowo-sieczna więc jeśli się tnie w dół to ma on większą siłę od szabli ponieważ jest on cięższy i na dodatek ostry

No i to może wskazywać, że jest ŁATWIEJ, ale ŁATWO?
 
User is offline  PMMini Profile Post #37

     
Świętosław
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.401
Nr użytkownika: 28.302

 
 
post 21/07/2014, 16:31 Quote Post

QUOTE
Widocznie historyczne kolczugi nie wszystkie były wykonane 'pi razy drzwi' tak jak 'historyczne egzemplarze', bo znane są liczne przekazy źródłowe o przecinaniu kolczugi.


Tylko na ile te przekazy są dokładne ?
I czy na pewno chodzi o cięcia, a nie o penetrację po prostu, bo wszystkie testy jakie widziałem stwierdzały że przecięcie nitowanej kolczugi jest bardzo trudne, co innego przebicie.
Chyba że sama kolczuga była uszkodzona wcześniej.


QUOTE
Widocznie historyczne kolczugi nie wszystkie były wykonane 'pi razy drzwi' tak jak 'historyczne egzemplarze', bo znane są liczne przekazy źródłowe o przecinaniu kolczugi. 

Mały off top, dlaczego ścinano w takiej pozycji ?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #38

     
Ramond
 

Úlvur av Føroyar
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.517
Nr użytkownika: 9.304

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: inzynier
 
 
post 21/07/2014, 18:52 Quote Post

QUOTE
Tylko na ile te przekazy są dokładne ?

Możesz je przyjąć do wiadomości albo jak niektórzy stwierdzić, że "jeśli fakty nie pasują do teorii, tym gorzej dla faktów".
QUOTE
I czy na pewno chodzi o cięcia, a nie o penetrację po prostu,

Źródła mówią właśnie o cięciu.
QUOTE
bo wszystkie testy jakie widziałem stwierdzały że przecięcie nitowanej kolczugi jest bardzo trudne, co innego przebicie.

Jak często owe testy były wykonywane na prawdziwej kolczudze z epoki, z wykorzystaniem ruchu konia do zwiększenia siły ciosu?
QUOTE
Mały off top, dlaczego ścinano w takiej pozycji ?

Żeby było ergonomiczniej, wygodniej dla kata, oraz żeby nie uszkodzić miecza.
 
User is offline  PMMini Profile Post #39

     
Spiryt
 

Ostatni Wielki Gumiś
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.498
Nr użytkownika: 40.921

Stopień akademicki: licencjata
Zawód: student
 
 
post 21/07/2014, 20:11 Quote Post

Może się pokusimy, aby zebrać trochę tych przekazów?

Udało mi się przeczytać trochę przekazów sugerującą 'Hollywoodzką' wręcz wrażliwość kolczugi na niektóre zagrożenia jak strzały, ale wyraźnie mówiący o cięciu bodaj znam tylko ten: sad.gif

QUOTE
Zajechawszy mnie z tyłu, między wsią, w polu jeden żołnierz p. Daszewski, ciął mnie umyślnie szablą po szyjej, a że była u mnie misiurka, rozciął mi oną misiurkę na dłoń wszerz
 
User is offline  PMMini Profile Post #40

     
Ramond
 

Úlvur av Føroyar
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.517
Nr użytkownika: 9.304

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: inzynier
 
 
post 21/07/2014, 21:50 Quote Post

QUOTE
Udało mi się przeczytać trochę przekazów sugerującą 'Hollywoodzką' wręcz wrażliwość kolczugi na niektóre zagrożenia jak strzały, ale wyraźnie mówiący o cięciu bodaj znam tylko ten:

Był jeszcze co najmniej jeden podobny, ale muszę sobie przypomnieć - gdzie. A jeśli nie ograniczymy się tylko do szabli, ale ogólnie do broni siecznej, to w jednym z nymerów 'Medieval Warfare' (ponownie: musiałbym do niego sięgnąć) znajdzie się sporo więcej.
 
User is offline  PMMini Profile Post #41

     
RA.PA.AN
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 677
Nr użytkownika: 55.863

Stopień akademicki: mgr
Zawód: archeolog
 
 
post 21/07/2014, 22:04 Quote Post

O realnym zagrożeniu utraty głowy w starciu szablą pisze wyraźnie Marceli. Z kolei harce Turków z Brandenburczykami i Cesarskimi obserwował medyk Johan Dietz i tak je opisał:
I could not but marvel how quick the Turks were with horse and sabre, for although they certainly carried pistols and fired the same, their aim was none the less commonly uncertain. On the other hand, if our men fired and missed they were on the spot, still in the saddle, like a flash of lightning, beheading their opponents, lifting their heads from the ground by means of their sabres and bearing them off in triumph.

Najwyraźniej pozbawienie człowieka głowy nie było dla tureckiego harcownika problemem (było wręcz normą). Zresztą zdarzało się, że nie tylko jeździec tracił głowę wink.gif
http://www.hroarr.com/wp-content/uploads/2..._5480092_n1.jpg

Co do Sieniawskich - to co prezentują na chwilę obecną jest chyba najbardziej przekonywującą i zgodną ze źródłami rekonstrukcją spośród tych które widziałem na własne oczy lub o nich czytałem. Generalnie przyjęli oni że do szabli należy stosować techniki opisane w traktatach pokazujących walkę dussakiem (np. Meyera). Jest dużo wskazówek w źródłach z epoki na to że przyjęte przez nich założenie jest słuszne (ale to raczej wykracza poza ramy tego tematu).

Ten post był edytowany przez RA.PA.AN: 22/07/2014, 6:14
 
User is offline  PMMini Profile Post #42

     
aklekot
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 91
Nr użytkownika: 69.621

Antoni Klekot
Zawód: emeryt
 
 
post 22/07/2014, 10:17 Quote Post

Sprostuję moją wypowiedź o ścinaniu głów, bo trochę zamieszałem.
Jasne, że ścięcie mieczem wykonywało się rąbnięciem horyzontalnym. Rąbnięciem góry na dół ścinało się toporem. Niejasno to napisałem, mój błąd. Faktem jest jednak, że pomimo idealnych warunków - specjalnie dobrany miecz lub topór, a skazaniec się nie rusza - regularnie dochodziło do sytuacji, w której potrzebne było drugie rąbnięcie. A więc wcale nie tak łatwo ściąć człowiekowi głowę. Rąbniecie musi być bardzo precyzyjne.
A w warunkach bitewnych? Nie dość, że trudniej złożyć się do precyzyjnego cięcia, to jeszcze ofiara się porusza. Tym niemniej, z pewnością zdarzała się w bitwie dekapitacja mieczem. A nawet szablą, ale przez jeźdźca. Ścięcie głowy szablą w walce przez pieszego szermierza - wg mnie bardzo rzadko, wyjątkowym fuksem.
I nie, nie jestem praktykiem. Nie bawią mnie ćwiczenia ścinania głów ani ludziom, ani zwierzętom, ani żywym, ani martwym. Co więcej, nie znam kolekcjonerów i nie rabuję muzeów, więc w ogóle nie miałem okazji trzymać w ręce oryginalnego miecza lub oryginalnej starej szabli.
Tak więc jeśli ktoś może się pochwalić własnym, udokumentowanym ścięciem komuś głowy szablą podczas walki, to przyznam, że się zupełnie myliłem wink.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #43

     
Ramond
 

Úlvur av Føroyar
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.517
Nr użytkownika: 9.304

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: inzynier
 
 
post 22/07/2014, 15:11 Quote Post

QUOTE
Sprostuję moją wypowiedź o ścinaniu głów, bo trochę zamieszałem.
Jasne, że ścięcie mieczem wykonywało się rąbnięciem horyzontalnym.

Wcale niekoniecznie horyzontalnym, często również diagonalnym. I nie wiem, dlaczego "wykonywało", skoro robi się to do dziś w Arabii Saudyjskiej. Kto poszuka, znajdzie nagrania.
QUOTE
Faktem jest jednak, że pomimo idealnych warunków - specjalnie dobrany miecz lub topór, a skazaniec się nie rusza - regularnie dochodziło do sytuacji, w której potrzebne było drugie rąbnięcie.

Dowody poproszę. Zarówno na regularne powtarzanie cięć przy egzekucji mieczem jak i na to, że miecz był zawsze w idealnym stanie (np. nie był tępy).
QUOTE
A więc wcale nie tak łatwo ściąć człowiekowi głowę. Rąbniecie musi być bardzo precyzyjne.

W sensie, że trzeba trafić w szyję? No wybacz, ale równie dobrze można powiedzieć, że człowieka nie tak łatwo jest zabić strzałem w tył głowy, bo zawsze można chybić.
QUOTE
A nawet szablą, ale przez jeźdźca. Ścięcie głowy szablą w walce przez pieszego szermierza - wg mnie bardzo rzadko, wyjątkowym fuksem.

Udowodnij.
QUOTE
I nie, nie jestem praktykiem. Nie bawią mnie ćwiczenia ścinania głów ani ludziom, ani zwierzętom, ani żywym, ani martwym. Co więcej, nie znam kolekcjonerów i nie rabuję muzeów, więc w ogóle nie miałem okazji trzymać w ręce oryginalnego miecza lub oryginalnej starej szabli.

Krótko mówiąc, przyznajesz, że Twoja wiedza w temacie jest żadna, a mimo to stawiasz mocne twierdzenia bez śladu dowodu.
QUOTE
Tak więc jeśli ktoś może się pochwalić własnym, udokumentowanym ścięciem komuś głowy szablą podczas walki, to przyznam, że się zupełnie myliłem wink.gif

O nie, nie. Ty stawiasz twierdzenie, TY go dowodzisz.
 
User is offline  PMMini Profile Post #44

     
usunięte 231218
 

Unregistered

 
 
post 23/07/2014, 0:46 Quote Post

Vitam

Ścięcie głowy szablą w walce przez pieszego szermierza - wg mnie bardzo rzadko, wyjątkowym fuksem. (Aklekot)

Udowodnij. (Ramond)


Na jakiej wysokości znajduje się szabla piechura a na jakiej szyja konnego?
 
Post #45

4 Strony < 1 2 3 4 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej