Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
7 Strony  1 2 3 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Napady ogniowe piechoty polsko-węgierskiej
     
Ramond
 

Úlvur av Føroyar
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.517
Nr użytkownika: 9.304

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: inzynier
 
 
post 3/05/2009, 18:31 Quote Post

Przyjęło się uważać, że piechota polsko-węgierska - strzelcza w swojej naturze - zwykła strzelać stosująć tzw. "napady ogniowe", tzn. strzelało po kolei wszystkie dziewięć szeregów, od ostatniego poczynając, w czasie gdy szeregi z przodu klęczały. A teraz pytanie zasadnicze - jakie źródła o tym mówią?
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
Tadeusz Kościuszko
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 409
Nr użytkownika: 36.589

Damian
Zawód: licealista
 
 
post 3/05/2009, 19:11 Quote Post

Szczerze powiedziawszy też kiedyś się nad tym zastanawiałem. I tez tak jak Ty od strony źródłowej. Tak się przyjęło w książkach historycznych. O ile dobrze pamiętam Pan Szcześniak w Kłuszynie właśnie tak opisuje atak polskiej piechoty w tejże bitwie.
 
User is offline  PMMini Profile Post #2

     
Bolbochan
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 7
Nr użytkownika: 56.707

Krzysztof Niedzwiecki
Stopień akademicki: mgr
Zawód: informatyk
 
 
post 6/06/2009, 2:03 Quote Post

Taki styl walki ogniowej ma sens. I doceniając kunszt Batorego w reformie armii , a wtedy się owa jednostka pojawiła nie zdziwiłbym się gdyby tak właśnie się to odbywało. Samo uszykowanie chorągwi np w początkowym okresie 10 x 10 , 15 x 10 lub z dwoma skrzydłami 10 x 10 lub 15 x 10 minimalizowało w znacznym stopniu straty w wymianie ogniowej. Dodatkowo minimalizowała je pozycja klęcząca ( jak wiemy zachodnia piechota np w kontrmarszu była w pozycji stojącej - łatwiejszy , większy cel , a po reformie właściwie w jeszcze gorszym uszykowaniu do walki ogniowej z piechotą węgierską ). Wyjaśnię liczby uszykowania. 10 x 10 to 10 ludzi w szeregu i 10 szeregów - 100 piechurów. 15 x 10 to 15 ludzi w szeregu i 10 szeregów - 150 ludzi. I najbardziej powszechny układ - dwa nieco oddalone od siebie skrzydła w każdym taka sama jak poprzednio proporcja 10 x 10 lub 15 x 10 czyli odpowiednio 200 lub 300 ludzi.
Napad ogniowy w stylu Batorego miał pewną niewielką przewagę nad kontrmarszem. Mimo mniejszej niewątpliwie siły ognia każdego szeregu , było tych szeregów nieco więcej no i w porównaniu z kontrmarszem większa szybkostrzelność między szeregami była. Siłę ognia piechoty zachodniej rekompensowała jednak pozycja klęcząca zmniejszająca dobitnie skuteczność salwy wroga.
Ale już zreformowana piechota o ile o wiele skuteczniejsza była przeciwko szarżom jazdy , oraz dobra w walce z taką samą piechotą zachodnią (zależy kto pierwszy salwę oddał) o tyle w walce z "węgrami" można by rzec , że była fatalnym rozwiązaniem nieporównywalnie gorszym od kontrmarszu. Wystrzeliwano masę kul mogąc trafić w najgorszym wypadku przy 300 "węgrach" 30 ludzi z pierwszego szeregu oraz 30 ludzi z szeregu aktualnie strzelającego. Dodatkowo takie uszykowanie piechoty było o wiele łatwiejszym celem dla wroga. Możliwość rażenia 3 szeregów naraz. Nie wspominam tu o zabłąkanych przypadkowych kulach które mogły i po jednej i po drugiej stronie trafić przypadkowo kogoś z innych szeregów.
Zresztą brak dbałości i brak jakiejś dobrej taktyki dla walki piechoty jest typowy dla państw zachodnich XVII XVIII i dużej części XIXw. Niestety polacy w późniejszym okresie XVIII i XIX w przejeli te beznadziejne wzorce które były dalszą konsekwencją i rozwinięciem reform Gustawa.
Nie muszę tutaj akurat nic udowadniać wystarczy popatrzeć na walki piechoty chociażby z czasów Napoleońskich.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #3

     
Ramond
 

Úlvur av Føroyar
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.517
Nr użytkownika: 9.304

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: inzynier
 
 
post 6/06/2009, 16:22 Quote Post

QUOTE
Taki styl walki ogniowej ma sens.

Nie pytałem, czy ma sens, tylko skąd wiemy, czy coś takiego W OGÓLE MIAŁO MIEJSCE.
QUOTE
Zresztą brak dbałości i brak jakiejś dobrej taktyki dla walki piechoty jest typowy dla państw zachodnich XVII XVIII i dużej części XIXw. Niestety polacy w późniejszym okresie XVIII i XIX w przejeli te beznadziejne wzorce które były dalszą konsekwencją i rozwinięciem reform Gustawa.
Nie muszę tutaj akurat nic udowadniać wystarczy popatrzeć na walki piechoty chociażby z czasów Napoleońskich.

Mocne. I kompletnie bzdurne.
 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
Bolbochan
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 7
Nr użytkownika: 56.707

Krzysztof Niedzwiecki
Stopień akademicki: mgr
Zawód: informatyk
 
 
post 6/06/2009, 19:25 Quote Post

Mógłbyś wyjaśnić czemu bzdurne?
Reformy polskiej armii za Batorego poszły tak jak w przypadku też Huzarii nie tylko w celu zwiększenia efektywności ale też i minimalizacji strat. Dlatego sposób walki "węgrów" wydaje mi się w tym momencie odzwierciedleniem ogólnej tendencji tamtego czasu. A co do sztuki walki piechoty. No niestety , może akurat ładnie wyglądał atak w pięknie uformowanych grupach ale powodował niepotrzebne zwiększenie strat. "Węgrzy" natomiast albo służyli jako wsparcie ogniowe dlatego pozycja klęcząca miała sens , albo po oddaniu salwy luzem ruszali na wroga. Taką metodę walki piechoty w stylu zachodnim już całkowicie skompromitowało wprowadzenie karabinów w połowie XIX w.
Co do dbałości - chodziło mi o dbałość o zasoby ludzkie na zachodzie. Natomiast czy faktem jest , że "węgrzy" prowadzili w ten sposób swój napad ogniowy. Ciężko powiedzieć. Jakby nie patrzeć to jest historia czyli trzeba się oprzeć o źródła. Tych prawie nie ma , ale te co są właśnie o tym mówią. Natomiast nie ma żadnej innej przesłanki mówiącej o jakimś innym stylu walki.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5

     
Ramond
 

Úlvur av Føroyar
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.517
Nr użytkownika: 9.304

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: inzynier
 
 
post 6/06/2009, 19:33 Quote Post

QUOTE
Mógłbyś wyjaśnić czemu bzdurne?
Reformy polskiej armii za Batorego poszły tak jak w przypadku też Huzarii nie tylko w celu zwiększenia efektywności ale też i minimalizacji strat. Dlatego sposób walki "węgrów" wydaje mi się w tym momencie odzwierciedleniem ogólnej tendencji tamtego czasu. A co do sztuki walki piechoty. No niestety , może akurat ładnie wyglądał atak w pięknie uformowanych grupach ale powodował niepotrzebne zwiększenie strat. "Węgrzy" natomiast albo służyli jako wsparcie ogniowe dlatego pozycja klęcząca miała sens , albo po oddaniu salwy luzem ruszali na wroga. Taką metodę walki piechoty w stylu zachodnim już całkowicie skompromitowało wprowadzenie karabinów w połowie XIX w.

Twoja wypowiedź nie ma związku z wypowiedzią, do której się odnosiłem. Bzdurne jest uważanie, że kraj, który używał piechoty tylko jako broni pomocniczej był lepszy w taktyce piechoty od tych, którzy stale używali jej jako główne broni. Bzdurne jest uważanie, że lepiej się na tym znasz TY zza biurka niż ówcześni praktycy. Bzdurne jest uważanie, że wygrały wzorce gorsze. I w końcu bzdurne jest uważanie, że taktyka piechoty czasów napoleońskich była tak zła, że aż nie trzeba tego udowadniać.
QUOTE
Reformy polskiej armii za Batorego poszły tak jak w przypadku też Huzarii

A co to do jasnej cholery jest "Huzaria"?
QUOTE
Taką metodę walki piechoty w stylu zachodnim już całkowicie skompromitowało wprowadzenie karabinów w połowie XIX w.

No, gratuluję, taktyka piechoty była do niczego w wieku XVI, bo w XIX wprowadzono "karabiny". A co to mają być te "karabiny"?
 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
Bolbochan
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 7
Nr użytkownika: 56.707

Krzysztof Niedzwiecki
Stopień akademicki: mgr
Zawód: informatyk
 
 
post 6/06/2009, 19:48 Quote Post

Ale po co się kłócić. Widzisz spojrzenie z perspektywy czasu ma tą przewagę , że widać jednak błędy sposobu walki piechoty obojętnie w którym okresie. Ówcześni dowódcy mogli myśleć inaczej ulegając ogólnym tendencjom i stereotypom.

Ja nie powiedziałem , że karabiny skompromitowały sposób walki piechoty w XVIw. Tylko odniosłem się tym zdaniem do XIX w . A sposób walki w XIX w. był rozwinięciem i udoskonaleniem reform Gustawa.

To , że bdurne jest uważanie , że nie można porównywać piechoty używanej do walki liniowej z piechotą stosowaną jako środek pomocniczy to się zgodzę. Ale w warunkach czystej walki ogniowej , a do tego przy tej ilości i jakości kawalerii była zmuszona zachodnia piechota nawet w starciu z węgierską to ma sens.

Co do gorszych wzorców , One nie były takie złe na ten czas , bo nikt innych jeśli chodzi o prowadzenie bitwy piechotą nie wymyślił , więc pod tym względem jeśli wszyscy mniej więcej tak samo walczyli zmieniając tylko uszykowanie szeregów swoich wojsk , to ten błąd po prostu się utrwalał.

Odniosłem się do polskiej jazdy tylko dlatego by pokazać dbałość Batorego co do minimalizacji strat. O ile wiesz jak oni atakowali. Dlatego przeniosłem to też na piechotę którą Batory uformował. Jeśli dbałość o minimalizację strat w przypadku jazdy miała miejsce trudno przypuszczać by takowa miejsca nie miała w przypadku piechoty. Dlatego to by potwierdzało np pozycję klęczącą.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #7

     
RA.PA.AN
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 677
Nr użytkownika: 55.863

Stopień akademicki: mgr
Zawód: archeolog
 
 
post 6/06/2009, 20:27 Quote Post

QUOTE(Ramond @ 6/06/2009, 19:33)
QUOTE
Reformy polskiej armii za Batorego poszły tak jak w przypadku też Huzarii

A co to do jasnej cholery jest "Huzaria"?

Szukałem i znalazłem:
http://sport.pmedia.pl/foto/plh2006/
- Huzaria to taka drużyna Pomorskiej Ligi Halowej Piłki Nożnej z sezonu 2005/06. Google to jednak zna odpowiedź na wszystko ;P

A co do piechoty - nie pisał o tym Górski w "Historyi piechoty polskiej"? Powinny być tam jakieś przypisy. Zresztą ta cała taktyka trąci mi strasznie wczesnym XVI wiekiem. Bodajże w Obertynie z serii Bellony było coś w tym stylu - tylko piechota z początków XVI wieku miała jeszcze w pierwszych szeregach pawężników zamiast dziesiętników z dardami a strzelcy strzelali nawiją. To z kolei przypomina późnośredniowieczne formacje kuszników.

Natomiast można się zastanowić nad jedną kwestią - czy rzeczywiście takie głębokie urzutowanie nie było lepsze od szerokiego. Clausewitz wysunął teorię że regiment może zaangażować się ogniowo w walkę z przeciwnikiem do 50 procent liczniejszym a bezwzględne straty oby będą jednakowe, gdyż mniejszy regiment stanowi jednocześnie mniejszy cel. W ten sposób głębiej urzutowana piechota polska mogła starać się nawiązać walkę z rozwiniętymi liniami wroga. Co uczyniła np. pod Kłuszynem (choć było jej niewiele to pamiętnikarze podkreślają jej rolę.
 
User is offline  PMMini Profile Post #8

     
Ramond
 

Úlvur av Føroyar
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.517
Nr użytkownika: 9.304

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: inzynier
 
 
post 7/06/2009, 16:57 Quote Post

QUOTE
Ale po co się kłócić.

Zadałem proste pytanie: skąd wiemy, CZY piechota polsko-węgierska walczyła w sposób, w jaki to się przedstawia. Odpowiedzi się nie doczekałem, ale za to pojawia się teoretyzowanie jakież to zalety miał ten (nieznany) sposób walki.
QUOTE
Widzisz spojrzenie z perspektywy czasu ma tą przewagę , że widać jednak błędy sposobu walki piechoty obojętnie w którym okresie.

W większości wypadków to nie są "błędy", tylko niedostrzeganie, nieuświadamianie bądź ignorowanie rzeczy oczywistych dla ówczesnych praktyków przez dzisiejszych fotelowych teoretyków.
QUOTE
Ja nie powiedziałem , że karabiny skompromitowały sposób walki piechoty w XVIw. Tylko odniosłem się tym zdaniem do XIX w . A sposób walki w XIX w. był rozwinięciem i udoskonaleniem reform Gustawa.

Karabiny - czyli fuzje (muszkiety skałkowe) - wprowadzono pod koniec XVII wieku... To, o czym myślisz, to sztucery/gwintówki/karabiny gwintowane.
No i dalej nie widzę związku - dlaczego piechota Gustawa Adolfa czy Napoleona miała walczyć inaczej niż walczyła? Dlatego, że ktoś kiedyś masowo zastosuje broń gwintowaną?
QUOTE
Odniosłem się do polskiej jazdy tylko dlatego by pokazać dbałość Batorego co do minimalizacji strat. O ile wiesz jak oni atakowali.

Pytanie, czy Ty na pewno WIESZ?
QUOTE
Jeśli dbałość o minimalizację strat w przypadku jazdy miała miejsce trudno przypuszczać by takowa miejsca nie miała w przypadku piechoty. Dlatego to by potwierdzało np pozycję klęczącą.

Pozycja klęcząca? A skąd wiemy o takiej? Teoretyzowanie niczego nie potwierdza.
Wiemy natomiast o przypadaniu do ziemi. Co:
1/ Nie jest wyjątkowe dla piechoty polskiej czy węgierskiej
2/ Tak jakoś przeszkadza w ładowaniu długiej broni odprzodowej.
QUOTE
A co do piechoty - nie pisał o tym Górski w "Historyi piechoty polskiej"? Powinny być tam jakieś przypisy.

A pisze. Tyle, że dotyczy to właśnie wczesnego XVI wieku i nie ma do tego żadnego przypisu. Można przypuszczać, że to kolejne miejsce, w którym Górski nadmiernie teoretyzował na sucho (a miał taką skłonność). Tylko dlaczego wszyscy to powtarzają jako prawdę objawioną?
QUOTE
Bodajże w Obertynie z serii Bellony było coś w tym stylu - tylko piechota z początków XVI wieku miała jeszcze w pierwszych szeregach pawężników zamiast dziesiętników z dardami a strzelcy strzelali nawiją.

Pisze. Tyle, że również bez żadnego źródła (niech zgadnę, od kogo pomysł został wzięty...). Nawija w przypadku broni palnej to chyba pomyłka (dla kuszy może być). Ale co ciekawsze, pojawia się również...kontrmarsz (oczywiście, bez żadnego cytowania dry.gif ).
QUOTE
Natomiast można się zastanowić nad jedną kwestią - czy rzeczywiście takie głębokie urzutowanie nie było lepsze od szerokiego.

Głębokie urzutowanie piechoty strzelczej przeszkadza w strzelaniu...
 
User is offline  PMMini Profile Post #9

     
Bolbochan
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 7
Nr użytkownika: 56.707

Krzysztof Niedzwiecki
Stopień akademicki: mgr
Zawód: informatyk
 
 
post 8/06/2009, 0:10 Quote Post

W przypadku gdy tylko jeden szereg stoi trudno przypuszczać by ci co klęczą mieli by jakoś znacząco przeszkadzać. Idąc tym tokiem rozumowania zreformowana taktyka szoku ogniowego 3 szeregów jest jeszcze gorsza bo wszyscy sobie nawzajem przeszkadzają , jedni stoją drudzy są pochyleni a trzeci klęczą.

Ja odpowiedziałem tobie na pytanie dodatkowo rozwijając plusy takiej taktyki. Napisałem przecież wyraźnie , że mało tekstów jest na ten temat ( może błędem było że nie napisałem , że źródła są wątpliwe) ale jakoś to się przyjęło , że tak walczyli.

Dlatego też moje teoretyzowanie na temat dbałości o straty własne itp , mając cienkie źródła dotyczące piechoty węgierskiej człowiek automatycznie stara zastąpić to jakimś logicznym podejściem. Nie mówię w tym wypadku , że mam rację - tak też nikt inny nie może mówić puki ktoś nie przedstawi wiarygodnego źródła jak naprawdę walczyli.

Odniosłem się do czasów XVI , XVII , XVII czy też XIX w tylko z racji jednego ciągle tego samego stylu walki ładnie śię prezentującego , może nawet dzięki temu skuteczniejszego w walce ogniowej ale brak dbałości o własne straty był tym mankamentem który zawsze będzie mnie w oczy kolił.

Co do Huzarii jeszcze raz powtórzę i wszystkie dostępne źródła na to wskazują mimo , że mogą nieco się różnić w opisie , że duży nacisk kładziono na minimalizację strat. Dlatego to przypadanie do ziemii czy pozycja klęcząca u "węgrów" mnie naprawdę mało dziwią.
Nie wiem czy tak było (trzeba by ktoś wreszcie wpadł na jakieś sensowne źródło) ale nie widzę żadnego powodu by tak nie było - jeśli dba się o minimalizację strat w jeździe dziwnym by było gdyby się o takową w piechocie nie dbało.

 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #10

     
RA.PA.AN
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 677
Nr użytkownika: 55.863

Stopień akademicki: mgr
Zawód: archeolog
 
 
post 8/06/2009, 15:47 Quote Post

QUOTE(Ramond @ 7/06/2009, 16:57)
QUOTE
Natomiast można się zastanowić nad jedną kwestią - czy rzeczywiście takie głębokie urzutowanie nie było lepsze od szerokiego.

Głębokie urzutowanie piechoty strzelczej przeszkadza w strzelaniu...


Nie koniecznie. Po pierwsze należałoby chyba rozdzielić ostrzał przeciw piechocie od ostrzału przeciw kawalerii.
1. W walce piechota vs piechota głębokie urzutowanie powoduje mniejszą ilość strzałów na raz, ale to może być w walce strzeleckiej z rozwiniętą piechotą zniwelowane przez teorię Clausewitz'a (oddział z węższym frontem ponosi w walce strzeleckiej mniejsze straty gdyż przedstawia sobą mniejszy cel). Co prawda Clausewitz proponował zamiast głębokiego urzutowania ustawić połowę żołnierzy w rezerwie, aby mogli wejść do walki ze świeżymi siłami na zmieszanego wroga.
2. Głębokie urzutowanie pomaga przerwać płytkie szyki wroga w walce wręcz
3. Znalazłem cytat, który może dodatkowo usprawiedliwić głęboki szyk - z "Piechotnego ćwiczenia":
Dlaczego najlepiej jeszcze kiedy 10 albo 12 szeregów jeden za drugim stoi, bo tak porządniej na flejtuch Muszkieterowie nabijają strzelbę z wolna nie kwapiąc się. Zaczym lepsze jedno takie strzelanie, aniżeli czworo inszych prędkich, kiedy ani proch ani kula nie przybija się stęplem, ale samopas wrzucona będzie w rurę dla nagłego strzelania i Muszkiety nie tak prędko od ustawicznego ognia rozpalają się kiedy nie nagła strzelba idzie.
Zatem ostrzał taki był celniejszy i nie obciążał tak broni.
4. Przeciw kawalerii z kolei lepsza jest salwa z większej ilości luf na raz, gdyż najczęściej nie ma czasu na kolejną. Jednak w Rzeczpospolitej, która sama miała silną kawalerię, piechota nie miała się czego obawiać.
 
User is offline  PMMini Profile Post #11

     
Ramond
 

Úlvur av Føroyar
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.517
Nr użytkownika: 9.304

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: inzynier
 
 
post 8/06/2009, 16:04 Quote Post

QUOTE
W przypadku gdy tylko jeden szereg stoi trudno przypuszczać by ci co klęczą mieli by jakoś znacząco przeszkadzać.

Przeciwnie - to ci co stoją i strzelają przeszkadzają tym, co klęczą. Przeszkadzają robić cokolwiek poza tym klęczeniem.
QUOTE
Ja odpowiedziałem tobie na pytanie

W którym miejscu?
QUOTE
Napisałem przecież wyraźnie , że mało tekstów jest na ten temat ( może błędem było że nie napisałem , że źródła są wątpliwe) ale jakoś to się przyjęło , że tak walczyli.

Źródeł jest faktycznie mało - wszystko wskazuje na to, że ZERO - a przyjęło się, bo wymyślił to Górski a reszta przepisała od niego bez zastanowienia. Tylko co z tego, że się przyjęło? Kiedyś się przyjęło, że Ziemia jest płaska, opiera się na czterech żółwiach a słońce krąży dookoła niej...
QUOTE
Dlatego też moje teoretyzowanie na temat dbałości o straty własne itp , mając cienkie źródła dotyczące piechoty węgierskiej człowiek automatycznie stara zastąpić to jakimś logicznym podejściem.

Nie - teoretyzowanie na sucho w żaden sposób nie pozwala zastąpić oparcia się na źródłach. A jak już ktoś próbuje podejścia logicznego, wypadałoby zastosować zasadę parsymonii...
QUOTE
Odniosłem się do czasów XVI , XVII , XVII czy też XIX w tylko z racji jednego ciągle tego samego stylu walki ładnie śię prezentującego , może nawet dzięki temu skuteczniejszego w walce ogniowej ale brak dbałości o własne straty był tym mankamentem który zawsze będzie mnie w oczy kolił.

A ciekaw jestem, jak inaczej sobie wyobrażasz walkę piechoty w tym czasie...
QUOTE
Co do Huzarii jeszcze raz powtórzę i wszystkie dostępne źródła na to wskazują mimo , że mogą nieco się różnić w opisie , że duży nacisk kładziono na minimalizację strat.

Nie wiem, jak tam w Huzarii, ale drużyny sportowe zwykle nie ponoszą strat...
QUOTE
Dlatego to przypadanie do ziemii czy pozycja klęcząca u "węgrów" mnie naprawdę mało dziwią.

Chyba się nie rozumiemy - przypadanie do ziemi jest potwierdzone źródłowo. Pozycja klęcząca - nie.
QUOTE
1. W walce piechota vs piechota głębokie urzutowanie powoduje mniejszą ilość strzałów na raz, ale to może być w walce strzeleckiej z rozwiniętą piechotą zniwelowane przez teorię Clausewitz'a (oddział z węższym frontem ponosi w walce strzeleckiej mniejsze straty gdyż przedstawia sobą mniejszy cel). Co prawda Clausewitz proponował zamiast głębokiego urzutowania ustawić połowę żołnierzy w rezerwie, aby mogli wejść do walki ze świeżymi siłami na zmieszanego wroga.

A widzisz, jest różnica - przy głębszym szyku pociski, które przelecą przez pierwszy szereg nie trafiając nikogo, znajdą cel w szeregach kolejnych. Poza tym, jakoś wątpię, by wiele osób mogło spudłować do celu wielkości kompanii W SZERZ.
QUOTE
2. Głębokie urzutowanie pomaga przerwać płytkie szyki wroga w walce wręcz

Fajnie, ale głębokość dziesięcioszeregowego oddziału hajduków nie umywa się do głębokości szyku takiego choćby tercio... Co nie przeszkadzało tercio zostać wypartym przez szyk liniowy.
QUOTE
3. Znalazłem cytat, który może dodatkowo usprawiedliwić głęboki szyk - z "Piechotnego ćwiczenia":
Dlaczego najlepiej jeszcze kiedy 10 albo 12 szeregów jeden za drugim stoi, bo tak porządniej na flejtuch Muszkieterowie nabijają strzelbę z wolna nie kwapiąc się. Zaczym lepsze jedno takie strzelanie, aniżeli czworo inszych prędkich, kiedy ani proch ani kula nie przybija się stęplem, ale samopas wrzucona będzie w rurę dla nagłego strzelania i Muszkiety nie tak prędko od ustawicznego ognia rozpalają się kiedy nie nagła strzelba idzie.
Zatem ostrzał taki był celniejszy i nie obciążał tak broni.

Po pierwsze - o celności nie ma tam ani słowa.
Po drugie - Piechotne ćwiczenie promowało kontrmarsz w czasach, kiedy już dawno został on wyparty na rzecz ognia salwami.
Po trzecie - rozgrzanie broni chyba najbardziej przeszkadzało w jej ładowaniu poprzez plucie kulą do lufy...

Ten post był edytowany przez Ramond: 8/06/2009, 17:56
 
User is offline  PMMini Profile Post #12

     
lanciarius
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 711
Nr użytkownika: 47.290

 
 
post 8/06/2009, 17:36 Quote Post

QUOTE
Odniosłem się do czasów XVI , XVII , XVII czy też XIX w tylko z racji jednego ciągle tego samego stylu walki ładnie śię prezentującego , może nawet dzięki temu skuteczniejszego w walce ogniowej ale brak dbałości o własne straty był tym mankamentem który zawsze będzie mnie w oczy kolił.


QUOTE
Ja nie powiedziałem , że karabiny skompromitowały sposób walki piechoty w XVIw. Tylko odniosłem się tym zdaniem do XIX w . A sposób walki w XIX w. był rozwinięciem i udoskonaleniem reform Gustawa.


Ja również chętnie bym poznał podstawy do głoszenia takich ciekawostek. A ponieważ wątek ten poświęcony jest czemuś innemu, zapraszam kolegę do oświecenia nas wszystkich dlaczego to mianowice taktyka w XVIII i XIX wieku była tak strasznie debilna, poprzez założenie stosownego wątku.

Swoją drogą taktyka piechoty Gustawa Adolfa ma mniej więcej tyle wspólnego z taktyką połowy XIX wieku co samolot braci Wright ze P-51 Mustang.



 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #13

     
RA.PA.AN
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 677
Nr użytkownika: 55.863

Stopień akademicki: mgr
Zawód: archeolog
 
 
post 8/06/2009, 23:00 Quote Post

QUOTE(Ramond @ 8/06/2009, 16:04)
QUOTE
1. W walce piechota vs piechota głębokie urzutowanie powoduje mniejszą ilość strzałów na raz, ale to może być w walce strzeleckiej z rozwiniętą piechotą zniwelowane przez teorię Clausewitz'a (oddział z węższym frontem ponosi w walce strzeleckiej mniejsze straty gdyż przedstawia sobą mniejszy cel). Co prawda Clausewitz proponował zamiast głębokiego urzutowania ustawić połowę żołnierzy w rezerwie, aby mogli wejść do walki ze świeżymi siłami na zmieszanego wroga.

A widzisz, jest różnica - przy głębszym szyku pociski, które przelecą przez pierwszy szereg nie trafiając nikogo, znajdą cel w szeregach kolejnych. Poza tym, jakoś wątpię, by wiele osób mogło spudłować do celu wielkości kompanii W SZERZ.

Oczywiście że jest różnica, pytanie tylko ile z tych pocisków znajdzie cel w dalszych szeregach a ile będzie wielokrotnych trafień w pierwszy szereg. A co do wątpienia w spudłowanie - ja powtażam tezę Clausewitza, który wojnę nie tylko widział, ale i dowodził, więc znał się na rzeczy i zdecydowanie nie był historykiem kanapowym. Gdybym miał wybrać komu wierzyć - Tobie czy jemu to wybór jest raczej jasny wink.gif
QUOTE
QUOTE
2. Głębokie urzutowanie pomaga przerwać płytkie szyki wroga w walce wręcz

Fajnie, ale głębokość dziesięcioszeregowego oddziału hajduków nie umywa się do głębokości szyku takiego choćby tercio... Co nie przeszkadzało tercio zostać wypartym przez szyk liniowy.

1. W XVII wieku tercio miało 10 szeregów (głębsze było w XVI i samych początkach XVII wieku), nie było więc głębsze od formacji piechoty polskiej.
http://www.geocities.com/ao1617/TactiqueUk.html
2. Tercio miało na początku stosunek pik do muszkietów/arkebuzów jak 1:1 a później 1:2. Nijak ma się to do formacji w której niemal wszyscy mają broń palną...
Dla porównania - kompania piechoty Gustawa Adolfa licząca 150 ludzi miała 126 żołnierzy (54 pikinierów i 72 muszkieterów). Ustawiona w 6 szeregów a więc w jednym było 12 muszkieterów.
Chorągiew 150 piechoty polskiej miała ok 140 walczących (nie pamiętam ile liczył sztab ale był chyba nawet mniejszy niż tu liczę). Przy ustawieniu w 10 szeregów daje to 14 strzelających w szeregu. Mimo węższego frontu (14 ludzi do 21) ma więcej strzelających w szeregu.
QUOTE
QUOTE
3. Znalazłem cytat, który może dodatkowo usprawiedliwić głęboki szyk - z "Piechotnego ćwiczenia":
Dlaczego najlepiej jeszcze kiedy 10 albo 12 szeregów jeden za drugim stoi, bo tak porządniej na flejtuch Muszkieterowie nabijają strzelbę z wolna nie kwapiąc się. Zaczym lepsze jedno takie strzelanie, aniżeli czworo inszych prędkich, kiedy ani proch ani kula nie przybija się stęplem, ale samopas wrzucona będzie w rurę dla nagłego strzelania i Muszkiety nie tak prędko od ustawicznego ognia rozpalają się kiedy nie nagła strzelba idzie.
Zatem ostrzał taki był celniejszy i nie obciążał tak broni.

Po pierwsze - o celności nie ma tam ani słowa.
Po drugie - Piechotne ćwiczenie promowało kontrmarsz w czasach, kiedy już dawno został on wyparty na rzecz ognia salwami.
Po trzecie - rozgrzanie broni chyba najbardziej przeszkadzało w jej ładowaniu poprzez plucie kulą do lufy...

1. "lepsze jedno takie strzelanie, aniżeli czworo inszych prędkich" - a to co niby ma oznaczać? Lepsze to chyba przede wszystkim celniejsze - no chyba że chodziło o to że lepiej ubita broń daje głośniejszy huk, albo ładniejszy pióropusz dymu...
2. Na ten temat zdania są podzielone - np. Daniel Staberg napisał swego czasu coś takiego:
"By 1645 the infantry tactics introduced by Gustav II Adolf were no longer in use, the “Swedish brigade”, salvo fire combined with charges etc were all a thing of the past. Instead the troop had adopted the less complicated “German system” and had lost much of their former agression. Infantry combat tended to be dominated by long and indecisive firefights and the battles were decided by the cavalry battle on the flanks."
Generalnie wydaje się że przynajmniej częściowo zarzucono salwy, na rzecz systemu niemieckiego - a więc kontrmarszu...
3. Przy kiepskiej jakości żelazie na lufy rozgrzanie ich mogło sprawić że w pewnym momencie stawały się bardziej niebezpieczne dla strzelającego niż celu. Np. Montecuccoli utyskiwał na muszkiety zachodnie twierdząc iż tureckie mają dużo lepszej jakości lufy i dalej noszą.
 
User is offline  PMMini Profile Post #14

     
Ramond
 

Úlvur av Føroyar
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.517
Nr użytkownika: 9.304

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: inzynier
 
 
post 10/06/2009, 17:50 Quote Post

QUOTE
Oczywiście że jest różnica, pytanie tylko ile z tych pocisków znajdzie cel w dalszych szeregach a ile będzie wielokrotnych trafień w pierwszy szereg.

W pierwszy szereg zawsze trafi tyle samo. Te, które przez niego przelecą nie trafiając nikogo, przelecą również przez drugi szereg (w który część z nich trafi) i dalsze (j.w.).
QUOTE
A co do wątpienia w spudłowanie - ja powtażam tezę Clausewitza, który wojnę nie tylko widział, ale i dowodził, więc znał się na rzeczy i zdecydowanie nie był historykiem kanapowym. Gdybym miał wybrać komu wierzyć - Tobie czy jemu to wybór jest raczej jasny wink.gif

Jasne, ale ty nie proponujesz zastosowania metody Clausewitza, tylko kompletnie ją zmieniasz, co ma efekty przeciwne do tego, co oczekujesz.
QUOTE
1. W XVII wieku tercio miało 10 szeregów (głębsze było w XVI i samych początkach XVII wieku), nie było więc głębsze od formacji piechoty polskiej.
http://www.geocities.com/ao1617/TactiqueUk.html

W tym czasie piechota polska była już na wymarciu. Mówimy tu o nieco wcześniejszych czasach.
QUOTE
2. Tercio miało na początku stosunek pik do muszkietów/arkebuzów jak 1:1 a później 1:2. Nijak ma się to do formacji w której niemal wszyscy mają broń palną...
Dla porównania - kompania piechoty Gustawa Adolfa licząca 150 ludzi miała 126 żołnierzy (54 pikinierów i 72 muszkieterów). Ustawiona w 6 szeregów a więc w jednym było 12 muszkieterów.
Chorągiew 150 piechoty polskiej miała ok 140 walczących (nie pamiętam ile liczył sztab ale był chyba nawet mniejszy niż tu liczę). Przy ustawieniu w 10 szeregów daje to 14 strzelających w szeregu. Mimo węższego frontu (14 ludzi do 21) ma więcej strzelających w szeregu.

Fajnie, ale była mowa o przewadze, jaką szyk piechoty polskiej miał dawać w ataku na broń białą...
QUOTE
1. "lepsze jedno takie strzelanie, aniżeli czworo inszych prędkich" - a to co niby ma oznaczać? Lepsze to chyba przede wszystkim celniejsze - no chyba że chodziło o to że lepiej ubita broń daje głośniejszy huk, albo ładniejszy pióropusz dymu...

Nie - chodziło o to, że dokładne nabijanie broni to mniejsza ilość niewypałów, zgubionych kul i innych kiksów.
QUOTE
2. Na ten temat zdania są podzielone - np. Daniel Staberg napisał swego czasu coś takiego:
"By 1645 the infantry tactics introduced by Gustav II Adolf were no longer in use, the “Swedish brigade”, salvo fire combined with charges etc were all a thing of the past. Instead the troop had adopted the less complicated “German system” and had lost much of their former agression. Infantry combat tended to be dominated by long and indecisive firefights and the battles were decided by the cavalry battle on the flanks."
Generalnie wydaje się że przynajmniej częściowo zarzucono salwy, na rzecz systemu niemieckiego - a więc kontrmarszu...

A gdzie Ty masz powiedziane, że "German system" to kontrmarsz?
QUOTE
3. Przy kiepskiej jakości żelazie na lufy rozgrzanie ich mogło sprawić że w pewnym momencie stawały się bardziej niebezpieczne dla strzelającego niż celu.

Jasne. Ale dużo wcześniej nagrzana lufa przeszkodzi przy próbie plunięcia kulą do lufy, niż spowoduje dowolny inny problem. Żeby nie było wątpliwości - w żadnym innym instruktażu nie widziałem pomysłu, by pluć kulami do lufy! Co, podobnie jak wiele innych stwierdzeń, każe powątpiewać w wiedzę praktyczną autora...
 
User is offline  PMMini Profile Post #15

7 Strony  1 2 3 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej