Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
18 Strony  1 2 3 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Armia Rzeczypospolitej
     
Zbaraski
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 94
Nr użytkownika: 38.773

Zawód: student
 
 
post 18/12/2007, 21:26 Quote Post

Witam smile.gif chciałbym poruszyć temat armii RON a w szczególności jej liczbie. Czy było możliwe według was zwiększenie jej tak aby wielkością mogła konkurować z taką Austrią czy Francją (choć tu pomagały rządy absolutystyczne). RON to przecież wielki organizm państwowy. Czy nie znalazło by się więcej pomysłów na podatki na wojsko(były one zróżnicowane ale przecież kwoty uzyskane z nich są wręcz śmieszne). Czy szlachta naprawdę tak wiele płaciła na cele obronne i ekspansywne (bądź co bądź korzystne dla "obywateli" uprzywilejowanych) kraju, że nie mogła się zdobyć na większy wysiłek ?Magnateria miała nie małe przecież prywatne wojska, i jeśli by wszystkie dochowywałyby wierności stanowiły by razem z wojskiem kwarcianym pokaźną armie (wiem że wychodzę tutaj na fantastę a nie na realistę hehe).Przecież wielkość wojsk choćby w dobie wypraw mołdawskich Żółkiewskiego czy wojnie ze Szwecją w początkach XVII wieku była śmiesznie niska sad.gif.
Można to tłumaczyć walką na kilku frontach ale czy szlachta i magnaci byli aż tak egoistycznie i krótkowzrocznie nastawiona do polityki królewskiej, żeby nie wiedzieć korzyści w "krótkotrwałym" wysiłku finansowym, który mógł przynieść im korzyści.Owszem bywały i takie przypadki jak w czasie kampanii Batorego ale to tylko nieliczne przykłady. Jak wy rozwiązalibyście problem wielkości naszej armii w czasach RON a może uważacie, że stan liczebny był wystarczający lub już bardziej kontrowersyjne pogląd, że był zdecydowanie za duży. Czekam na opinie i pomysły smile.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
Radosław Sikora
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.948
Nr użytkownika: 1.484

Radoslaw Sikora
Stopień akademicki: dr
 
 
post 19/12/2007, 7:31 Quote Post

QUOTE(Zbaraski @ 18/12/2007, 21:26)
chciałbym poruszyć temat armii RON a w szczególności jej liczbie. Czy było możliwe według was zwiększenie jej tak aby wielkością mogła konkurować z taką Austrią czy Francją (choć tu pomagały rządy absolutystyczne).


Przede wszystkim, o którym okresie chciałbyś tutaj dyskutować? RON to przeszło 2 stulecia istnienia. Nie zawsze armia polska była zdecydowanie mniej liczna od francuskiej. A czasami była nawet większa. Poza tym, jak definiujesz "liczebność armii" danego kraju? To są podstawowe pytania od których trzeba byłoby zacząć tę dyskusję.

QUOTE(Zbaraski @ 18/12/2007, 21:26)
RON to przecież wielki organizm państwowy. Czy nie znalazło by się więcej pomysłów na podatki na wojsko(były one zróżnicowane ale przecież kwoty uzyskane z nich są wręcz śmieszne).


Pomysłów (i to bardzo dobrych) było mnóstwo. Gorzej z wprowadzeniem ich w życie.


QUOTE(Zbaraski @ 18/12/2007, 21:26)
Czy szlachta naprawdę tak wiele płaciła na cele obronne i ekspansywne (bądź co bądź korzystne dla "obywateli" uprzywilejowanych) kraju, że nie mogła się zdobyć na większy wysiłek?


Moim zdaniem mogła. Rzecz nie dotyczy tyko szlachty, ale ogółu społeczeństwa.

QUOTE(Zbaraski @ 18/12/2007, 21:26)
Magnateria miała nie małe przecież prywatne wojska, i jeśli by wszystkie dochowywałyby wierności stanowiły by razem z wojskiem kwarcianym pokaźną armie (wiem że wychodzę tutaj na fantastę a nie na realistę hehe).Przecież wielkość wojsk  choćby w dobie wypraw mołdawskich Żółkiewskiego czy wojnie ze Szwecją w początkach XVII wieku była śmiesznie niska  sad.gif.


O tym bardziej zadecydowała polityka niż możliwości ówczesnego państwa. Zauważ, że gdy chciano, to potrafiono wystawić armię, która oparła się najazdowi potężnego imperium (mówię o wydarzeniach z 1621 r.).

QUOTE(Zbaraski @ 18/12/2007, 21:26)
Można to tłumaczyć walką na kilku frontach ale czy szlachta i magnaci byli aż tak egoistycznie   i krótkowzrocznie nastawiona do polityki królewskiej, żeby nie wiedzieć korzyści w "krótkotrwałym" wysiłku finansowym, który mógł przynieść im korzyści.


No i tutaj wchodzimy w obszary polityki i realiów ówczesnego społeczeństwa. Co było, a co nie było w nim możliwe. Które reformy były potrzebne a które mogłyby się spotkać z akceptacją ówczesnej klasy rządzącej. Temat rzeka...

QUOTE(Zbaraski @ 18/12/2007, 21:26)
Jak wy rozwiązalibyście problem wielkości naszej armii w czasach RON a może uważacie, że stan liczebny był wystarczający lub już bardziej kontrowersyjne pogląd, że był zdecydowanie za duży. Czekam na opinie i pomysły smile.gif
*



Jeśli chodzi o wiek XVII, to dążyłbym w tym okresie do następujących rozwiązań:
1. Dochody skarbu państwa oparłbym na cłach z handlu a nie na podatkach gruntowych czy od "dymu". Cła obciążały tych, którzy mieli pieniądze a nie wszystkich jak leci, bez względu na produktywność ziemi czy faktyczną zamożność obywateli. Zniósłbym także zwolnienia z opłat celnych dla szlachty. Pomysły takie były i postulowane w XVII w. i nawet na krótko wprowadzane w życie.
2. Uwolniłbym społeczeństwo (w szczególności chłopów) od obowiązku dawania podwód i stacyji wojsku. Te obowiązki były bardziej dla nich uciążliwe i wyniszczające niż nakładane podatki.
3. Wprowadziłbym system magazynowego zaopatrzenia wojska, drastycznie redukując ilość luźnej czeladzi w wojsku.
4. Zredukowaną luźną czeladź przekształciłbym w wojsko regularne, biorąc ciurów na żołd i (co najważniejsze) poddając ich dyscyplinie wojskowej.
5. Z całą surowością stosowałym istniejące w tym czasie prawa dotyczące dyscypliny wojskowej i zakazy nadmiernego przepychu w wojsku.

No to tak z grubsza tyle smile.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
Zbaraski
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 94
Nr użytkownika: 38.773

Zawód: student
 
 
post 19/12/2007, 11:02 Quote Post

Racja mój post jest trochę chaotyczny i niezrozumiały. To przez to ze pisałem go na szybko i dlatego, że od nie dawna jestem tutaj na forum. Zajmie się więc sprostowaniem.
Celowo zaznaczyłem okres RON całościowo aby podjąć i pokazać paradoks, że w niektórych przypadkach jak w okresie wojen "batoriańskich", można było wystawić liczne kontyngenty żołnierzy. Mówię celowo żołnierzy bo chodzi mi o wojska zawodowe bo pospolite ruszenie nie przedstawiało większej wartości bojowej -

QUOTE
Zauważ, że gdy chciano, to potrafiono wystawić armię, która oparła się najazdowi potężnego imperium (mówię o wydarzeniach z 1621 r.).


tutaj jak na całą potęgę otomańską to było niewiele gdyż biorę pod uwagę tylko zawodowego żołnierza. Nie liczę pospolitego ruszenia które było dosyć liczne pod Chocimiem a także skądinąd nie zawsze wiernych wojsk zaporoskich(nie można powiedzieć, że były to wojska regularne, rejestr nie obejmował przecież aż 20 tysięcy kozaków którzy pojawili się pod wodzą Piotra Sahajdacznego pod twierdza chocimską). Wychodzi więc na to, że wojska regularne nadal były skromne w tej kampanii.

QUOTE
Moim zdaniem mogła.Rzecz nie dotyczy tyko szlachty, ale ogółu społeczeństwa.


I tutaj sie całkowicie zgadzamy smile.gif. Ale właśnie to ten "ogół społeczeństwa" (zapewne chodzi Ci o mieszczan i chłopów), ponosił największe wydatki na cele wojenne. Zobaczmy ile szlachcic bądź magnat zachowywał dla swojej kiesy, wyzyskując przy tym chłopów(można tu było zastosować wcześniej gospodarkę czynszową występująca poźniej, bogacąc chłopów i zwiększając pewność i stałość dochodów, które nie zawsze były równe przy gospodarce folwarczno-pańszczyznianej) czy ograniczając mieszczan. Gdyby tak podjąć ścisłej kontroli wszystkie zyski i dochody a także usprawniając administracje kontrolować regularne wpłaty na rzecz państwa to można by uzyskać całkiem niezłą sumkę(wiem ,że przy tak słabej pozycji monarchy było to wręcz niemożliwe ale mówię hipotetycznie). Przecież mamy przykłady magnatów patriotów, którzy z własnej kiesy łożyli na wojsko np Chodkiewicz czy Żółkiewski.

QUOTE
Poza tym, jak definiujesz "liczebność armii" danego kraju?


Chodzi mi tutaj o możliwości mobilizacyjne zawodowego wosjka na cele obronne jak i ekspansywne

QUOTE
Jeśli chodzi o wiek XVII, to dążyłbym w tym okresie do następujących rozwiązań:
1. Dochody skarbu państwa oparłbym na cłach z handlu a nie na podatkach gruntowych czy od "dymu". Cła obciążały tych, którzy mieli pieniądze a nie wszystkich jak leci, bez względu na produktywność ziemi czy faktyczną zamożność obywateli. Zniósłbym także zwolnienia z opłat celnych dla szlachty. Pomysły takie były i postulowane w XVII w. i nawet na krótko wprowadzane w życie.
2. Uwolniłbym społeczeństwo (w szczególności chłopów) od obowiązku dawania podwód i stacyji wojsku. Te obowiązki były bardziej dla nich uciążliwe i wyniszczające niż nakładane podatki.
3. Wprowadziłbym system magazynowego zaopatrzenia wojska, drastycznie redukując ilość luźnej czeladzi w wojsku.
4. Zredukowaną luźną czeladź przekształciłbym w wojsko regularne, biorąc ciurów na żołd i (co najważniejsze) poddając ich dyscyplinie wojskowej.
5. Z całą surowością stosowałym istniejące w tym czasie prawa dotyczące dyscypliny wojskowej i zakazy nadmiernego przepychu w wojsku.


No i wreszcie tutaj masz moje całkowite poparcie, swoją drogą ciekawe rozwiązania, szkoda , że nie zostały wprowadzone w życie na dłuższą metę.
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
Ensifer
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 204
Nr użytkownika: 20.411

Andrzej
Zawód: Poszukiwacz
 
 
post 19/12/2007, 11:06 Quote Post

QUOTE(Radosław Sikora @ 19/12/2007, 7:31)

QUOTE(Zbaraski @ 18/12/2007, 21:26)
Czy szlachta naprawdę tak wiele płaciła na cele obronne i ekspansywne (bądź co bądź korzystne dla "obywateli" uprzywilejowanych) kraju, że nie mogła się zdobyć na większy wysiłek?


Moim zdaniem mogła. Rzecz nie dotyczy tyko szlachty, ale ogółu społeczeństwa.

*



Przecież społeczeństwo to szlachta, chłopstwo i mieszczaństwo nic nie miało do gadania to co uchwaliła szlachta na sejmie to było wykonywane. Zatem to chyba na nich spoczywała odpowiedzialność.
 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
Radosław Sikora
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.948
Nr użytkownika: 1.484

Radoslaw Sikora
Stopień akademicki: dr
 
 
post 19/12/2007, 11:41 Quote Post

QUOTE(Ensifer @ 19/12/2007, 11:06)
Przecież społeczeństwo to szlachta, chłopstwo i mieszczaństwo nic nie miało do gadania to co uchwaliła szlachta na sejmie to było wykonywane. Zatem to chyba na nich spoczywała odpowiedzialność.
*



Odpowiedzialność za podejmowane decyzje spoczywała oczywiście na szlachcie, królu i wyższym duchowieństwie, bo to oni tworzyli warstwę rządzącą. Ale ja pisałem o tym, że wyższe obciążenia podatkowe mogła ponosić w Polsce nie tylko sama szlachta, ale także pozostałe stany. To, że nie ponosiły, to wina (albo zasługa, jak kto woli smile.gif ) warstwy rządzącej.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5

     
Radosław Sikora
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.948
Nr użytkownika: 1.484

Radoslaw Sikora
Stopień akademicki: dr
 
 
post 19/12/2007, 11:53 Quote Post

QUOTE(Zbaraski @ 19/12/2007, 11:02)
Celowo zaznaczyłem okres RON całościowo aby podjąć i pokazać paradoks, że w niektórych przypadkach jak w okresie wojen "batoriańskich", można było wystawić liczne kontyngenty żołnierzy. Mówię celowo żołnierzy bo chodzi mi o wojska zawodowe bo pospolite ruszenie nie przedstawiało większej wartości bojowej -

QUOTE
Zauważ, że gdy chciano, to potrafiono wystawić armię, która oparła się najazdowi potężnego imperium (mówię o wydarzeniach z 1621 r.).


tutaj jak na całą potęgę otomańską to było niewiele gdyż biorę pod uwagę tylko zawodowego żołnierza. Nie liczę pospolitego ruszenia które było dosyć liczne pod Chocimiem a także skądinąd nie zawsze wiernych wojsk zaporoskich(nie można powiedzieć, że były to wojska regularne, rejestr nie obejmował przecież aż 20 tysięcy kozaków którzy pojawili się pod wodzą Piotra Sahajdacznego pod twierdza chocimską). Wychodzi więc na to, że wojska regularne nadal były skromne w tej kampanii.


Tyle, że wojsko Osmana, to też w mniejszej części żołnierz "pieniężny", czy "regularny". A reszta to zbieranina najróżniejszych typów wojsk mniej czy bardziej "nieregularnych".

QUOTE(Zbaraski @ 19/12/2007, 11:02)
QUOTE

Moim zdaniem mogła.Rzecz nie dotyczy tyko szlachty, ale ogółu społeczeństwa.

I tutaj sie całkowicie zgadzamy smile.gif. Ale właśnie to ten "ogół społeczeństwa" (zapewne chodzi Ci o mieszczan i chłopów), ponosił największe wydatki na cele wojenne.


No tego bym taki do końca pewny nie był. Wszystko zależy od tego co liczymy i jak liczymy. I czy uśredniamy obciążenia poszczególnych warstw, czy też liczymy je dla poszczególnych jednostek. I czy liczymy w stosunku do posiadanego kapitału/dochodu, czy też wartości globalne.


QUOTE(Zbaraski @ 19/12/2007, 11:02)
QUOTE
Poza tym, jak definiujesz "liczebność armii" danego kraju?


Chodzi mi tutaj o możliwości mobilizacyjne zawodowego wosjka na cele obronne jak i ekspansywne


A co to jest "zawodowy wojskowy"? Jak go definiujesz?

Wydaje mi się, że główny problem tkwi w tym, że nasi historycy (a za nimi pasjonaci epoki) porównują rzeczy zupełnie nieporównywalne. Poniżej podaję fragment szerszego opracowania, które zostanie opublikowane za kilka miesięcy. Wyjaśni on mniej więcej to, o co mi chodzi.

"Do kanonu polskiej historiografii weszło twierdzenie, że liczebność wojsk polskich w XVII w. była niewielka – zwłaszcza gdy porówna się ją z liczebnością armii innych państw europejskich. Epatuje się chwytliwymi porównaniami typu – największy wysiłek mobilizacyjny, na jaki zdobyła się Rzeczypospolita w latach 80. XVII w. to prawie 40 000 żołnierzy, gdy siły niewielkiej Brandenburgii w 1690 r. wynosiły 30 000, a potężnej Francji pod koniec lat 70. XVII w. aż 400 000 żołnierzy. Porównania z innymi państwami także wypadają na niekorzyść wojsk RP: Rosja w latach 80. XVII w. - 164 000 (nie licząc 50 000 wojsk nieregularnych); Turcja w r. 1683 – 150 000; Cesarstwo w latach 70. XVII w. - 150 000. Zdawać by się więc mogło, że RP była militarnym karłem, podczas gdy niemal wszystkie państwa europejskie prężyły muskuły. Czy jest to wrażenie uzasadnione?
W Polsce, jak dotąd, nikt nie zadał sobie trudu odpowiedzi na pytanie o rzeczywistą liczbę uzbrojonych mężczyzn, biorących udział w poszczególnych wojnach. Chodzi tu o liczebność wojsk różnych krajów europejskich, w tym także wojsk RP. Nie chodzi nawet o to, że najliczniejsza armia europejska (tj. armia francuska) pod koniec lat 70. XVII w. nie miała owych 400 000 żołnierzy. Francja, w styczniu 1678 r., zdobyła się na maksymalny wysiłek mobilizacyjny, powołując pod broń nie 400 000, lecz prawie 280 000 ludzi, z których „jedynie” 165 000 walczyło w polu a pozostali (czyli ok. 115 000) byli uwiązani służbą garnizonową. Nie o to chodzi, że w tym konkretnym wypadku istnieje aż tak duża różnica (ok. 120 000) między danymi Jana Wimmera a René Chartrand'a. Obaj historycy zgodnie podają, że kilkanaście lat później, tj. w 1694 r., wojsko francuskie osiągnęło kolejne maksimum, bo aż 440 000 (Wimmer) – 450 000 (Chartrand). O co więc chodzi?
Rzecz w tym, że te 440 czy 450 tysięcy, to (wbrew Wimmerowi) nie żołnierze, lecz „ludzie pod bronią”. Chartrand wyjaśnia, że liczba ta zawiera w sobie także milicję, tj. uzbrojonych mężczyzn, których nie można stawiać na równi z wojskiem regularnym. Jeśli więc chcemy porównywać armie RP do np. armii francuskiej, to trzeba porównywać odpowiednie wielkości. I tu przechodzimy do sedna sprawy.
Ilu uzbrojonych mężczyzn liczyła sobie armia polska i litewska? Odpowiedzi na to pytanie nie udzielimy odwołując się tylko do etatowej liczebności tychże wojsk. Niewiele nam powiedzą na przykład takie dane, że komput armii koronnej (a więc bez Litwinów) w IV kwartale 1689 r. wynosił 29 214 koni i porcji. Komputy wojsk koronnych i litewskich nie obejmowały bowiem „luźnej czeladzi”. A było jej więcej niż samych żołnierzy. Z listu pisanego we Lwowie 13 IX 1689 do „Mons. Passionei, sekretarza świętego kardynałów kollegium” wiadomo, że w tym czasie wojska polskie oblegające Kamieniec Podolski:

„[...] złożone [były] z 18 000 przebranego wojska, prócz 30 000 czeladzi obozowej [...]”.

30 000 czeladzi na 18 000 żołnierzy!
Podajmy drugi przykład. Etatowa liczebność armii polskiej operującej na Ukrainie w III kwartale 1660 r. wynosiła 14 949 jazdy, 10 681 piechoty i 5093 dragonów, co daje łącznie 30 723 stawki żołdu (tj. ok. 27 100 żołnierzy). Tymczasem Joachim Jerlicz w swoim „Latopiśćcu” notował:

„[...] hetman polny skupiwszy sie z wojskiem, ruszył się od Łucka jako na wojnę ku Lachowcom mimo Dubno, mając jazdy 20 000 a piechoty 10 000 różnej z cudzoziemcy, oprócz licznej czeladzi i ochotnika, którego kładli na 40 abo i dalej tysięcy wszystkiego”

Jak widać Jerlicz był świetnie zorientowany - sumując wielkości etatowe jazdy i konnej piechoty (tj. dragonów) otrzymujemy 20 042 (Jerlicz podaje 20 000); wg komputu piechoty było 10 681 (u Jerlicza 10 000). Można mu więc jak najbardziej ufać, gdy sumę czeladzi i ochotnika określa na ponad 40 000. Samej czeladzi musiało być co najmniej 38 000, gdyż jak to wykazał Łukasz Ossoliński, oddziały posiłkowe – owi ochotnicy Jerlicza – liczyły sobie 1800 żołnierzy. Ponad 38 000 czeladzi na prawie 29 000 żołnierzy komputowych i ochotników! Zwróćmy jeszcze uwagę na jedną rzecz. Jedynie ta część armii koronnej, która operowała na Ukrainie, liczyła sobie w polu (sic!) ok. 67 000 zbrojnych mężczyzn. A bynajmniej nie była to największa armia RP, operująca w XVII w. na Ukrainie. Na przykład we wrześniu 1651 r., połączona armia polsko-litewska, miała w swoich szeregach 210 000 czeladzi!"
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #6

     
Zbaraski
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 94
Nr użytkownika: 38.773

Zawód: student
 
 
post 19/12/2007, 12:29 Quote Post

Ciesze się w zaangażowanie w dyskusje, o to mi właśnie chodziło smile.gif
Przyznaje Ci racje w każdym z podpunktów. Nie wziąłem pod uwagę czeladzi a moja definicja żołnierza zawodowego poszła na dno hehe. Tyle tylko czy na pewno można porównywać wartość bojową naszej czeladźi do tej która posiadały te "nieregularne oddziały tureckie" czy "francuska milicja". Źródła te nie podjęły by tak astronomicznych liczb gdyby udział tych nazwijmy "oddziałów" był znikomy. U nas pojawiają się więc takie informacje"
QUOTE
hetman polny skupiwszy sie z wojskiem, ruszył się od Łucka jako na wojnę ku Lachowcom mimo Dubno, mając jazdy 20 000 a piechoty 10 000 różnej z cudzoziemcy, oprócz licznej czeladzi i ochotnika, którego kładli na 40 abo i dalej tysięcy wszystkiego”
. Czy nie świadczy to czasem o pomijaniu ich roli podczas walk? Co o tym myślisz?. Aha i mimo wszystko czy aby na pewno można mówić o "mniejszej armii francuskiej" ( ja przecież nigdy nie powiedziałem, że mamy porównywać astronomiczne liczby rzędu 400 000 żołnierzy w porównaniu do polskich sił 40 000). Masz jakieś informacje na ten temat, ile mogło być zawodowego żołnierza w wojskach francuskich XVII wieku ?, Widzę że dysponujesz szeroką wiedzą z tego zakresu dlatego zwracam się do Ciebie z tym pytaniem.
 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
Ensifer
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 204
Nr użytkownika: 20.411

Andrzej
Zawód: Poszukiwacz
 
 
post 19/12/2007, 13:34 Quote Post

QUOTE(Zbaraski @ 19/12/2007, 12:29)
Tyle tylko czy na pewno można porównywać wartość bojową naszej czeladźi do tej która posiadały te "nieregularne oddziały tureckie" czy "francuska milicja".
*



Czeladź nie była taka "miękka" np. Lisowczycy często jej używali tzn składali z czeladzi chorągiew która co prawda głownie miała dezorientować wroga lecz sama również brała udział w walce i to z dobrym skutkiem.
 
User is offline  PMMini Profile Post #8

     
Radosław Sikora
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.948
Nr użytkownika: 1.484

Radoslaw Sikora
Stopień akademicki: dr
 
 
post 19/12/2007, 16:08 Quote Post

QUOTE(Ensifer @ 19/12/2007, 13:34)
QUOTE(Zbaraski @ 19/12/2007, 12:29)
Tyle tylko czy na pewno można porównywać wartość bojową naszej czeladźi do tej która posiadały te "nieregularne oddziały tureckie" czy "francuska milicja".
*



Czeladź nie była taka "miękka" np. Lisowczycy często jej używali tzn składali z czeladzi chorągiew która co prawda głownie miała dezorientować wroga lecz sama również brała udział w walce i to z dobrym skutkiem.
*



Co nieco o luźnej czeladzi, jej liczebności i bojowym wykorzystaniu pisałem w książce "Wojskowość polska w dobie wojny polsko-szwedzkiej 1626-1629. Kryzys mocarstwa". Sam rozdział o czeladzi wrzuciłem też do sieci tutaj

QUOTE(Zbaraski @ 19/12/2007, 12:29)
Aha i mimo wszystko czy aby na pewno można mówić o "mniejszej armii francuskiej" ( ja przecież nigdy nie powiedziałem, że mamy porównywać astronomiczne liczby rzędu 400 000 żołnierzy w porównaniu do polskich sił 40 000). Masz jakieś informacje na ten temat, ile mogło być zawodowego żołnierza w wojskach francuskich XVII wieku ?


Wszystko oczywiście zależało od roku i tego co się w danym kraju wtedy działo. Weźmy np. r. 1660. Rzeczpospolita w r. 1660 miała ok. 60 000 wojska "pieniężnego" + przynajmniej drugie tyle luźnej czeladzi. Francja w tym czasie miała ok. 70 000 żołnierzy.
Największą liczebność w XVII w. armia francuska osiągnęła (na krótko zresztą) w r. 1694, tj. 450 000 zbrojnego ludu (żołnierze + milicja). Rzeczpospolita na największy wysiłek mobilizacyjny zdobyła się prawdopodobnie w r. 1651 - jakieś 300 000 zbrojnego ludu (może nawet więcej).
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #9

     
indigo
 

Ad maiorem Historycy.org gloriam!
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 4.065
Nr użytkownika: 488

Stopień akademicki: magister
 
 
post 19/12/2007, 20:04 Quote Post

QUOTE
1. Dochody skarbu państwa oparłbym na cłach z handlu a nie na podatkach gruntowych czy od "dymu". Cła obciążały tych, którzy mieli pieniądze a nie wszystkich jak leci, bez względu na produktywność ziemi czy faktyczną zamożność obywateli. Zniósłbym także zwolnienia z opłat celnych dla szlachty. Pomysły takie były i postulowane w XVII w. i nawet na krótko wprowadzane w życie.
2. Uwolniłbym społeczeństwo (w szczególności chłopów) od obowiązku dawania podwód i stacyji wojsku. Te obowiązki były bardziej dla nich uciążliwe i wyniszczające niż nakładane podatki.
3. Wprowadziłbym system magazynowego zaopatrzenia wojska, drastycznie redukując ilość luźnej czeladzi w wojsku.
4. Zredukowaną luźną czeladź przekształciłbym w wojsko regularne, biorąc ciurów na żołd i (co najważniejsze) poddając ich dyscyplinie wojskowej.
5. Z całą surowością stosowałym istniejące w tym czasie prawa dotyczące dyscypliny wojskowej i zakazy nadmiernego przepychu w wojsku.


Punkt 1. był nawet bliski zrealizowania podczas panowania Władysława IV. Sejm obiecał królowi jako rekompensatę za rozejm w Sztumskiej Wsi pewien procent ceł gdańskich wcześniej pobieranych przez Gustawa Adolfa. Taka kwota w zupełności wystarczyłaby na "pokojowe" potrzeby wojskowe. Jednak król zadowolił się jedynie jednorazowmy subsydium ze strony Gdańska (jak wcześniej Batory). Gdy później królowi zabrakło gotówki przypomniał sobie, że może warto wrócić do tego pomysłu. Tym razem posłowie, solidnie przekupieni przez gdańszczan, nie pozwolili jednak na to królowi.
Punkt 2. jak najbardziej ok - tylko jak w związku z tym rozwiązać problem kwaterowania wojska podczas przemarszów? Czyżby to się wiązało z punktem 3. (czyli poza magazynami również "koszary")?
Punkt 4. - czy nie lepiej do teog wykorzystać kozaków zaporoskich (zakładając, że mamy pieniądze z cła)? Czeladź jako taka i tak byłaby potrzebna do wykonywania mniej "prestiżowych" zadań, jak budowa obozu, dostarczanie paszy dla koni i żywności dla ludzi.
Punkt 5. Artykuły hetmańskie w tym względzie były chyba wystarczająco surowe - konieczny był przede wszystkim hetman, który miał powagę je egzekwować (np. dla porównania żołnierze Chodkiewicza czy Koniecpolskiego z wojakami Żółkiewskiego czy też Czarnieckiego).

QUOTE
Rzeczpospolita na największy wysiłek mobilizacyjny zdobyła się prawdopodobnie w r. 1651 - jakieś 300 000 zbrojnego ludu (może nawet więcej).


A może lata "średniego" potopu? Nie pamiętam niestety liczb wojska "żołdowego", warto jednak wziąć tu pod uwagę tysiące szlacheckich wolontariuszy, którzy podczas potopu z masy wojennych analfabetów stali się realną i groźną siłą wojskową. Dla przykładu szlachta wielkopolska, która miała blamaż pod Ujściem jednak już rok później stać ją było na podjęcie skutecznej walki partyzanckiej (pod Żegockim), a nawet najazd i okupację Marchii Brandenburskiej. Do tego można doliczyć masy chłopstwa, które okupacja szwedzka zmusiła do walki, a raczej samoobrony. W końcu to chłopi zatłukli w Wielkopolsce Wrzeszczowicza, a o ich okrucieństwach wspomina również Pasek.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #10

     
Radosław Sikora
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.948
Nr użytkownika: 1.484

Radoslaw Sikora
Stopień akademicki: dr
 
 
post 20/12/2007, 5:28 Quote Post

QUOTE(indigo @ 19/12/2007, 20:04)
QUOTE
1. Dochody skarbu państwa oparłbym na cłach z handlu a nie na podatkach gruntowych czy od "dymu". Cła obciążały tych, którzy mieli pieniądze a nie wszystkich jak leci, bez względu na produktywność ziemi czy faktyczną zamożność obywateli. Zniósłbym także zwolnienia z opłat celnych dla szlachty. Pomysły takie były i postulowane w XVII w. i nawet na krótko wprowadzane w życie.
2. Uwolniłbym społeczeństwo (w szczególności chłopów) od obowiązku dawania podwód i stacyji wojsku. Te obowiązki były bardziej dla nich uciążliwe i wyniszczające niż nakładane podatki.
3. Wprowadziłbym system magazynowego zaopatrzenia wojska, drastycznie redukując ilość luźnej czeladzi w wojsku.
4. Zredukowaną luźną czeladź przekształciłbym w wojsko regularne, biorąc ciurów na żołd i (co najważniejsze) poddając ich dyscyplinie wojskowej.
5. Z całą surowością stosowałym istniejące w tym czasie prawa dotyczące dyscypliny wojskowej i zakazy nadmiernego przepychu w wojsku.


Punkt 1. był nawet bliski zrealizowania podczas panowania Władysława IV. Sejm obiecał królowi jako rekompensatę za rozejm w Sztumskiej Wsi pewien procent ceł gdańskich wcześniej pobieranych przez Gustawa Adolfa. Taka kwota w zupełności wystarczyłaby na "pokojowe" potrzeby wojskowe. Jednak król zadowolił się jedynie jednorazowmy subsydium ze strony Gdańska (jak wcześniej Batory). Gdy później królowi zabrakło gotówki przypomniał sobie, że może warto wrócić do tego pomysłu. Tym razem posłowie, solidnie przekupieni przez gdańszczan, nie pozwolili jednak na to królowi.


A na Litwie został zrealizowany kilka lat wcześniej. Szlachta opodatkowała spław własnego zboża. Tyle, że gdy skarb litewski wyszedł z długów, praktyki tej zaprzestano.

QUOTE(indigo @ 19/12/2007, 20:04)
Punkt 2. jak najbardziej ok - tylko jak w związku z tym rozwiązać problem kwaterowania wojska podczas przemarszów? Czyżby to się wiązało z punktem 3. (czyli poza magazynami również "koszary")?


Raczej z obozowaniem w polu.
Przypomina mi się tutaj historia z czasów "potopu". Gdy Jan Kazimierz w początkach 1656 r. gromadził wojska koło Lwowa a Czarniecki przyprowadził mu parę tysięcy rekrutów, ta cała hołota siłą napierała się aby mieć wolny wstęp do miasta. Lwowianie musieli bronić bram przed nimi, bo bali się (i słusznie) grabieży i innych ekscesów. Ostatecznie wojsko musiało obozować sobie pod miastem (a była zima).

QUOTE(indigo @ 19/12/2007, 20:04)
Punkt 4. - czy nie lepiej do teog wykorzystać kozaków zaporoskich (zakładając, że mamy pieniądze z cła)?


Można by użyć i jednych i drugich.

QUOTE(indigo @ 19/12/2007, 20:04)
Czeladź jako taka i tak byłaby potrzebna do wykonywania mniej "prestiżowych" zadań, jak budowa obozu, dostarczanie paszy dla koni i żywności dla ludzi.


Gdyby wprowadzić centralne zaopatrywanie armii w żywność, to uwolniłoby się masę luźnej czeladzi do działań stricte wojskowych. Pewnie, że jakaś jej część musiałaby pozostać przy kawalerii, ale nie aż tyle, ile jej faktycznie było. Zresztą pomysł to nie jest ani mój, ani nowy. Czytałem o nim w projekcie wojskowym z początków XVIII w.

QUOTE(indigo @ 19/12/2007, 20:04)
A może lata "średniego" potopu?


Trudno powiedzieć. Dlatego użyłem słowa "prawdopodobnie" smile.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #11

     
Albor
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 520
Nr użytkownika: 20.387

Albert Borowiak
Zawód: Handlowiec
 
 
post 20/12/2007, 15:04 Quote Post

skąd czerpiesz informacje - 300 000 zbrojnego ludu w 1651 roku? czy mógłbyś to rozpisać?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #12

     
Radosław Sikora
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.948
Nr użytkownika: 1.484

Radoslaw Sikora
Stopień akademicki: dr
 
 
post 20/12/2007, 15:32 Quote Post

QUOTE(Albor @ 20/12/2007, 15:04)
skąd czerpiesz informacje - 300 000 zbrojnego ludu w 1651 roku? czy mógłbyś to rozpisać?
*



O 210 000 czeladzi (z tego 150 000 czeladzi koronnej a 60 000 litewskiej) we wrześniu 1651 pisał Sekretny a prawdziwy diariusz, od jm. pana Miastkowskiego stolnika halickiego jm. księdzu kanclerzowi [Andrzejowi Leszczyńskiemu] posłany, ekspedycyjej kontynuowanej kozackiej spod Beresteczka pod Białą Cerkwią. s. 293 – 294. (W: Relacje wojenne z pierwszych lat walk polsko-kozackich powstania Bohdana Chmielnickiego okresu ‘Ogniem i mieczem’ (1648-1651). Opr. Mirosław Nagielski. Warszawa 1999.) To już było po tym, gdy armia koronna stopniała po bitwie beresteckiej, gdyż tylko jej część ruszyła później w Ukrainę a masa pospolitego ruszenia wróciła do domu. Więc jeśli cofniemy się do lipca 1651, to mamy jakieś 80 000 żołnierzy "pieniężnych", pospolitaków i pocztów prywatnych zgromadzonych pod Beresteczkiem. 2000 zołnierzy (+ ileś tam czeladzi) oddelegowane do walki z Kostką Napierskim. Kolejne kilkanaście tysięcy to Litwini pod Januszem Radziwiłłem, którzy operowali oddzielnie i masy czeladzi, które jeszcze po odejściu pospolitaków (i ich czeladzi) liczyły sobie 210 000 dusz. To są oczywiście szacunki zgrubne.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #13

     
Albor
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 520
Nr użytkownika: 20.387

Albert Borowiak
Zawód: Handlowiec
 
 
post 20/12/2007, 16:48 Quote Post

Nie za bardzo rozumiem stwierdzenie "szacunki zgubne". Pod Beresteczkiem było według W. Majewskiego około 70 000 w tym około 40 000 pospolitego ruszenia, a według Wimmera 60 000, w tym około 30 000 pospolitaków. Diopiero z tych oddziałów oddelegowano 2000 przeciwko Napierskiemu. Nasze szacunki różnia się więc o 10 000, a nawet 20 000 ludzi. Liczba czeladzi jest moim zdaniem przesadzona. wracając do liczebności armii rzeczypospolitej. Chciałbym krótko odnieść się do pospolitego ruszenia. Co prawda byli to ludzie zbrojni, ale nie porównałbym ich nawet do świeżo zaciężnych żołnierzy armii regularnych.
Warto zwrócić uwagę, że podane liczby dotyczą kampanii wojennych. Wtedy RON była wstanie wystawć pokaźne siły. Ale w czasie pokoju liczebność wojska kwarcianego była niewielka - zaledwie kilka tysięcy koni i porcji. Wydaje mi się, że starsi historycy, mówiąc o niewielkich wojskach Polski mieli na myśli wojsko kwarciane i wyłącznie wojsko kwarciane. Nie brali pod uwagę wojsk nadwornych. Warto porównać liczebność naszej armii w czasach pokoju z wojskami jakimi (na stopie pokojowej) dysponowały inne kraje europejskie.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #14

     
Radosław Sikora
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.948
Nr użytkownika: 1.484

Radoslaw Sikora
Stopień akademicki: dr
 
 
post 20/12/2007, 17:13 Quote Post

QUOTE(Albor @ 20/12/2007, 16:48)
Nie za bardzo rozumiem stwierdzenie "szacunki zgubne". Pod Beresteczkiem było według W. Majewskiego około 70 000 w tym około 40 000 pospolitego ruszenia, a według Wimmera 60 000, w tym około 30 000 pospolitaków. Diopiero z tych oddziałów oddelegowano 2000 przeciwko Napierskiemu.


A zdaniem Bogusława Radziwiłła, który był jednym z naczelnych wodzów tej armii, było to 80 000 - i to już po odesłaniu wojsk przeciwko Kostce Napierskiemu. Podobne jest też zdanie Romualda Romańskiego (Beresteczko 1651, s.174).

QUOTE(Albor @ 20/12/2007, 16:48)
Liczba czeladzi jest moim zdaniem przesadzona.


Dlaczego?

QUOTE(Albor @ 20/12/2007, 16:48)
wracając do liczebności armii rzeczypospolitej. Chciałbym krótko odnieść się do pospolitego ruszenia. Co prawda byli to ludzie zbrojni, ale nie porównałbym ich nawet do świeżo zaciężnych żołnierzy armii regularnych.


No cóż, jak dotąd rozmawialiśmy o ilości. Możemy podyskutować i o jakości jeśli chcesz.

QUOTE(Albor @ 20/12/2007, 16:48)
Wydaje mi się, że starsi historycy, mówiąc o niewielkich wojskach Polski mieli na myśli wojsko kwarciane i wyłącznie wojsko kwarciane. Nie brali pod uwagę wojsk nadwornych. Warto porównać liczebność naszej armii w czasach pokoju z wojskami jakimi (na stopie pokojowej) dysponowały inne kraje europejskie.


Możemy spróbować. Tylko co nam właściwie da takie porównanie? Przecież nie mówi ono nic o faktycznym potencjale militarnym kraju i o siłach mogących uczestniczyć w walce.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #15

18 Strony  1 2 3 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej