Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
4 Strony < 1 2 3 4 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Najbardziej hańbiąca bitwa dla Polski XVII w.
     
rycymer
 

Ellentengernagyként
*********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 5.900
Nr użytkownika: 30.754

 
 
post 31/08/2007, 17:23 Quote Post

QUOTE
Tyle, że niezbyt "ładne" jest to, że brat na brata rękę podnosi. A w przypadku Mątew - wojsko królewskie straciło najwięcej ludzi chyba nie w czasie bitwy, a po bitwie (rzeź dokonana przez żołnierzy Lubomirskiego).


Może i tak, jednak nie rozpatrywałbym tego w kategoriach kompromitacji - raczej w kontekście "moralności" rokoszan... tongue.gif

QUOTE
No i dlatego stawiam na Piławce.


Ja już wcześniej wyraziłem opinię na ten temat - Cecora... wink.gif

Pozdrawiam!
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #31

     
indigo
 

Ad maiorem Historycy.org gloriam!
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 4.065
Nr użytkownika: 488

Stopień akademicki: magister
 
 
post 31/08/2007, 20:02 Quote Post

QUOTE
Nie wiem, czemu tak czepiacie się włąsnie bitew w czasie wojen domowych, w tym Mątew (?). Czy Anglicy uważają np. Naseby za swoją najbardziej hańbiącą bitwę?


Tego nie wiem, natomiast można łatwo zauważyć, że bitwa pod Naseby dała wyraźne zwycięstwo jednej ze stron a tym stanowiła krok naprzód jeśli chodzi o rozwój Anglii. (choć tu można oczywiście się spierać)

Natomiast bitwa pod Mątwami to klęska militarna, ale i polityczna obozu królewskiego, która całkowicie uniemożliwiła zmianę mocno już wadliwego ustroju.
Poza tym jak słusznie przypomnieli przedmówcy Mątwy po części miały charakter eksterminacji, istnej rzezi. Ludobójstwo jakie miało tam miejsce przerażało nawet współczesnych (--> Pasek), przyzwyczajonych przecież do podobnych rzezi dokonywanych przez rosyjskich sołdatów na unitach czy szwedzkich muszkieterów na chłopach.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #32

     
Ramond
 

Úlvur av Føroyar
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.517
Nr użytkownika: 9.304

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: inzynier
 
 
post 31/08/2007, 21:18 Quote Post

QUOTE
Natomiast bitwa pod Mątwami to klęska militarna, ale i polityczna obozu królewskiego,

To samo można przecież powiedzieć po Naseby. Jedyna różnica w tym, że w Anglii królobójcy wzięli się za reformy ustrojowe, a zwycięzcy spod Mątew nie ścięli króla, a zamiast reform pogrążyli się w pogłębiającym się bagnie.
 
User is offline  PMMini Profile Post #33

     
indigo
 

Ad maiorem Historycy.org gloriam!
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 4.065
Nr użytkownika: 488

Stopień akademicki: magister
 
 
post 31/08/2007, 22:41 Quote Post

QUOTE
To samo można przecież powiedzieć po Naseby. Jedyna różnica w tym, że w Anglii królobójcy wzięli się za reformy ustrojowe, a zwycięzcy spod Mątew nie ścięli króla, a zamiast reform pogrążyli się w pogłębiającym się bagnie.


No i właśnie tu tkwi pies pogrzebany. Pod Naseby król przegrał i parlament zaczął działać tak jak chciał nie oglądając się na nic. Zaś w Polsce zwyciężcy spod Mątew (Mątw?) nie chcieli żadnych reform. Oni walczyli przecież by w ogóle ich nie było - w imię złotej wolności. I to jest prawdziwy dramat - bo była to chyba ostatnia okazja by usprawnić szwankujące rządy w RON. Niestety pretekst do tego - czyli wprowadzenie elekcji vivente rege - był najgorszy z możliwych.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #34

     
RafałII
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 10
Nr użytkownika: 33.240

Rafal Kulpa
Zawód: uczen
 
 
post 20/09/2007, 12:14 Quote Post

Byłbym za Batohem.Nie mam na myśli samej bitwy ,ale hańbiącej strzelaniny i tragicznego w skutkach dowodzenia które doprowadziło do klęski.
 
User is offline  PMMini Profile Post #35

     
Belizariusz_Scypion
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 558
Nr użytkownika: 39.284

Stopień akademicki: magister historii
Zawód: zolnierz/ kickboxer
 
 
post 12/01/2008, 15:54 Quote Post

Piławce- hańbiąca ucieczka z pola walki jeszcze przed podjęciem bitwy na sam dźwięk słowa- Tatarzy. Nie ma drugiej takiej hańby dla wojska polskiego jak ta "bitwa". sad.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #36

     
Albor
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 520
Nr użytkownika: 20.387

Albert Borowiak
Zawód: Handlowiec
 
 
post 12/01/2008, 16:14 Quote Post

Zdecydowanie Piławce - bitwa, która powinniśmy wygrać! Wodzów wybrano po to żeby byli a nie walczyli. Liczono bowiem na porozumienie i pokojowe zażegnanie konfliktu. Następstwa bitwy fatalne - Chmiel pod Zamościem, brak armii, paniczny strach przed Tatarami. Pozwolę sobie jedynie sprostować, że pod Piławcami walczono. Dopiero wieczorem po drugim dniu bitwy zdecydowano się na odwrót, który przerodził się w ucieczkę.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #37

     
Zbaraski
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 94
Nr użytkownika: 38.773

Zawód: student
 
 
post 16/01/2008, 11:31 Quote Post

A ja popieram Indigo, że najhaniebniejsze są Mątwy, najbezsensowniejsza, bratobójcza bitwa XVII wieku. Siły które można było wykorzystać na zewnątrz zmarnowano na osobistych urazach i szlacheckim konserwatyzmie... Na drugim miejscu stawiam Piławce wink.gif z podanych już przez kolegów powodów ale nie rozumiem czemu najhaniebniejsza według was jest Cecora( równie dobrze mogę tu wstawić Korsuń)... nie zginęło tam tak wielu rodaków a zawsze podnosi się ją do rangi klęski narodowej. Nawet gdyby wygrał to siły jakimi dysponował Żółkiewski i tak by nie ustabilizowały sytuacji w Mołdawii, bo były zbyt szczupłe a popracie Mołdawian niepewne.... Myśle, że opinia mści się tutaj za to, że zwycięski hetman Żółkiewski (nie licząc Orynina) wreszcie przegrał...Ale to juz inny temat
 
User is offline  PMMini Profile Post #38

     
FrodoNR
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 41
Nr użytkownika: 38.836

Kuba
Zawód: Licealista
 
 
post 16/01/2008, 13:28 Quote Post

Od siebie za najbardziej hańbiące bitwy uważam:
-Mątwy-bratobójcza bezsensowna rzeź, która żadnemu obozowi nie dała przewagi, podobna paranoja jak za rokoszu Zebrzydowskiego, gdzie zwyciężcy trafili do obozu przegranych.
-Piławce-tj porażka na własne życzenie, ucieczka z pola bitwy, dowodzenie przez gównażerię.
-Batoh-istna rzeź Polaków, szczególnie wymordowanie 6000 jeńców, potężne osłabienie armii koronnej, przez co Szwedzi przyjechali do nas w "gościnę".

Co do Cecory to się nie zgodzę, błąd tej bitwy polegał na złym rozpoznaniu terenu przez co szarża się nie udała. Tchórzostwa niektórych magnatów nie można uważać za hańbę dla Rzeczypospolitej, lecz dla nich samych. Sam hetman Żółkiewski zrobił wszystko by wygrać, ale wredna propaganda o ucieczce dowódców zrobiła swoje.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #39

     
Kytof
 

Kytof I Waza
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.266
Nr użytkownika: 27.423

 
 
post 16/01/2008, 20:51 Quote Post

QUOTE
Myśle, że opinia mści się tutaj za to, że zwycięski hetman Żółkiewski (nie licząc Orynina) wreszcie przegrał...


- Chodkiewicz przegrał w Rosji,
- Gustaw II Adolf pod Trzcianą,
- Wallenstein pod Lutzen,
- Janusz Radziwiłł pod Szepielewiczami.
To tylko kilka przykładów. Więc uważam, że Twoja opinia mija się z prawdą.
 
User is offline  PMMini Profile Post #40

     
jabol
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 327
Nr użytkownika: 7.734

 
 
post 17/01/2008, 13:15 Quote Post

QUOTE
To tylko kilka przykładów. Więc uważam, że Twoja opinia mija się z prawdą.


Chyba nie uważasz, że wygrał? wink.gif
Zdecydowanie stary hetman przyczynił się do klęski, czyniąc wiele kardynalnych błędów, sprzecznych ze staropolską sztuką wojenną posunięć, nie mówiąc o braku jakiejś głębszej wizji interwencji. Ale nazywanie Cecory najbardziej haniebną klęską to gruba przesada.
Gdzie tam Cecorze to takich kwiatków jak Piławce, Batoh..
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #41

     
k.jurczak
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.014
Nr użytkownika: 17.051

BANITA
Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 17/01/2008, 13:27 Quote Post

Myśle że bitew w wojnach domowych niepowinno sietu zaliczać. Bo chociaż z jednej strony "nasi" przegrali to inni "nasi" wygrali. Powinniśmy patrzeć na bitwy stoczone z przeciwnikami, którzy w dodatku ustępowali nam (czy to liczebnie czy też umiejętnościami bojowymi). Z takich bitew, których raczej nie było wiele trzeba wskazać tę największa, o najgorszych skutkach. I tutaj spośród Batoha i Piławiec jednak bardziej hańbiące sa Piławce. Pod Batohem zadecydował tylko błąd wodza, pod Piławcami bezsensowna panika całej armii.
 
User is offline  PMMini Profile Post #42

     
Kytof
 

Kytof I Waza
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.266
Nr użytkownika: 27.423

 
 
post 17/01/2008, 13:57 Quote Post

QUOTE
Chyba nie uważasz, że wygrał? wink.gif


Skądże. Uważam tylko, że opinia Zbaraskiego odnośnie klęski hetmana nie jest prawdziwa. Tzn. opinia nie mści się za to, że w końcu przegrał, bo jakby się mściła to na tej zasadzie trzeba by się mścić na wielu innych.

QUOTE
Myśle że bitew w wojnach domowych niepowinno sietu zaliczać. Bo chociaż z jednej strony "nasi" przegrali to inni "nasi" wygrali.


Ja co prawda podtrzymuje zdanie, że Piławce, ale w tym przypadku nie zgadzam się z k. jurczakiem. Prawda, że obojętnie od wyniku wygrali "nasi", problem leży w tym czy ci, którzy wygrali mieli za cel czynienie dobru RON, czy raczej dobro dla siebie.
 
User is offline  PMMini Profile Post #43

     
k.jurczak
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.014
Nr użytkownika: 17.051

BANITA
Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 17/01/2008, 14:30 Quote Post

QUOTE
Prawda, że obojętnie od wyniku wygrali "nasi", problem leży w tym czy ci, którzy wygrali mieli za cel czynienie dobru RON, czy raczej dobro dla siebie.

W wojnach domowych jest tak ze kazda strona uwaza ze ma racje i ze jej interes jest zgodny z interesem państwa. Szlachta spod Mątw sadziła ze walczy w słusznej sprawie, że utrzymanie wolności szlacheckiej i istniejącego systemu służy wprawdzie jej interesom, ale i przy okazji interesom Rzeczpospolitej. Ba w wieku XVIII byli tacy co twierdzili ze Polska "nie-rządem stoi". W zasadzie rozbiory pokazały ze mieli troche racji.
 
User is offline  PMMini Profile Post #44

     
Kytof
 

Kytof I Waza
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.266
Nr użytkownika: 27.423

 
 
post 17/01/2008, 15:28 Quote Post

QUOTE
Szlachta spod Mątw sadziła ze walczy w słusznej sprawie, że utrzymanie wolności szlacheckiej i istniejącego systemu służy wprawdzie jej interesom, ale i przy okazji interesom Rzeczpospolitej.


Tylko chodzi o to co okazało się potem. Bo chyba lepsze zniesienie wolnej elekcji i liberum veto niż wolności szlacheckiej.
 
User is offline  PMMini Profile Post #45

4 Strony < 1 2 3 4 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej