Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
9 Strony  1 2 3 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Z szablą przez świat (geneza sztuki krzyżowej), Próba dyskusji
     
Ramond
 

Úlvur av Føroyar
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.517
Nr użytkownika: 9.304

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: inzynier
 
 
post 16/03/2013, 18:54 Quote Post

Zapoznałem się z artykułem "Z szablą przez świat (Geneza sztuki krzyżowej)" http://www.kresy.pl/kresopedia,historia,rz...ztuki-krzyzowej
Generalnie artykuł uważam za cenny wkład w dyskusję na ten temat i z wieloma poglądami się zgadzam, jednakowoż mam kilka, dość zasadniczych, uwag.

1. Jestem zdziwiony zdaniem: "Po kilku latach pracy otrzymaliśmy pełny obraz polskiej szkoły krzyżowej." O ile wiem nikt z szeregu grup rekonstruujących europejskie średniowieczne i renesansowe sztuki walki nie popisał się dotąd podobnie śmiałym stwierdzeniem mimo, że rekonstrukcje te trwają już od 30 lat a do dyspozycji mamy szereg traktatów szermierczych z epoki. Przeciwnie, wszyscy podkreślają, że proces rekonstrukcji jest w toku i przyszłe odkrycią mogą podważyć niektóre hipotezy przyjmowane obecnie.

2. Dzieje szabli w Polsce przedstawione są, nie wiedzieć dlaczego, dopiero od czasów Stefana Batorego. Tymczasem najwcześniejszy bezsporny dowód użytkowania szabli na ziemiach polskich pochodzi z roku 1475, a więc o sto lat wyprzedza elekcję Stefana Batorego na króla Polski. Dowodem tym jest opis orszaku towarzyszącego Jadwidze Jagiellonce w drodze do Ludwika Bogatego - wszyscy członkowie orszaku mają bogato zdobione szable przy boku. Później popularność szabli w Polsce rośnie - do tego stopnia, że w czasach zygmuntowskich trzeba było upominać żołnierzy, aby mieli miecze, nie szable.

3. W tym właśnie czasie użytkowania szabli, na przełomie wieków XV i XVI, występuje ona w Polsce równolegle z innymi jednosiecznymi broniami bocznymi - kordem i tasakiem. Jest zresztą do nich nader podoba - do tego stopnia, że trudno interpretować niekiedy źródła ikonograficzne. Naturalnym byłoby przyjęcie, że również metoda walki szablą odpowiadała w tym czasie technikom walki kordem i tasakiem - a te znamy z traktatów szermierczych, m.in. w całości poświęconego walce kordem traktatu Lekuchnera. Logicznym wydaje się, że ludzie, którzy kupili sobie szablę w miejsce dotąd używanego korda nie zaczynali automatycznie posługiwać się nią tak jak to robili Turcy i Tatarzy. Bronie były podobne (to nie jest czcze stwierdzenie - rękojeści szabel w typie węgierskim są nader zbliżone do niektórych rękojeści kordów), więc adoptowali znane sobie techniki. Techniki wschodnie mogły dopiero powoli, stopniowo przenikać do zasobu technik polskich szablistów - metodą obserwacji, naśladownictwa, a po pewnym czasie może również nauczycieli pochodzących z kręgu wschodniego. Mamy więc w Polsce DWA NIEZALEŻNE źródła tradycji walki szablą, które w warunkach polskich zostały scalone w jedną, polską szkołę będącą swoistym amalgamatem.

4. Wobec mocno podkreślanego w artykule stosowania parad odbijających (czemu bynajmniej nie przeczę) wypadałoby jednak zauważyć, że pojawienie się kabłąka u rękojeści szabli polskich tzw. husarskich, przede wszystkim bojowych, wyraźnie wskazuje, że pojawiła się również szkoła defensywy z użyciem statycznych, prostopadłych zasłon. Form follows function - taki sposób defensywy naraża w sposób szczególny dłoń trzymającą szablę, stąd dostrzegalna potrzeba dodatkowej osłony (nie na odwrót, jak wynikałoby to "Cięć prawdziwą szablą" Zabłockiego). Zasłony tego rodzaju znane są z późniejszych podręczników walki szablą bojową, a nie pojawiły się znikąd. Wydają się zresztą najprostszą formą defensywy, dobrze dostosowaną do szybkiej, dynamicznej szermierki konno.
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
lancelot
 

Żelazna pięść
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 12.480
Nr użytkownika: 36.860

bogumil chruszczewski
Stopień akademicki: rebajlo
Zawód: Podstarza³y wilk
 
 
post 16/03/2013, 19:26 Quote Post

Artykuł bardzo ciekawy i kompetentny
QUOTE
Wydają się zresztą najprostszą formą defensywy, dobrze dostosowaną do szybkiej, dynamicznej szermierki konno.
Konno być może, żaden ze mnie jeździec, tym bardziej szermierz z siodła, pieszo jednak zalecane jest raczej działanie aktywne, nie zaś samo zastawianie się traktowane jako ostateczność. Znacznie lepiej wykonac cięcie (czy sztych), które w razie powodzenia doprowadzi do trafienia w innym przypadku da ochronę.
QUOTE
wszyscy członkowie orszaku mają bogato zdobione szable przy boku. Później popularność szabli w Polsce rośnie
Być może szablę stosowano do parady, poźniej zaś tak dalece "przyjęła się", że zaczęła, przedwcześnie, wypierać miecz?
Z resztą stwierdzeń Ramonda zgadzam się bez zarzutu.
QUOTE
On też sprowadził do kraju licznych szabelmistrzów, czyli rzemieślników wytwarzających szable.
NIe takie to proste, trwały w XVIw. dysputy i spory dotyczące prawa wytwarzania tej broni między miecznikami a nożownikami.
Ze Źródłami nie dyskutuję, choc wiele stwierdzeń wydaje mi sie dziwnymi.

Ten post był edytowany przez lancelot: 16/03/2013, 19:58
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
Ramond
 

Úlvur av Føroyar
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.517
Nr użytkownika: 9.304

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: inzynier
 
 
post 16/03/2013, 20:26 Quote Post

QUOTE
Konno być może, żaden ze mnie jeździec, tym bardziej szermierz z siodła, pieszo jednak zalecane jest raczej działanie aktywne, nie zaś samo zastawianie się traktowane jako ostateczność. Znacznie lepiej wykonac cięcie (czy sztych), które w razie powodzenia doprowadzi do trafienia w innym przypadku da ochronę.

W pełni się zgadzam co do walki pieszej. Natomiast walka konno jest specyficzna - nie ma swobody kontroli dystansu, prędkości zbliżania są duże, a możliwości ruchu ograniczone.
QUOTE
Być może szablę stosowano do parady, poźniej zaś tak dalece "przyjęła się", że zaczęła, przedwcześnie, wypierać miecz?

Zabawne jest to, że następne źródła wskazują raczej na stosowanie szabli w sferach nie-prestiżowych, ale z pewnością dość szybko zaczęła wypierać kordy i tasaki jako cywilną broń boczną. Miecze bojowe dopiero w drugiej kolejności.
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
lancelot
 

Żelazna pięść
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 12.480
Nr użytkownika: 36.860

bogumil chruszczewski
Stopień akademicki: rebajlo
Zawód: Podstarza³y wilk
 
 
post 16/03/2013, 20:29 Quote Post

QUOTE
Natomiast walka konno jest specyficzna - nie ma swobody kontroli dystansu, prędkości zbliżania są duże, a możliwości ruchu ograniczone.
Zgadza się i tu dziwi redukcja ochrony dłoni niemal do zera u koczowników walczących z reguły konno.
QUOTE
raczej na stosowanie szabli w sferach nie-prestiżowych
Jako broni podróżnej również (ja tu o broniach jednosiecznych), może o to tu chodziło o odróżnienie w tym orszaku od bojowej?

Ten post był edytowany przez lancelot: 16/03/2013, 20:30
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #4

     
Ramond
 

Úlvur av Føroyar
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.517
Nr użytkownika: 9.304

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: inzynier
 
 
post 17/03/2013, 14:38 Quote Post

QUOTE
Zgadza się i tu dziwi redukcja ochrony dłoni niemal do zera u koczowników walczących z reguły konno.

Wyraźnie posługiwali się szablą w defensywie inaczej niż XVIII-wieczna kawaleria europejska i ta część XVII-wiecznych kawalerzystów polskich, których doświadczenia doprowadziły do powstania rękojeści szabli husarskiej.
Choć z drugiej strony redukcja jelca do zera zwykle wskazywała na niewykorzystywanie broni w defensywie prawie w ogóle.
QUOTE
może o to tu chodziło o odróżnienie w tym orszaku od bojowej?

Nie wiem, czy nie była to zamierzona orientalizacja, "szpanowanie" egzotyką.
 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
lancelot
 

Żelazna pięść
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 12.480
Nr użytkownika: 36.860

bogumil chruszczewski
Stopień akademicki: rebajlo
Zawód: Podstarza³y wilk
 
 
post 17/03/2013, 14:43 Quote Post

QUOTE
Wyraźnie posługiwali się szablą w defensywie inaczej niż XVIII-wieczna kawaleria europejska i ta część XVII-wiecznych kawalerzystów polskich, których doświadczenia doprowadziły do powstania rękojeści szabli husarskiej.
Najwyraźniej tak.
QUOTE
Choć z drugiej strony redukcja jelca do zera zwykle wskazywała na niewykorzystywanie broni w defensywie prawie w ogóle.
BYć może stosowali się do (nieznanych sobie)zaleceń późniejszych fechmistrzów dotyczących przewagi natarcia nad obroną.
QUOTE
Nie wiem, czy nie była to zamierzona orientalizacja, "szpanowanie" egzotyką.
Albo i to, w każdym razie chodziło o podkreślenie ceremonialności.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #6

     
Ramond
 

Úlvur av Føroyar
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.517
Nr użytkownika: 9.304

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: inzynier
 
 
post 17/03/2013, 14:49 Quote Post

QUOTE
BYć może stosowali się do (nieznanych sobie)zaleceń późniejszych fechmistrzów dotyczących przewagi natarcia nad obroną.

Podkreślana przez fechmistrzów przewaga natarcia nad obroną i tak obejmowała kontrataki parujące jednocześnie ciosy przeciwnika. Tymczasem zredukowany lub wręcz nieobecny jelec zwykle wskazuje na niewielki kontakt głowni z głownią.
 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
lancelot
 

Żelazna pięść
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 12.480
Nr użytkownika: 36.860

bogumil chruszczewski
Stopień akademicki: rebajlo
Zawód: Podstarza³y wilk
 
 
post 17/03/2013, 14:53 Quote Post

QUOTE
zwykle wskazuje na niewielki kontakt głowni z głownią.
Raczej na brak statycznych zastaw. Analogie można by próbować wyciągać na podstawie tego, jak używano szaszki w armii carskiej czy radzieckiej ale nie wiem, czy sa jakiekolwiek źródła?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #8

     
RA.PA.AN
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 677
Nr użytkownika: 55.863

Stopień akademicki: mgr
Zawód: archeolog
 
 
post 17/03/2013, 21:57 Quote Post

Pytanie tylko od kiedy mamy te statyczne zastawy. W kontekście tego tematu:
http://www.freha.pl/index.php?showtopic=25474
wychodzi, że pierwsze szable do tego się nadające to ok połowy XVII (typ 1b wg Zabłockiego) w a husarskie (1a) to dopiero koniec XVII i pocz. XVIII w...
 
User is offline  PMMini Profile Post #9

     
Kuba Pokojski
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 11
Nr użytkownika: 80.094

Kuba Pokojski
Stopień akademicki: doktorant
Zawód: aplikant notarialny
 
 
post 18/03/2013, 0:07 Quote Post

W zakresie tej tematyki polecam 4 pozycje książkowe Mistrza Sawickiego:

http://www.signum-polonicum.com.pl/kategor...ce_walki_polska

http://www.signum-polonicum.com.pl/kategor...kujacych_2005_r

http://www.signum-polonicum.com.pl/kategor...erstwie_michala

http://www.signum-polonicum.com.pl/kategor..._druga_traktatu
 
User is offline  PMMini Profile Post #10

     
lancelot
 

Żelazna pięść
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 12.480
Nr użytkownika: 36.860

bogumil chruszczewski
Stopień akademicki: rebajlo
Zawód: Podstarza³y wilk
 
 
post 18/03/2013, 9:34 Quote Post

QUOTE
Pytanie tylko od kiedy mamy te statyczne zastawy.
Mniej więcej od czasu wprowadzenia kabłąków (poza nielicznymi wyjątkami np. batorówek gdańskich oprawianych na wzór zachodni).
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #11

     
Ramond
 

Úlvur av Føroyar
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.517
Nr użytkownika: 9.304

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: inzynier
 
 
post 18/03/2013, 16:15 Quote Post

QUOTE
Pytanie tylko od kiedy mamy te statyczne zastawy.

Na pewno nieco wcześniej niż pojawiają się pierwsze kabłąki (w rękojeściach typu 1b). Form follows function, nie na odwrót.
QUOTE
wychodzi, że pierwsze szable do tego się nadające

Powiedziałbym, że wszystkie się do tego nadawały, ale tylko niektóre były do tego stworzone smile.gif Irytowało mnie to u Zabłockiego - pisał tak, jakby najpierw powstawał określony typ broni, a potem wymyślano, jak go używać smile.gif
QUOTE
W zakresie tej tematyki polecam 4 pozycje książkowe Mistrza Sawickiego:

A ja ich nie polecam, a nawet odradzam, jeśli mamy tu prowadzić dyskusję naukową, historyczną z oparciem na źródłach.
A przy okazji - kto nadał p. Zbigniewowi Sawickiemu tytuł Mistrza?
 
User is offline  PMMini Profile Post #12

     
lancelot
 

Żelazna pięść
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 12.480
Nr użytkownika: 36.860

bogumil chruszczewski
Stopień akademicki: rebajlo
Zawód: Podstarza³y wilk
 
 
post 18/03/2013, 16:30 Quote Post

QUOTE
A przy okazji - kto nadał p. Zbigniewowi Sawickiemu tytuł Mistrza?
O ile wiem, w szermierce wyróżniamy obecnie 2 rodzaje mistrzów: sportowych (my nie o tej szermierce) i martwych (tj. dawno zmarłych).
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #13

     
Kuba Pokojski
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 11
Nr użytkownika: 80.094

Kuba Pokojski
Stopień akademicki: doktorant
Zawód: aplikant notarialny
 
 
post 18/03/2013, 23:15 Quote Post

Po pierwsze, abstrahując od umiejętności, wkładu w odtworzenie staropolskiej sztuki walki i miejsca w zorganizowanych strukturach Signum Polonicum, tytułem Mistrza, Mistrz Sawicki był tytułowany przez Koło Generałów II RP w Wielkiej Brytanii.

Natomiast, drogi Ramondzie, nie masz co odradzać książek Mistrza Sawickiego, negując ich wartość naukową. Pokazujesz tylko, że nie raczyłeś nawet przeczytać drugiej części traktatu, "W obronie ewangelii".

A samo Signum Polonicum zostało rozeznane oraz uznane przez światowych mistrzów sztuk walki (tak, żyjących, i tak, nie sportowych) za polską sztukę walki podczas II Światowego Naukowego Sportów Walki i Sztuk Walki w Rzeszowie w 2010 roku.
 
User is offline  PMMini Profile Post #14

     
lancelot
 

Żelazna pięść
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 12.480
Nr użytkownika: 36.860

bogumil chruszczewski
Stopień akademicki: rebajlo
Zawód: Podstarza³y wilk
 
 
post 18/03/2013, 23:23 Quote Post

QUOTE
Mistrz Sawicki był tytułowany przez Koło Generałów II RP w Wielkiej Brytanii.
Co oni mają do umiejętności fechtowania?
QUOTE
za polską sztukę walki
Nikt tego nie neguje.
Niestety różni nauczyciele sztuk walki mniej lub bardziej standardowych bardzo lubią nazywać się sensejami, mistrzami itd. Oraz otaczać ludźmi, którzy to akceptują i popierają.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #15

9 Strony  1 2 3 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej