Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
2 Strony < 1 2 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> "Kopiowanie" legionistów - gdzie i kiedy ?
     
emigrant
 

Antykomunista
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 25.903
Nr użytkownika: 46.387

Stopień akademicki: kontrrewolucjonista
Zawód: reakcjonista
 
 
post 19/12/2010, 22:03 Quote Post

QUOTE(Vapnatak @ 19/12/2010, 21:45)
Co tam Rzymian to obchodziło, zważywszy na fakt, iż wiedzieli, że barbarzyńcy i tak mieli czym walczyć.
BTW: proszę się zapoznać z artefaktami odnalezionymi w Illerup Adal w Danii (III - IV w. n.e.): http://www.illerup.dk/documents/illerup_84.pdf

vapnatak
*


Faktycznie: mieli, skoro stać ich było na taki zwyczaj jak zatopienie takiej ilości zdobycznej broni w jeziorze...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #16

     
Vapnatak
 

Od Greutungów i Terwingów zrodzony z Haliurunnae
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.441
Nr użytkownika: 26.201

 
 
post 19/12/2010, 22:15 Quote Post

QUOTE(emigrant @ 19/12/2010, 23:03)
Faktycznie: mieli, skoro stać ich było na taki zwyczaj jak zatopienie takiej ilości zdobycznej broni w jeziorze...

A no tak, to też bardzo interesująca kwestia. Pisze o tym zresztą P. Heather w ostatniej książce, jeno tylko, że na przykładzie innego - nie mniej spektakularnego - stanowiska w Ejsbøl Mose koło Haderslev w Danii.

vapnatak
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #17

     
Marcus Ulpius Traianus
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 151
Nr użytkownika: 70.395

 
 
post 12/01/2011, 2:47 Quote Post

QUOTE(Vapnatak @ 14/12/2010, 11:19)
QUOTE(karaluch84 @ 13/12/2010, 23:16)
QUOTE
Ponoć Marbod markomański "kopiował" taktykę legionową.

Tzn. jak to dokładnie wyglądało? confused1.gif Nie bardzo potrafię sobie wyobrazić Germanów uszykowanych w manipuły czy kohorty, sprawnie reagujących na komendy oficerów...

Kiedy Marbod był młodym chłopcem, trafił do Rzymu jako zakładnik i gwarancja dobrych relacji między Imperium a Markomanami. Tam też przeszedł szkolenie, typowe dla młodego Rzymianina, kształcąc się m.in. w prawie rzymskim i rzemiośle wojennym. Później (chyba w 9 r. p.n.e. (?)) skończył się dla niego czas rzymski i ponownie trafił do swoich germańskich pobratymców. Wkrótce też utworzył potężny związek plemienny, którego armia należała do wyjątkowo wyszkolonych, a co najważniejsze, była zdyscyplinowana i karna. W swej "Historii rzymskiej" niejaki M. Wellejusz Paterkulus pisał wszak o Marbodzie, iż dzięki prawu rzymskiemu udało mu się podbić i zjednać pod swoim berłem wiele plemion germańskich - ponoć jego wpływy sięgały aż do Dolnej Łaby i Morza Bałtyckiego - jak wykazywał to ostatnio Jerzy Kolendo. Ten sam historyk rzymski powiadał też o 70.000 piechocie i 4.000 jeździe na jakie składała się armia Marboda, która nota bene nieustannie ćwiczyła, jak to się działo w legionach rzymskich.

vapnatak
*



Dobra wszystko pięknie tylko podoboje Maroboda i takie ogólniki jak intensywne cwiczenie jego wojowników nie są jeszcze żadnym dowodem, że skopiował rzymską taktykę. Może poprostu dbał o regularne szkolenie swoich wojowników, ale w stylu germańskim. po raz kolejny piszę jeśli nie masz na to dowodów to nie pisz tych wydumanych teoryjek.
Może Marobod trochę zaczerpnął jeśli chodzi o organizację, na co jednak też nie ma cienia dowodu, ale przejęcie elementów rzymskiej taktyki przez wojowników Maroboda wymagało już od nich skomplikowanych zmian w zakresie wyszkolenia. Wątpie też czy w społecznościach plemion germańskich opartych na strukturze rodowej takie radykalne zmiany byłyby możliwe. Brak na to jakichkolwiek dowodów. wink.gif

QUOTE(grzejnik @ 14/12/2010, 23:55)
Najsłynniejszą "kopią" rzysmkich legionów było chyba wojsko Deiotarusa,tetrarchy Galacji,który posiadał 12 tys. piechoty i 2 tys. konnych uzbrojonych i wyszkolonych na modłę rzymską.Wojsko to było podzielone na 3 legiony.Musiała być to zaiste świetna kopia legionów skoro Rzymianie zdecydowali się inkorporować te wojska w skład armii rzymskiej zamiast je rozwiązać.Utworzono z nich jeden legion,który później nazwano Legio XXII Deiotariana
*



I jest to jak dotąd jedyna znana świetna "kopia" rzymskiego legionu, wcielona do armii rzymskiej. Napewno Partowie zaczerpnęli nieco od Rzymian. Są śladectwa ikonograficzne potwierdzające używanie przez partyjską piechotę w I-II w. n.e. owalnego scutum z umbo typu taśmowatego. Mimo wszystko same skopiowanie uzbrojenia nic nie daje. Żelazny trening legionistów rzymskich dawał im znaczna przewagę nad takimi "kopiami" ludów ościennych. Poza tym wątpie też, aby udało się Seleucydom, Partom czy Galatom zdobyc wiedzy na temat technologii wytopu rzymskich gladiusów. Chodzi o słynny damast skuwany. Nie znając tej technologii wytopu mieczy wspomniane ludy mogły wytapiac tylko marne podróbki rzymskich gladiusów. smile.gif

QUOTE(Vapnatak @ 19/12/2010, 21:11)
A który z barbarzyńców nie posiadał gladiusa bądź hełmu wzorowanego na rzymskim? Markomanowie sąsiadowali bezpośrednio z Imperium, a na ich terytoriach rozwijał się wyjątkowo handel rzymsko-barbarzyński i barbarzyńsko-rzymski - mimo zakazów!

vapnatak
*



Jasne tylko, że czasy Maroboda to dopiero początki Szlaku Bursztynowego. Bez przesady jeśli rzymscy kupcy sprzedawali broń a to było nielegalne to przemyt importów rzymskiego uzbrojenia nie mógł osiągnąc takiej skali a z cała pewnością już w tym okresie. Jeśli już to w niewielkich ilościach Germanowie używali rzymskiego uzbrojenia. Poza tym same posiadanie kilku mieczy rzymskich nic Markomanom nie dawało. Musieliby wiedziec jak takie miecze czy uzbrojenie wytwarzac i wykorzystac. Bez wiedzy rzymskich fabri nic im po tym cudownym uzbrojeniu. Trzeba też umiec się posługiwac rzymskim uzbrojeniem. A jak to mieli niby zrobic Markomanowie czy inni Germanowie w tym okresie jeśli nie mieli w swoich armiach profesjonalnych rzymskich instruktorów od szkolenia i posługiwania się rzymską bronią. Masz na to jakieś dowody? rolleyes.gif

Proszę nie pisać kilku postów pod rząd - w prawym górnym rogu każdego postu znajduje się opcja Edytuj.
Posty zostały połączone.
Moderator


Ten post był edytowany przez sargon: 12/01/2011, 17:19
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #18

     
karaluch84
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 198
Nr użytkownika: 68.322

 
 
post 12/01/2011, 18:45 Quote Post

QUOTE
Poza tym wątpię też, aby udało się Seleucydom, Partom czy Galatom zdobyć wiedzy na temat technologii wytopu rzymskich gladiusów. Chodzi o słynny damast skuwany. Nie znając tej technologii wytopu mieczy wspomniane ludy mogły wytapiać tylko marne podróbki rzymskich gladiusów.

ohmy.gif A można coś więcej na ten temat? Chcesz powiedzieć, że w starożytności tylko Rzymianie znali damast skuwany, i że masowo wytwarzali głownie mieczy tak pracochłonną metodą? Ale po co mieliby to robić? Gladius to krótki miecz, którym najczęściej zadawano pchnięcia. Zalety skuwanej z wielu warstw klingi, sprężystej i odpornej na pękanie, w pełni ujawniają się w broni siecznej o znacznej długości. Ponoć gladius łączył w sobie funkcjonalność i prostotę... confused1.gif A skąd opinia, że inne nacje starożytne nie miały tak dobrej metalurgii jak Rzymianie? W końcu gospodarka niektórych (wielu?) celtyckich oppidiów kręciła się wokół wydobywania rudy żelaza, wytopu surowca i wykuwania z niego najróżniejszych przedmiotów na eksport.

QUOTE
Już Syfaks podczas II wojny punickiej starał się nie tylko kopiować rzymskie legiony, ale nawet odtworzyć rzymski sposób mobilizacji. W tym celu dostał od władz rzymskich nawet centuriona, który miał pomóc w reorganizacji sił numidyjskich. Eksperyment był względnie udany, bowiem wartość piechoty Syfaksa wzrosła i osiągnął on pewne sukcesy w Afryce, jednak gdy w końcu opowiedział się po stronie punickiej w starciu z legionami Scypiona nie miały one szans.

Tzn. skopiowano strukturę oddziałów, ale ich wyszkolenie i uzbrojenie znacznie ustępowało rzymskiemu pierwowzorowi, tak?

Ten post był edytowany przez karaluch84: 12/01/2011, 18:57
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #19

     
Spiryt
 

Ostatni Wielki Gumiś
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.856
Nr użytkownika: 40.921

Stopień akademicki: licencjata
Zawód: student
 
 
post 12/01/2011, 18:55 Quote Post

Mieczy się nie "wytapia". rolleyes.gif

To, że rzymskie gladiusy były w większości, czy nawet w istotnej części wykuwane z damastu, to dla mnie też absolutna nowość.

 
User is offline  PMMini Profile Post #20

     
Marcus Ulpius Traianus
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 151
Nr użytkownika: 70.395

 
 
post 12/01/2011, 19:32 Quote Post

QUOTE(Spiryt @ 12/01/2011, 18:55)
Mieczy się nie "wytapia".  rolleyes.gif

To, że rzymskie gladiusy były w większości, czy nawet w istotnej części wykuwane z damastu, to dla mnie też absolutna nowość.
*



Racja wykuwa. Dobrze, że mnie poprawiłeś. Ale lapsus popełniłem... smile.gif Do momentu wynalezienia stali damasceńskiej damast skuwany był najdoskonalszą technologią produkcji mieczy. Tutaj Rzymianie mieli prymat. wink.gif

QUOTE(karaluch84 @ 12/01/2011, 18:45)
QUOTE
Poza tym wątpię też, aby udało się Seleucydom, Partom czy Galatom zdobyć wiedzy na temat technologii wytopu rzymskich gladiusów. Chodzi o słynny damast skuwany. Nie znając tej technologii wytopu mieczy wspomniane ludy mogły wytapiać tylko marne podróbki rzymskich gladiusów.

ohmy.gif A można coś więcej na ten temat? Chcesz powiedzieć, że w starożytności tylko Rzymianie znali damast skuwany, i że masowo wytwarzali głownie mieczy tak pracochłonną metodą? Ale po co mieliby to robić? Gladius to krótki miecz, którym najczęściej zadawano pchnięcia. Zalety skuwanej z wielu warstw klingi, sprężystej i odpornej na pękanie, w pełni ujawniają się w broni siecznej o znacznej długości. Ponoć gladius łączył w sobie funkcjonalność i prostotę... confused1.gif A skąd opinia, że inne nacje starożytne nie miały tak dobrej metalurgii jak Rzymianie? W końcu gospodarka niektórych (wielu?) celtyckich oppidiów kręciła się wokół wydobywania rudy żelaza, wytopu surowca i wykuwania z niego najróżniejszych przedmiotów na eksport.

QUOTE
Już Syfaks podczas II wojny punickiej starał się nie tylko kopiować rzymskie legiony, ale nawet odtworzyć rzymski sposób mobilizacji. W tym celu dostał od władz rzymskich nawet centuriona, który miał pomóc w reorganizacji sił numidyjskich. Eksperyment był względnie udany, bowiem wartość piechoty Syfaksa wzrosła i osiągnął on pewne sukcesy w Afryce, jednak gdy w końcu opowiedział się po stronie punickiej w starciu z legionami Scypiona nie miały one szans.

Tzn. skopiowano strukturę oddziałów, ale ich wyszkolenie i uzbrojenie znacznie ustępowało rzymskiemu pierwowzorowi, tak?
*



Sądzę, że oryginał zawsze walczy lepiej. Rzymianie przejęli technologię damastu skuwanego od pokonanych Celtów. Potem tylko oni mieli monopol na tą technologię i nic dziwnego, że jej tak strzegli. smile.gif
Hmmm... a wiesz w ogóle, że typy moguncki i pompejański gladiusa z I-IIw. n.e. były obosieczne? Czy to przypadkiem nie oznacza, że nadawały się tak do zadawania sztychów jak i ataków siecznych. Myślę, że popełniłeś błąd bo mialeś na myśli gladiusa republikańskiego, czyli pierwotną wersje krótkiego rzymskiego miecza, tj. gladius hispaniensis. Ten typ był dużo krótszy niż wspomniane wyżej wersje, ktorych długośc oscylowała w granicach 65-85 cm. smile.gif


Łączenie postów.

Ten post był edytowany przez sargon: 13/01/2011, 17:45
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #21

     
karaluch84
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 198
Nr użytkownika: 68.322

 
 
post 13/01/2011, 11:59 Quote Post

QUOTE
Hmmm... a wiesz w ogóle, że typy moguncki i pompejański gladiusa z I-IIw. n.e. były obosieczne? Czy to przypadkiem nie oznacza, że nadawały się tak do zadawania sztychów jak i ataków siecznych. Myślę, że popełniłeś błąd bo miałeś na myśli gladiusa republikańskiego, czyli pierwotną wersje krótkiego rzymskiego miecza, tj. gladius hispaniensis. Ten typ był dużo krótszy niż wspomniane wyżej wersje, których długość oscylowała w granicach 65-85 cm.

Fakt, późniejsze wersje gladiusa były dłuższe od tych wczesnych. Jeśli dobrze zrozumiałem, damast skuwany stał się podstawowym materiałem na głownie rzymskich mieczy dopiero w okresie pryncypatu, tak? Jednak chodziło mi bardziej o kopiowanie legionistów jeszcze za czasów republikańskich. Nawiasem mówiąc, krótką wersją też można było z powodzeniem odrąbać kończynę, a nawet głowę (Liwiusz, XXXI,34), jednak walczący mieczem miał przede wszystkim zadawać pchnięcia (ponieważ nie trzeba się tak bardzo odsłaniać w czasie ich wykonywania - zaleca to jeszcze, żyjący w IV wieku Wegecjusz). Ponadto byłem przekonany, że gladius hispaniensis też był mieczem obosiecznym, tzn. miał ostre obydwie krawędzie głowni. Na pewno jestem w błędzie? A jeśli nawet, to jaki dokładnie związek ma obusieczność broni z jej większą przydatnością do cięć? W końcu np. szabla służy zasadniczo do zadawania cięć, a jest jak najbardziej jednosieczna...
QUOTE
Rzymianie przejęli technologię damastu skuwanego od pokonanych Celtów. Potem tylko oni mieli monopol na tą technologię i nic dziwnego, że jej tak strzegli.

A kiedy mniej więcej Rzymianie przejęli od Celtów umiejętność wytwarzania damastu skuwanego, i kiedy zanikła ona u "nauczycieli"? I czy jesteś całkowicie pewien, że nikt inny w okolicach Morza Śródziemnego nie znał tego materiału?

Ten post był edytowany przez karaluch84: 13/01/2011, 17:42
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #22

     
Vapnatak
 

Od Greutungów i Terwingów zrodzony z Haliurunnae
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.441
Nr użytkownika: 26.201

 
 
post 13/01/2011, 16:29 Quote Post

QUOTE(Marcus Ulpius Traianus @ 12/01/2011, 3:47)
Dobra wszystko pięknie tylko podoboje Maroboda i takie ogólniki jak intensywne cwiczenie jego wojowników nie są jeszcze żadnym dowodem, że skopiował rzymską taktykę. Może  poprostu dbał o regularne szkolenie swoich wojowników, ale w stylu germańskim. po raz kolejny piszę jeśli nie masz na to dowodów to nie pisz tych wydumanych teoryjek.

Ale ja ufam, że zdajesz sobie z tego sprawę, że ów "wydumane teoryjki" przekazał nam W. Paterkulus? Więc ewentualne pretensje możesz mieć tylko i wyłącznie do niego. Druga sprawa jest taka, że dowodem na takie jak nie inne działanie króla Marboda były właśnie relacje, m.in. wspomnianego Patekulusa. Tutaj również ufam, że jesteś zorientowany? I ostatnia kwestia w tym fragmencie; zmień proszę ton, bo takiego sobie nie życzę. Ufam, ze się zrozumieliśmy. smile.gif
QUOTE
Może Marobod trochę zaczerpnął jeśli chodzi o organizację, na co jednak też nie ma cienia dowodu

Relacja historyczna Paterkulusa ot choćby. Uważasz, że konfabulował?
QUOTE
ale przejęcie elementów rzymskiej taktyki przez wojowników Maroboda wymagało już od nich skomplikowanych zmian w zakresie wyszkolenia.

Owszem i nikt nie twierdzi kategorycznie, że było to jak z palca strzelił. Marbod z pewnością miał na to czas; przede wszystkim zadbał oto, by wyrobić sobie "opinię" wśród swoich pobratymców, a później wśród okolicznych plemion. Być może dowodem na to jest jego dominacja i wpływy militarne, gospodarcze/handlowe, czy wreszcie pobieranie trybutu z tak dalekich terytoriów jak Dolna Łaba i Morze Bałtyckie? I należy pamiętać jeszcze o jednej sprawie; Markomanowie należeli do tej grupy klientelnych plemion barbarzyńskich wobec Rzymu.
QUOTE
Wątpie też czy w społecznościach plemion germańskich opartych na strukturze rodowej takie radykalne zmiany byłyby możliwe. Brak na to jakichkolwiek dowodów.  wink.gif

A jaki Ty to byś chciał dowód? Może castra lub civitas na terenie Kotliny Czeskiej, gdzie siedzieli Markomanowie, a które to identyfikowane byłby z nimi jako założycielami?
QUOTE
Jasne tylko, że czasy Maroboda to dopiero początki Szlaku Bursztynowego.

A co to, Szlak Bursztynowy miałby być jedynym wyznacznikiem takowych kontaktów? Nie żartuj. Peter S. Wells ostatnio udowadniał, kontakty gospodarcze z plemionami za Dunajem czy Renem osiągane były na długo - bardzo długo - przed wykrystalizowaniem się osławionego Szlaku Bursztynowego.
QUOTE
Poza tym same posiadanie kilku mieczy rzymskich nic Markomanom nie dawało. Musieliby wiedziec jak takie miecze czy uzbrojenie wytwarzac i wykorzystac. Bez wiedzy rzymskich fabri nic im po tym cudownym uzbrojeniu. Trzeba też umiec się posługiwac rzymskim uzbrojeniem. A jak to mieli niby zrobic Markomanowie czy inni Germanowie w tym okresie jeśli nie mieli w swoich  armiach profesjonalnych rzymskich instruktorów od szkolenia i posługiwania się rzymską bronią. Masz na to jakieś dowody?  rolleyes.gif

A co Ty widzisz w tym aż taką filozofię? Uważasz, że od urodzenia, z niemalże przywiązanym orężem do ręki, Markoman czy inny dzięcioł germański, nie poradził sobie z gladiusem, pilum czy scuta legionowym? smile.gif

vapnatak
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #23

     
lancelot
 

Żelazna pięść
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 12.521
Nr użytkownika: 36.860

bogumil chruszczewski
Stopień akademicki: rebajlo
Zawód: Podstarza³y wilk
 
 
post 13/01/2011, 16:50 Quote Post

QUOTE
nie poradził sobie z gladiusem, pilum czy scuta legionowym?
NIe widzę po temupowodów, mieczem jednoręcznym walczy się w pewien określony sposób, zadając cięcia i pchnięcia niezależnie od tego, czy zrobiono go w Romie czy Barbaricum. Co do scutum, cóż, tarcza to tarcza tu różnica w użytkowaniu jest chyba jeszcze mniejsza (pomijam kwestię puklerza ale to poza tematem).
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #24

     
Vapnatak
 

Od Greutungów i Terwingów zrodzony z Haliurunnae
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.441
Nr użytkownika: 26.201

 
 
post 13/01/2011, 17:02 Quote Post

Wychodzę z takiego samego założenia.

vapnatak
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #25

     
Marcus Ulpius Traianus
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 151
Nr użytkownika: 70.395

 
 
post 13/01/2011, 18:30 Quote Post

QUOTE(karaluch84 @ 13/01/2011, 11:59)
QUOTE
Hmmm... a wiesz w ogóle, że typy moguncki i pompejański gladiusa z I-IIw. n.e. były obosieczne? Czy to przypadkiem nie oznacza, że nadawały się tak do zadawania sztychów jak i ataków siecznych. Myślę, że popełniłeś błąd bo miałeś na myśli gladiusa republikańskiego, czyli pierwotną wersje krótkiego rzymskiego miecza, tj. gladius hispaniensis. Ten typ był dużo krótszy niż wspomniane wyżej wersje, których długość oscylowała w granicach 65-85 cm.

Fakt, późniejsze wersje gladiusa były dłuższe od tych wczesnych. Jeśli dobrze zrozumiałem, damast skuwany stał się podstawowym materiałem na głownie rzymskich mieczy dopiero w okresie pryncypatu, tak? Jednak chodziło mi bardziej o kopiowanie legionistów jeszcze za czasów republikańskich. Nawiasem mówiąc, krótką wersją też można było z powodzeniem odrąbać kończynę, a nawet głowę (Liwiusz, XXXI,34), jednak walczący mieczem miał przede wszystkim zadawać pchnięcia (ponieważ nie trzeba się tak bardzo odsłaniać w czasie ich wykonywania - zaleca to jeszcze, żyjący w IV wieku Wegecjusz). Ponadto byłem przekonany, że gladius hispaniensis też był mieczem obosiecznym, tzn. miał ostre obydwie krawędzie głowni. Na pewno jestem w błędzie? A jeśli nawet, to jaki dokładnie związek ma obusieczność broni z jej większą przydatnością do cięć? W końcu np. szabla służy zasadniczo do zadawania cięć, a jest jak najbardziej jednosieczna...
QUOTE
Rzymianie przejęli technologię damastu skuwanego od pokonanych Celtów. Potem tylko oni mieli monopol na tą technologię i nic dziwnego, że jej tak strzegli.

A kiedy mniej więcej Rzymianie przejęli od Celtów umiejętność wytwarzania damastu skuwanego, i kiedy zanikła ona u "nauczycieli"? I czy jesteś całkowicie pewien, że nikt inny w okolicach Morza Śródziemnego nie znał tego materiału?
*



Owszem można było odrąbac, ale krótkim mieczem to raczej jeźdźca nie sięgniesz a dłuższym i owszem. Damast skuwany (dziwer) był pomysłem celtyckim, ale Rzymianie od nich go przejęli. Damast skuwany wyparł dopiero doskonalszy damast krystaliczny. Bardzo często myli się go z damastem krystalicznym (stal damasceńska), który powstaje już w procesie wytopu a nie skuwania.
Galowie mieli bardzo rozwiniętą metalurgię i technologię produkcji mieczy. Technologia damastu skuwanego została przejęta przez Rzymian po podboju Galii przez Cezara. W pełni jednak rozwinięta została w prynypacie.
Jeżeli chodzi o zalety damastu skuwanego to niewątpliwie należy wymienic zwiększoną wytrzymałość materiału. Żelazo było bardzo miękkie, głownie podatne były na wygięcia. Zgrzewanie i tworzenie bardziej złożonych konstrukcyjnie przedmiotów stwarzało większe możliwości i niejako wymusiło wytworzenie takiej technologii wyrabiania mieczy. Damast skuwany to taki starożytny przykład "wyścigu zbrojeń". Miecz dziwerowany składał się najczęściej z twardej, wysokowęglowej stali która była rdzeniem ostrza, oraz niskowęglowej, miększej stali. Dzięki takiemu połączeniu stawał się bardziej odporny na naprężenia.
Dłuższe miecze napewno wyrabiano dla legionistów, gdyż w okresie pryncypatu bardzo często walczono przeciwko ciężkiej konnicy. W walce przeciwko niej okazywało się to przydatne. smile.gif

Ten post był edytowany przez Marcus Ulpius Traianus: 13/01/2011, 18:40
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #26

     
ku140820
 

Unregistered

 
 
post 13/01/2011, 23:18 Quote Post

Ale też modyfikowano pila, żeby mogły służyć także jako typowe włócznie, a potem od owych odchodzono na rzecz "klasycznych" włóczni przeżywających swoisty renesans.
 
Post #27

     
Theodorus
 

Teodor
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.008
Nr użytkownika: 1.771

:)
Stopień akademicki: M¹drala
Zawód: Asystent muzealny
 
 
post 14/01/2011, 0:09 Quote Post

QUOTE(Marcus Ulpius Traianus @ 13/01/2011, 18:30)

Dłuższe miecze napewno wyrabiano dla legionistów, gdyż w okresie pryncypatu bardzo często walczono przeciwko ciężkiej konnicy. W walce przeciwko niej okazywało się to przydatne. smile.gif
*


Co to znaczy dłuższe?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #28

     
Marcus Ulpius Traianus
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 151
Nr użytkownika: 70.395

 
 
post 14/01/2011, 2:58 Quote Post

QUOTE(Theodorus @ 14/01/2011, 0:09)
QUOTE(Marcus Ulpius Traianus @ 13/01/2011, 18:30)

Dłuższe miecze napewno wyrabiano dla legionistów, gdyż w okresie pryncypatu bardzo często walczono przeciwko ciężkiej konnicy. W walce przeciwko niej okazywało się to przydatne. smile.gif
*


Co to znaczy dłuższe?
*



W okresie pryncypatu pojawiło się kilka odmian gladiusa, które były dłuższe niż gladius hispaniensis, wersja krótkiego miecza znana w okresie republiki.
- Gladius Hispaniensis - dług. ok.45-50 cm, występował w okresie ok. 200 p.n.e.- 20 r. p.n.e.
Wszystkie trzy poniższe typy gladiusa były obosieczne.
- Gladius Moguntiacum - pierwsze egzemplarze tego typu znalezione zostały w Moguntiacum i datowane są na ok. 13 r. p.n.e., dług. 65-75 cm
- Gladius Fulkham - wprowadzony po wyprawie brytyjskiej Klaudiusza, okres użytkowania 43 - aż do końca I w. n.e., dług. 65-70 cm
- Gladius Pompeianus - nazwa pochodzi od miejsca znalezienia pierwszych egzemplarzy - Pompejów, okres użytkowania II-III w. dług. 65-85 cm

Ten post był edytowany przez Marcus Ulpius Traianus: 14/01/2011, 3:00
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #29

     
Sir Xarthras
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 64
Nr użytkownika: 101.701

Antoniuss (poprzedni login zgubilem)
Stopień akademicki: magister militum
Zawód: doktorant
 
 
post 13/05/2017, 20:26 Quote Post

A co sądzicie o legionach Mitrydatesa? Według Appiana, podzielił on swoją armię ,,italskim wzorem, na turmy i kohorty" (App. Mithr. 87). Plutarch natomiast pisał, że ,,kuł miecze na wzór rzymskich i gotował wytrzymałe tarcze"(Plut. Luc. 7). Instruktorów też miał; byli nimi rzymscy uchodźcy z dawnych legionów Fimbrii i posiłki od Sertoriusza. Podejrzewam, że było ich nie więcej niż 200 (przypłynęli z Hiszpanii jednym statkiem, w dodatku jakimś szybkim). A mieli wyszkolić 120 000 ludzi... jeżeli wierzyć Appianowi i Plutarchowi (ja wierzę, za łatwo dodawali zera do wyników dry.gif ). Czy to nie jest zbyt mało? Zwłaszcza, że mieli najwyżej rok do dyspozycji, może mniej.

Ten post był edytowany przez Sir Xarthras: 13/05/2017, 20:27
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #30

2 Strony < 1 2 
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej