Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
9 Strony « < 7 8 9 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Najważniejsza bitwa Frontu Wschodniego
 
Najważniejsza bitwa frontu wschodniego
-Moskwa [ 56 ]  [27.45%]
-Leningrad [ 7 ]  [3.43%]
-Stalingrad [ 90 ]  [44.12%]
-Łuk Kurski [ 51 ]  [25.00%]
Suma głosów: 204
Goście nie mogą głosować 
     
Piro
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.723
Nr użytkownika: 8.580

Stopień akademicki: mgr
Zawód: Dokladajacy do Kotla
 
 
post 14/11/2009, 22:48 Quote Post

QUOTE(Darth Stalin @ 14/11/2009, 15:12)
@accepted: ile potrzeba czasu na ewentualne przewiezienie 11. Armii z Krymu pod Stalingrad? I dodatkowe jej zaopatrzenie? Bo linie komunikacyjne to specjalnie gęste tam nie były...
*


Tu był cały problem!
Natarcie na Stalingrad prowadzono w oparciu o JEDNĄ jednotorowa linie kolejową ze zniszczonym mostem na Donie(tzn rozładowano pociągi na ciężarówki,te po moście przez Don i dalej przeładować na wagony i na Stalingrad)Można było podpierać się jeszcze linią południową z Tichoreckiej - ale to już kosztem przepustowości dla linii zaopatrujących wojska na Kaukazie.Tak więc pozostaje stały niemiecki problem w operacjach na Ostfroncie- JAK NA CZAS dostarczyć walczącym wojskom potrzebne zaopatrzenie.Zwiększanie ilości wojsk potęguje te problemy ZAWSZE
Poza tym,czy bez powodu rozformowano 11A?Wszak sam wielki M pisze,że po szturmie Sewastopola jej oddziały wymagały uzupełnień i odpoczynku.Straty w jej oddziałach szturmowych były dotkliwe!
QUOTE
Nie rozumiem o co chodzi. Co ma Front Stalingradzki do wojsk na Kaukazie?
Powtarzam jeszcze raz. Skoro Niemcy uderzają na Front Stalingradzki, który w przypadku całkowitego zniszczenia Frontu Pd. - Zachodniego będzie liczył w połowie lipca 42r. 400-500 tys., a nie jak w rzeczywistości 570 tys. To automatycznie pozostawiają w spokoju F. Południowy i Północno -Kaukaski chroniące się za Donem i mające w perspektywie możliwość wzmocnienia się 400 tys. ludzi z Frontu Zakaukaskiego oraz wojskami NKWD. Czyli mamy około 1 mln. wojsk. Ponadto wojska te nie stracą w misiącu sierpniu 42r. 300 tys. ludzi w trakcie odwrotu z lini Donu na Kaukaz. Bo tego odwrotu nie będzie, gdyż gros wojsk niemieckich będzie właśnie niszczyć sowiecki Front Stalingradzki, co wymusza pozostawienie w spokoju tych na południe od Donu. Po zniszczeniu wojsk pod Stalingradem, wehrmacht będzie mógł dopiero ruszyć na południe przez Don i stepy Kubania, na Kaukaz. W tym czasie tj. gdzieś w trzeciej dekadzie sierpnia, sowieci na południu bedą jeszcze silniejsi. Wystawią 8 nowych dywizji na Kaukazie, otrzymają kilka dywizji z Środkowo - Azjatyckiego OW oraz dwa korpusy gwardii z Moskwy. Czyli nie milion ale może nawet 1200 tys.
A czym będą atakować Niemcy na południu?
Pozostanie im do walki 17 armia, 1 armia panc. i 4 armia panc.
W lipcu armie te maja odpowiednio: 135 tys, 226 tys., 85 tys. czyli 446 tys. ludzi. W tym czasie 6 armia ma 317 tys. ludzi. Ile wojsk może przekazać do tej ofensywy? Pewnie jakąś połowę. Czyli Niemcy są w stanie w 3 dekadzie sierpnia zebrać do ofensywy na Kaukaz około 600 tys. ludzi.
Jak by nie kalkulować wychodzi 2-1 na korzyść sowietów.


Konrad pisze,że nawet wyjście na Kaukaz w sierpniu-wrześniu było spóźnione,warunki w górach UNIEMOŻLIWIAŁY nawet formacja strzelców alpejskich efektywne działania.Opóźnienie tych działań o kolejny miesiąc-dwa stawia pod znakiem zapytania główny cel letniej ofensywy- KAUKASKA NAFTĘ.Przebicie się do Baku czy to przez przełęcze,czy nadmorskimi cieśninami wydaje się praktycznie niemożliwe.Tak więc cele operacyjne leżą- ani zniszczenie sił,ani nafta.Znów przekładanie kampanii o rok ,a czas nagli
pozdrawiam
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #121

     
accepted
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 262
Nr użytkownika: 52.545

Michal Ruszkiewicz
Zawód: nie milosny
 
 
post 15/11/2009, 16:35 Quote Post

QUOTE(Darth Stalin @ 14/11/2009, 15:12)
@accepted: ile potrzeba czasu na ewentualne przewiezienie 11. Armii z Krymu pod Stalingrad? I dodatkowe jej zaopatrzenie? Bo linie komunikacyjne to specjalnie gęste tam nie były...
*


11 armia była brana pod uwage w wyjsciowych planach Blau, od początku czerwca była tez już nie obciazona walkami po zdobyciu Sewastopola.
Wg założen Blau była w Grupie armi A Lista, 17,11 armie polowe, 1 armia pancerna oraz 8 włoska. Można ja było wykorzystać w zdobywaniu Stalingradu w koncowej 1 fazie planu Blau czyli po spotkaniu grup armii A i B w okolicach miasta.
QUOTE
Nie rozumiem o co chodzi. Co ma Front Stalingradzki do wojsk na Kaukazie?

A 57 armia skąd jest niby, jakby był problem i inne zapewne armie zostałyby przesunięte z Frontu Kaukaskiego. Stawka główny wysiłek kierowała na zatrzymanie Niemców na przedpolach Stalingradu, wszelkimi kosztami.
QUOTE
Zachodniego będzie liczył w połowie lipca 42r. 400-500 tys., a nie jak w rzeczywistości 570 tys.

Tylko jest mały problem, wojska rdzennie przydzielone frontowi Stalingradzkiemu, czyli 62,63 i 64 armia składa się z dywizji strzeleckich, fakt że pojawiły się korpusy pancerne w ich pasach był wynikiem wycofywanych z pobitych frontów związków, choć pobite korpusy, dały nowo rozwijanym związkom sztaby i większość personelu, fakt też, że została przydzielona pobita 21 armia frontowi, dla której były usupełnienia, dał główną siłe szczególnie pancerną dzięki czemu Front Stalingradzki mógł mieć ok 600 czołgów na dzień 12 lipca....
Co mamy w wyniku błędu Niemców, sama 6 armia początkowo dysponuje tylko 200 czołgami, jej siły zredukowano najpierw do 14 dywizji następnie do 12, jednakże w pasie 6 armii ześrodkowano XIV korpus pancerny, LI korpus armijny, oraz w późniejszym czasie dołączył XXIV korpus pancerny. Te siły na 17 lipca to 250 tys żołnierzy 560 czołgów, czyli siły wyrównane. Obie grupy armii łącznie to ok 800-900 tys. ludzi ok 1000 czołgów(9 dywizji pancernych), nacisk z dwóch zbierznych uderzeń które mają się skończyć spotkaniem sił pod Stalingradem (zał.Blau), siły Sowieckie nie mogą się więc koncentrować wyłącznie na 6 armii! Siła takiego uderzenia wydaje się zbyt duża, moje własne odczucie, poparte faktem, że samotnej 6 armii RKKA nie zatrzymała, tylko spowolniła! Jako przeciwdziałanie, nie ma czasu na tworzenie nowych związków, RKKA musi wycofywać z innych frontów, Kaukaski, Woroneski, wszystkie armie odwodowe zostały już na dzień 17 lipca zaangażowane, jednakże zgodnie z Planem Blau, sowieckie armie odwodowe zostały by zmiecione impetem uderzenia 6 polowej i 4 pancernej armii, bo sama 6 z 200 czołgami robi postępy, powoli ale realizuje wyznaczone cele.
Generalnie dopiero pozostawienie samotnej 6 armii polowej i zmiana planów wyjściowych w lipcu (czyli de fakto zakończenie Blau) była błędem i już na 17 lipca do składu 6 armii przydzielono XIV korp. panc i LI Armijny, a 24 lipca dodatkowo XXIV korpus panc.
Należy dodać, że obrona Sowiecka dopiero się krystalizuje w wyznaczonych rubieżach obrony, dopiero część związków się rozwija, także silny atak 12-17 lipiec to praktycznie rozbicie całego nowego frontu i wyjście na rubież obronną *niezabezpieczoną* Stalingradu... Co dało spowolnienie ataku, już pomijając wcześniejsze przepychanki o Woroneż, (bo potem dopiero zmieniono założenia i zamknięto Blau) ano dało możliwość uzupełnień i ściągania dodatkowych sił, 57 armia z frontu Kaukaskiego, uzupełnienia dla wycofywanych korpusów *w korpusach i brygadach pancernych frontu południowego na dzień 28 lipca jest tylko 59 czołgów*, 51 armia całkowicie zostaje oddana do uzupełnień, powstają 1 i 4 armie pancerne. Wydażenia które miały miejsce od 12 lipca do końca miesiąca są najwazniejsze, udało sie spowolnić Niemców i zyskać Stawce czas na uzupełnienia i wprowadzanie nowych sił.
QUOTE
gdyż gros wojsk niemieckich będzie właśnie niszczyć sowiecki Front Stalingradzki,

Nie rozumiesz powagi sytuacji jaka była w lipcu w RKKA, front południowy wycofał się z rubieży wokół Rostowa z inicjatywy dowódcy, który nie miał łączności z sztabem!!! Dowódcy dosłownie nie wiedzieli co się dzieje, powstał totalny chaos, który Niemcy pozwolili uporządkować zmieniając impet ataku...Skręcenie z Rostowa w kierunku Stalingradu totalnie zmiażdży nie rozwiniętą jeszcze obronę, 57 armia dopiero zostanie przesunięta z frontu Kaukaskiego, przecież nie dla zabawy ją ściągnięto, tylko dlatego że atak SAMEJ 6 ARMII BYŁ TAK GROŹNY!!!
QUOTE
Konrad pisze,że nawet wyjście na Kaukaz w sierpniu-wrześniu było spóźnione

Atak samotnej 6 armi od 12 lipca to 30 km/ dzień, praktycznie pozbawionej sił szybkich, do 17 lipca atak sowietom udaje się spowolnić do 15 km na dzień, wtedy dopiero dochodzą dodatkowe korpusy ze składu 4 armi pancernej;) Wg Blau atak miał prowadzić 4 pancerna armia i 6 polowa, oraz w tym kierunku mialy zmierzać siły Lista z Rostowa...
Na dzień 12 lipca rozwinęły się tylko 2 armie odwodowe 62 i 63, 64 dopiero była w trakcie rozwijania... W trakcie operacji można tylko zgadywać jakie jeszcze związki musiałyby zostać wycofane z Kaukazu, front południowy Malinowskiego jest praktycznie w strzępach... więc nie zabardzo da się coś wziąść z składu tego frontu.
Przy ofensywie 6 armii sytuacja była krytyczna, co dopiero przy wsparciu całej 4 armii pancernej? Marnie to widzę tym bardziej, że z Rostowa powinna zgodnie z planem mknąć cała grupa armii A...
Ponadto siły zgrupowane na Kaukazie w większym stopniu korzystały z sprzętu L-L, Stuard, Valebntine, Carriery Brytyjskie...itp. wspominam o tym, gdyż to nie jest powalająca siła jak w przypadku KW-1 czy T-34;)

Pozdro, Michał
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #122

     
Piro
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.723
Nr użytkownika: 8.580

Stopień akademicki: mgr
Zawód: Dokladajacy do Kotla
 
 
post 15/11/2009, 21:46 Quote Post

QUOTE
Atak samotnej 6 armi od 12 lipca to 30 km/ dzień, praktycznie pozbawionej sił szybkich, do 17 lipca atak sowietom udaje się spowolnić do 15 km na dzień, wtedy dopiero dochodzą dodatkowe korpusy ze składu 4 armi pancernej;) Wg Blau atak miał prowadzić 4 pancerna armia i 6 polowa, oraz w tym kierunku mialy zmierzać siły Lista z Rostowa...
Na dzień 12 lipca rozwinęły się tylko 2 armie odwodowe 62 i 63, 64 dopiero była w trakcie rozwijania... W trakcie operacji można tylko zgadywać jakie jeszcze związki musiałyby zostać wycofane z Kaukazu, front południowy Malinowskiego jest praktycznie w strzępach... więc nie zabardzo da się coś wziąść z składu tego frontu.


To urok prowadzenie operacji zaczepnej na dwu ODSEPAROWANYCH kierunkach ROZBIEŻNYCH.Siły skąpe,zaopatrzenie szwankuje,wywiad jak widać niedokładny i ciągły wybór priorytetu.
Niemcy pogubili się,ale to na wojnie normalne
Pozdrawiam
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #123

     
accepted
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 262
Nr użytkownika: 52.545

Michal Ruszkiewicz
Zawód: nie milosny
 
 
post 16/11/2009, 0:39 Quote Post

QUOTE(Piro @ 15/11/2009, 21:46)
QUOTE
Atak samotnej 6 armi od 12 lipca to 30 km/ dzień, praktycznie pozbawionej sił szybkich, do 17 lipca atak sowietom udaje się spowolnić do 15 km na dzień, wtedy dopiero dochodzą dodatkowe korpusy ze składu 4 armi pancernej;) Wg Blau atak miał prowadzić 4 pancerna armia i 6 polowa, oraz w tym kierunku mialy zmierzać siły Lista z Rostowa...
Na dzień 12 lipca rozwinęły się tylko 2 armie odwodowe 62 i 63, 64 dopiero była w trakcie rozwijania... W trakcie operacji można tylko zgadywać jakie jeszcze związki musiałyby zostać wycofane z Kaukazu, front południowy Malinowskiego jest praktycznie w strzępach... więc nie zabardzo da się coś wziąść z składu tego frontu.


To urok prowadzenie operacji zaczepnej na dwu ODSEPAROWANYCH kierunkach ROZBIEŻNYCH.Siły skąpe,zaopatrzenie szwankuje,wywiad jak widać niedokładny i ciągły wybór priorytetu.
Niemcy pogubili się,ale to na wojnie normalne
Pozdrawiam
*


Z logistyką tak tragicznie nie było, 25 lipca czołgi stanęły z powodu braku paliwa, powód prozaiczny, zaopatrzenie pojechało zgodnie z dyrektywą na Kaukaz;)
Rozpoznanie rzeczywiście non stop jest koszmarne, Niemcy nie dostrzegają rozwinięcia odwodowych 65 i 66 armii czy 1 gwardyjskiej. Bezsensownie nie likwidują sowieckich przyczółków na Donie, nie traktóją poważnie Sowieckich prób przełamania przez Don i pozostawiają tam słabe siły sprzymierzone.
Podkreślę swoją tezę, realizacja planu wyjściowego nie pozwoliłoby sowietom na rozwinięcie odwodów, rozbudowy rubieży obronnych miasta.
Taka mała ciekawostka. Ok 23 sierpnia 3 dywizja zmotoryzowana gen. Schloemera opanowała transport kolejowy z dostawami Lend-Lease w którym znajdowały się samochody ciężarowe, jeepy, ciągniki gąsienicowe oraz sprzęt saperski;)To tak na marginesie o skali uzupełnień RKKA.
Pozdro, Michał
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #124

     
arkadiuszniemczyk
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 45
Nr użytkownika: 21.567

arkadiusz
 
 
post 20/12/2009, 17:30 Quote Post

Cięzko powiedziec która bitwa byla najwazniejsza, wszystkie były bardzo ważne bo powodowaly ogromne straty oraz systematyczny spadek morale po stronie niemieckiej. Wg mnie (może ktoś sie z tym zgodzi lub mi wytłumaczy dlaczego się mylę)najwazniejszej bitwy w tej ankiecie ne ma bo jest to bitwa o "stracony czas". Zamiast atakowac Moskwę to Hitler wstrzymuje ofensywę , przerzuca dywizje , a czas biegnie nieubłagalnie. Rosja to nie POlska, Francja, gdzie takie metody mogły się sprawdzic. Gdyby kierunek moskiewski był najważniejszy a Niemcy parliby do przodu bez postojów to zajęliby stolicę ZSRR przed skrystalizowaniem się dobrze zorganizowanej rosyjskiej obrony. Przecież Hitler zdobywając Smoleńsk mial dogodną pozycję do ataku na Moskwę, w której wybuchła panika ze względu że Niemcy robią takie szybkie postępy.
Jeżeli mój tok myslenia jest błędny proszę o jego "wyprostowanie".
 
User is offline  PMMini Profile Post #125

     
JS-2
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 353
Nr użytkownika: 17.733

 
 
post 21/12/2009, 19:50 Quote Post

Na skutek bezprecedensowych strat Niemców ,zaciętości walk w miescie ,we wspomnieniach niemieckich kombatantow słychać powstanie niewiary w pokonanie ZSRR i wygranie wojny.Jest teraz wydany ciekawy 4 częściowy film Stalingrad w GW.
 
User is offline  PMMini Profile Post #126

     
Piro
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.723
Nr użytkownika: 8.580

Stopień akademicki: mgr
Zawód: Dokladajacy do Kotla
 
 
post 21/12/2009, 22:11 Quote Post

QUOTE
Bezsensownie nie likwidują sowieckich przyczółków na Donie, nie traktóją poważnie Sowieckich prób przełamania przez Don i pozostawiają tam słabe siły sprzymierzone.

A skąd brać wciąż nowe i nowe dywizje niemieckie?A jak je zaopatrywać w terenie pozbawionym dróg i ze zdewastowanymi kolejami? A skąd i jak....? smile.gif
pozdrawiam
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #127

9 Strony « < 7 8 9 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej