Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
4 Strony  1 2 3 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Wcześniejsza próba chrztu terenów polskich ?
     
panicz_12
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 557
Nr użytkownika: 44.185

Marek...
Stopień akademicki: Za kilka lat...
Zawód: Gimnazjalista
 
 
post 6/06/2008, 18:52 Quote Post

Niedawno czytałem artykuł dotyczący Katedry Gnieźnieńskiej. Badania archeologiczne, które zostały tam przeprowadzone dowiodły, że jeszcze pod koniec IXw. na terenie Gniezna istniała tam mała kamienna świątynia. Więc o czym to świadczy? Czy może nową religię znano już przed oficjalnym wprowadzeniem chrześcijaństwa. Może do Gniezna przybyli misjonarze, których Gall Anonim w swej Kronice przedstawił jako aniołów u Piasta. A może ową misję należy łączyć z działalnością Cyryla i Metodego? confused1.gif

Czekam na Wasze hipotezy i na ile przypuszczenia badaczy są prawdziwe. wink.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #1

     
KeniG
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 12
Nr użytkownika: 31.037

 
 
post 6/06/2008, 22:33 Quote Post

Mi sie wydawało że katedre zbudowano na miejscu w którym stała pogańska świątynia a nie kościół chrześcijański.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
Micza
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 353
Nr użytkownika: 46.459

Stopień akademicki: UAM
Zawód: iluminarz
 
 
post 17/06/2008, 12:02 Quote Post

Hipoteza o działalności św. Cyryla i Metodego jest błędna. Jak wiadomo działali oni na Morawach. Źródła podają, iż jedyne powiązania z miastem polskim są przez Kraków. Ostawał bym przy 966 roku.
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
Kajtuś
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 121
Nr użytkownika: 39.048

Kajetan Rajski
Zawód: uczen
 
 
post 23/06/2008, 21:47 Quote Post

Może to nie będzie zbyt dobra analogia, ale gdzieś słyszałem, że w XIV wieku w pogańskiej Litwie działali franciszkanie. Tamtejsze władze ich w miarę tolerowały (choć nie zawsze) i podobno nawet mieli wśród litewskich elit jakąś grupę wyznawców.
Podobnie mogło być w Gnieźnie. Być może jacyś misjonarze zapędzili się za bardzo na północ - bądź na wschód - a Polanie im pozwolili działać...
Wydaje mi się jednak, że nie nastąpiłoby to do pocz. X wieku.
 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
panicz_12
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 557
Nr użytkownika: 44.185

Marek...
Stopień akademicki: Za kilka lat...
Zawód: Gimnazjalista
 
 
post 23/06/2008, 22:26 Quote Post

No właśnie ciekawie mnie to ale nasz kronikarz Gall Anonim nie zdołał nam tego przekazaćsmile.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5

     
juzef
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.195
Nr użytkownika: 5.495

Zawód: BANITA
 
 
post 6/07/2008, 13:40 Quote Post

[quote=panicz_12,6/06/2008, 18:52]
Niedawno czytałem artykuł dotyczący Katedry Gnieźnieńskiej. Badania archeologiczne, które zostały tam przeprowadzone dowiodły, że jeszcze pod koniec IXw. na terenie Gniezna istniała tam mała kamienna świątynia. Więc o czym to świadczy? Czy może nową religię znano już przed oficjalnym wprowadzeniem chrześcijaństwa. Może do Gniezna przybyli misjonarze, których Gall Anonim w swej Kronice przedstawił jako aniołów u Piasta. A może ową misję należy łączyć z działalnością Cyryla i Metodego? confused1.gif

Znalezisko za świątynię uważa jej odkrywca - Tomasz Sawicki, a poparło to wielu innych historyków i archeologów. Choć sam odkrywca dopuszcza wersję alternatywną - jest to grobowiec Lestka (dziada Mieszka I). Ale na pewno nie jest to twór chrześcijański lecz pogański
 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
asceta
 

uczestnik krucjaty
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 1.934
Nr użytkownika: 15.122

Zawód: prawnik
 
 
post 7/07/2008, 21:52 Quote Post

QUOTE(Kajtuś @ 23/06/2008, 22:47)
Może to nie będzie zbyt dobra analogia, ale gdzieś słyszałem, że w XIV wieku w pogańskiej Litwie działali franciszkanie.
*



To rzeczywiscie nie jest dobra analogia, bo chrzest dokonany przez Jagiełłę nie był pierwszym chrztem. Już w 1251 Litwę ochrzcił Mendog. Ale sprawa nie została doprowadzona do końca.

A wracajac do meritum, to rzecz jasna chrzescijaństwo jako religia musiała być znana przed 966 rokiem na polskich ziemiach. Na pewno działali jacyś misjonarze, na pewno chrześcijaństwo atrakcyjne kulturowo i duchowo rozszerzało swoje wpływy.
Wizja Mieszka dokonującego niespodziewanej odgórnej religijnej rewolucji i wywracajacego cały porządek jest do bólu uproszczona.
Przykładowo na Islandii, nie było władcy który by miał podjąć tę znamienną decyzję o chrystianizacji. Decyzja została więc podjęta przez wiec wolnej ludności, która widziała w jakim kierunku idą zmiany i widziała znaczną powiększającą się ilosć wyznawców nowej religii. Mieszko zrobił to samo, doskonale wyczuł wiatr historii i podjął decyzję o przyjeciu chrześcijaństwa, zrobił to rzecz jasna, patrząc na wpływy nowej religii wcześniej - bo władcy byli z reguły bardziej przewidujący i szybciej wyłapujący prądy historii niż wiecujący wieśniacy. Ale bez żadnych wątpliwości jacyś chrześcijanie byli na ziemaich polskich.

Jeśli zaś przyjmiemy, ze ziemie polskie to także Śląsk i Małopolska to otwiera się tutaj problem wpływów morawskich i obrządku słowiańskiego.
 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
juzef
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.195
Nr użytkownika: 5.495

Zawód: BANITA
 
 
post 7/07/2008, 22:36 Quote Post

[quote=asceta,7/07/2008, 21:52]
Na pewno działali jacyś misjonarze, na pewno chrześcijaństwo atrakcyjne kulturowo i duchowo rozszerzało swoje wpływy.
Przepraszam, a na czym tę napewność opierasz? Bo ani źródła historyczne, ani archeologiczne do takowej napewności nie upoważniają, przynajmniej w odniesieniu do Wielkopolski
 
User is offline  PMMini Profile Post #8

     
Anakin
 

Premier RP wg Historyków.org
********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 4.355
Nr użytkownika: 1.334

 
 
post 7/07/2008, 23:08 Quote Post

wpływy czy proby misjonarskie mogłyby nie docierać do kraju Polan tylko wtedy gdy ich władcy konsekwentnie przez sto lat uznawaliby te wpływy za wrogie lub szkodliwe. W innym wypadku trudno uwierzyć, że tak bliskie sąsiedztwo przez tak długi czas nie powodował żadnych ingerencji. Choćby na poziomie politycznym (czy Dobrawa musiała być pierwsza małżonka-chrześcijanką?)
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #9

     
juzef
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.195
Nr użytkownika: 5.495

Zawód: BANITA
 
 
post 8/07/2008, 0:10 Quote Post

[quote=Anakin,7/07/2008, 23:08]
wpływy czy proby misjonarskie mogłyby nie docierać do kraju Polan tylko wtedy gdy ich władcy konsekwentnie przez sto lat uznawaliby te wpływy za wrogie lub szkodliwe. W innym wypadku trudno uwierzyć, że tak bliskie sąsiedztwo przez tak długi czas nie powodował żadnych ingerencji.
Jakie sąsiedztwo? Bo z Wielkopolską i Mazowszem (najwcześniej opanowanymi przez Piastów) sąsiadują: Słowianie połabscy - pogańscy, dopiero chrystianizowani i to raczej mieczem niż przez misjonarzy, Pomorzanie - poganie, Prusowie, Jaćwięgowie, Litwini - poganie, Rusini - poganie, Węgrzy - poganie (powiedzmy to dalsi sąsiedzi), plemiona małopolskie i śląskie - poganie, może chrystianizowani przez Czechów i Morawian, ale nawet jeśli to anemicznie, bo Kościół czeski był wówczas bardzo słaby

I dlaczego żadne źródło nie zanotowało misji w Wielkoppolsce lub na Mazowszu, mimo że takowe misje w Skandynawii czy na Rusi mają poświadczenie źródłowe w źródłach np. niemieckich?

Choćby na poziomie politycznym (czy Dobrawa musiała być pierwsza małżonka-chrześcijanką?)
Gdyby były wcześniejsze, to i chrzest zapewne byłby wcześniej. Żadne też źródło nie zanotowało małżeństw polsko-niemieckich lub polsko-czeskich przed 965 r. (polsko-morawskie wykluczam ze względów chronologicznych - państwo piastowskie powstawało w tym samym czasie, w którym Wielkie Morawy upadały)
 
User is offline  PMMini Profile Post #10

     
asceta
 

uczestnik krucjaty
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 1.934
Nr użytkownika: 15.122

Zawód: prawnik
 
 
post 8/07/2008, 20:41 Quote Post

QUOTE(juzef @ 7/07/2008, 23:36)
QUOTE(asceta @ 7/07/2008, 21:52)

Na pewno działali jacyś misjonarze, na pewno chrześcijaństwo atrakcyjne kulturowo i duchowo rozszerzało swoje wpływy.

Przepraszam, a na czym tę napewność opierasz? Bo ani źródła historyczne, ani archeologiczne do takowej napewności nie upoważniają, przynajmniej w odniesieniu do Wielkopolski
*




Pewność co do wpływów chrześcijańskich opieram na tym co napisałem, czyli na fakcie, że Mieszko podjal decyzję o chrystianizacji i na tym jak ten proces przebiegał gdzie indziej. Gdyby nie wpływy chrześcijanstwa Mieszko nigdy by takiej decyzji nie podjął. Na pewno wybór którego dokonał nie był niespodziewaną, całkowicie arbitralną decyzją ksiecia, podjętą w całkowitym oderwaniu od wpływów danej religii w kraju. To na prawdę nie mogło wyglądać tak jak opisał Nestor w PWL opisując chrzest Włodzimierza.

Do podważenia powyższego wniosku, źródła historyczne, i to przy zastosowaniu argumentu ex silentio są tutaj całkiem niemiarodajne.
Co niby mają opisać? Że rodzina jakiegoś bogatego chłopa, czy potomka arystokracji plemiennej przyjęła chrzescijaństwo? To nieprawdopodobne. Pierwsze kroniki jeśli chodzi o te czasy w ogóle nie zajmują się innymi rodami niż książęce. Wspominają więc tylko o księciu, że przyjął chrzest.
Nie było też roczników statystycznych, z wyszczególnieniem ilosci wyznawców. Milczenie o niczym nie świadczy.

Niewłaściwe jest też domaganie się dowodów archeologicznych. Zresztą zadajmy sobie pytanie kontrolne, aby uswiadomić sobie co źródla archeologiczne ujawniają. Ile mamy źródeł archeologicznych (poza kosciołami w głownych grodach) na akcję chrystianizacyjną z X wieku? Ile odkryliśmy drewnianych kościółków z czasów działalnosci biskupa Jordana? A przecież taka akcja musiała być.
A teraz pomyślny, że przed Mieszkiem na ziemiach polskich chrześcijanie najprawdopodobniej nie budowali żadnych kościołów. Nie wznosili zapewne kaplic i nie zakladali klasztorów, a sporadyczne msze odprawiali zapewne gdzies w izbie. Jedyne co mogło po nich zostać to obrządek pogrzebowy (praktycznie nie do uchwycenia, jeśli nie było masowych chrześcijańskich cmentarzy) i małe ślady prywatnej religijności. Liczenie jednak na to że sie znajdzie drewniany krzyżyk na szyję z X czy IX wieku wieku jest naiwnoscią. Do takich znalezisk trzeba też szczęścia. Przy czym akurat w Podebłociu na Mazowszu znaleziono tabliczki z chrześcijańskimi napisami, datowane na IX wiek.
No i kolejne pytanie kontrole - ile mamy śladów prywatnej pogańskiej religijności (nie świątyń) z X wieku i wcześniejszych?

Mileczenie źródeł archeologicznych (nie całkowite bo jest Podebłocie) tez o niczym nie świadczy.
 
User is offline  PMMini Profile Post #11

     
juzef
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.195
Nr użytkownika: 5.495

Zawód: BANITA
 
 
post 8/07/2008, 21:25 Quote Post

[quote=asceta,8/07/2008, 20:41]
Pewność co do wpływów chrześcijańskich opieram na tym co napisałem, czyli na fakcie, że Mieszko podjal decyzję o chrystianizacji i na tym jak ten proces przebiegał gdzie indziej. Gdyby nie wpływy chrześcijanstwa Mieszko nigdy by takiej decyzji nie podjął.
Ja nie neguję, że Mieszko znał chrześcijaństwo, bo stykał się z Niemcami czy Czechami. Neguję działalność misjonarzy w Wielkopolsce i na Mazowszu.

Na pewno wybór którego dokonał nie był niespodziewaną, całkowicie arbitralną decyzją ksiecia, podjętą w całkowitym oderwaniu od wpływów danej religii w kraju. To na prawdę nie mogło wyglądać tak jak opisał Nestor w PWL opisując chrzest Włodzimierza.
Znowu wrzucasz jakąś napewność bez podstawy źródłowej

Do podważenia powyższego wniosku, źródła historyczne, i to przy zastosowaniu argumentu ex silentio są tutaj całkiem niemiarodajne.
Co niby mają opisać? Że rodzina jakiegoś bogatego chłopa, czy potomka arystokracji plemiennej przyjęła chrzescijaństwo?

Nie, ale źródła kraju z którego pochodziliby misjonarze powinny coś o tym wspomnieć, nawet jeśli misja zakończyła się niepowodzeniem. Tak jak wspominały np. o misjach w Skandynawii czy na Rusi

Niewłaściwe jest też domaganie się dowodów archeologicznych. Zresztą zadajmy sobie pytanie kontrolne, aby uswiadomić sobie co źródla archeologiczne ujawniają. Ile mamy źródeł archeologicznych (poza kosciołami w głownych grodach) na akcję chrystianizacyjną z X wieku? Ile odkryliśmy drewnianych kościółków z czasów działalnosci biskupa Jordana? A przecież taka akcja musiała być.
A teraz pomyślny, że przed Mieszkiem na ziemiach polskich chrześcijanie najprawdopodobniej nie budowali żadnych kościołów. Nie wznosili zapewne kaplic i nie zakladali klasztorów, a sporadyczne msze odprawiali zapewne gdzies w izbie.

Jedyne co mogło po nich zostać to obrządek pogrzebowy (praktycznie nie do uchwycenia, jeśli nie było masowych chrześcijańskich cmentarzy) i małe ślady prywatnej religijności. Liczenie jednak na to że sie znajdzie drewniany krzyżyk na szyję z X czy IX wieku wieku jest naiwnoscią.
To bardzo dziwne, że np. w Skandynawii są znajdowane i pochówki i krzyżyki z okresu przed oficjalnym chrztem państwa (władcy).

Ile mamy źródeł archeologicznych (poza kosciołami w głownych grodach) na akcję chrystianizacyjną z X wieku?
I to właśnie dowodzi jak płytkie było chrześcijaństwo, ograniczające się do władcy i możnych. Z tego wniosek, że przed 966 r. chrześcijan nie było w państwie Piastów, poza jakimiś wyjątkami w postaci przybyszów lub miejscowych, którzy chrzest przyjęli za granicą

Do takich znalezisk trzeba też szczęścia. Przy czym akurat w Podebłociu na Mazowszu znaleziono tabliczki z chrześcijańskimi napisami, datowane na IX wiek.
1. Nie wiadomo czy są to napisy chrześcijańskie (jest też hipoteza, że to napisy runiczne w języku grupy tureckiej)
2. A co do ich posiadacza nie masz żadnych danych
3. Tak samo co do tego jak i dlaczego znalazły się na ziemiach polskich. Mogło to stać się w sposób zupełnie przypadkowy
4. A nawet jeśli przywiózł to jakiś misjonarz, to abytek z IX w. i tak w żaden sposób nie potwierdza misji i znajomości chrześcijaństwa w X w. A już tym bardziej, jak napisałeś, że "rozszerzało swoje wpływy"

No i kolejne pytanie kontrole - ile mamy śladów prywatnej pogańskiej religijności (nie świątyń) z X wieku i wcześniejszych?
Pochówki ciałopalne wystarczą?

Mileczenie źródeł archeologicznych (nie całkowite bo jest Podebłocie) tez o niczym nie świadczy.
Owszem, ale w połączeniu z milczeniem źródeł pisanych jednak czegoś dowodzi. Nie upieram się, że nigdy, żaden misjonarz do Polski nie dotarł, ale na pewno nie było tak jak napisałeś:
na pewno chrześcijaństwo atrakcyjne kulturowo i duchowo rozszerzało swoje wpływy.
Decyzję o przyjęciu chrztu podjął Mieszko z przyczyn politycznych (wewnętrznych i zewnętrznych), a lud chrystianizowano jeszcze długo po nim
 
User is offline  PMMini Profile Post #12

     
elkana
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 243
Nr użytkownika: 20.398

Maciek
 
 
post 8/07/2008, 22:59 Quote Post

Zgadzam się całkowicie z poglądem kolegi Ascety. Państwo i otoczenie księcia Mieszka na długo przed 966 znalazło się w orbicie wpływów zachodnioeuropejskich. Kontakty z Cesarstwem i Czechami otwierały drogę dla chrześcijaństwa i jest absolutnie niemożliwe, żeby Mieszko zabraniał praktykowania chrzescijaństwa przebywającycm w jego państwie kupcom, dyplomatom i różnym innym przybyszom. Skoro w 965 podjął decyzję o przystąpieniu do chrześcijąństwa, już długo wcześniej musiał znać ten system polityczno-religijny. Wysłannicy cesarscy lub czescy nie przybywali do Gniezna/Poznania/Giecza na kilka godzin i tak samo, gdy emisariusze Mieszka jeździli do Pragi to zatrzymywali się w niej dłużej niż Condolezza Rice. Pewnie czasem były to tygodnie, może nawet miesiące (zimowe) a z pewnością byli jacyś stali "ambasadowrowie" przy dworze księcia Polan. Ze strony chrześcijańskiej mogli to być duchowni. Nawet jeśli nie, to na własne potrzeby pewnie mieli jakieś miejsce kultu. Decyzja Mieszka trochę mi przypomina nasze obecne czasy, np. wstąpienie do Unii 1 maja 2004 roku. To tylko data symboliczna poprzedzona okresem negocjajcji, ale przede wszystkim wcześniejszymi latami wpływów europejskich na nasz kraj.

Co do wpływów Cyryla i Metodego, to chyba nie ten czas, a poza tym Małopolska i Śląsk w 966 raczej nie należała do Mieszka. Podebłocie to kwestia zupełnie dowolnej interpretacji.

O tym, że wpływy jakiejś religii w tamtych czasach nie wymagały jakichś długotrwałych lat i skomplikowanych procesów świadczy obecność w naszym kraju Ibrahima ibn Jakuba oraz przypuszczenie oparte na jakimś znalezisku z okresu rzymskiego, że jakieś chrześcijańskie wpływy doatrły na nasze ziemie w I-II wieku wraz ze szlakiem bursztynowym.

Trzeba jednak pamiętać, że w tamtym okresie misjonarze nie wyruszali na misje spontanicznie, ale raczej z polecenia lub dzięki wsparciu władców. Dlatego potrzebna była polityczna decyzja i potem już jakoś poszło.
 
User is offline  PMMini Profile Post #13

     
asceta
 

uczestnik krucjaty
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 1.934
Nr użytkownika: 15.122

Zawód: prawnik
 
 
post 8/07/2008, 23:32 Quote Post

QUOTE(juzef @ 8/07/2008, 22:25)
Na pewno wybór którego dokonał nie był niespodziewaną, całkowicie arbitralną decyzją ksiecia, podjętą w całkowitym oderwaniu od wpływów danej religii w kraju. To na prawdę nie mogło wyglądać tak jak opisał Nestor w PWL opisując chrzest Włodzimierza.
Znowu wrzucasz jakąś napewność bez podstawy źródłowej


Ta moja "napewność" bierze się z realiów politycznych, które jednak rozumiem inaczej niż Ty. Dla mnie takie postępowanie jak Włodzimierza w PWL, arbitralne podejmowanie decyzji, jest raczej zaprzeczeniem polityki. Opis Nestora wyboru religii przez Włodzimierza jest skutkiem moralizowania kronikarza.

QUOTE
Nie, ale źródła kraju z którego pochodziliby misjonarze powinny coś o tym wspomnieć, nawet jeśli misja zakończyła się niepowodzeniem. Tak jak wspominały np. o misjach w Skandynawii czy na Rusi


Powinny wspomnieć? A może niekoniecznie? To są bardzo słabe analogie i bardzo słabe przesłanki. Owszem akcja misyjna taka jak świętego Wojciecha w Prusach raczej powinna znaleźć swoje odbicie w źródłach, ale mniejsze akcje, akcje które zahaczały ziemie polskie przy okazji, pojedyńczy misjonarze, wędrowcy nawróceni za granicą, niekoniecznie. Zwłaszcza jesli ziemie polskie nie były zaraz za granicą.

QUOTE
To bardzo dziwne, że np. w Skandynawii są znajdowane i pochówki i krzyżyki z okresu przed oficjalnym chrztem państwa (władcy).


Nie chcę wchodzić za bardzo w archeologię Skandynawii, ktora jest mi zasadniczo obca.
Niemniej odpowiedź na Twe twierdzenie brzmi: Nie to nie dziwne.

Pytania kontrolne które zadałem, w Skandynawii daja też inne odpowiedzi. W Skandynawii znajdziemy całą masę śladów religii pogańskiej, więc możemy znaleźć i ślady religii chrześcijańskiej sprzed oficjalnego chrztu.
W Polsce śladów religii pogańskiej jest bardzo mało (oprócz pochówków), więc i chrzescijańskiej sprzed chrztu może praktycznie nie być. To nie dziwi.

Zdaje się też, że pierwsze lata oficjalnej chrystianizacji w Skandynawii zostawiły dużo więcej materialnych śladów. W Polsce nawet chrystianizacja w pierwszych kilkudziesieciu latach po 966 roku jest na tyle słabo widoczna w materialnych sladach, że liczenie na ślady chrześcijaństwa sprzed 966 roku nie poziostawia wielkich nadziei.

Przy czym w Skandynawii inaczej jednak chowano ludzi. Typowe są groby szkieletowe. W takiej sytuacji znalezienie oprócz jakichś grobów pogańskich pewnej ilości chrześcijańskich nie dziwi. Są możliwości poznania, że to groby z tego samego okresu.
W Polsce raczej trudno przypuszczać, żeby na pogańskim cmentarzu ciałopalnym jednocześnie chowano chrześcijan bez palenia - raczej trudne do akceptacji dla obydwu stron. Nie bylo jednak w czasach interesujących nas, przykościelnych cmentarzy. Chrześcijanie zapewne byli więc chowani w nielicznych skupiskach kilku grobów, może nawet w samotnych grobach. Obawiam się, że nawet w przypadku znalezienia takich pochówków, mogłyby być one dla archeologów nie do zinterpretowania. Brak cmentarza, brak cech szczególnych, po prostu szkielet w ziemii.

Natomiast Skandynawia wykazuje co innego: to analogia, że chrzest władcy był poprzedzony częściową chrystianizacją ludności.

QUOTE
Ile mamy źródeł archeologicznych (poza kosciołami w głownych grodach) na akcję chrystianizacyjną z X wieku?
I to właśnie dowodzi jak płytkie było chrześcijaństwo, ograniczające się do władcy i możnych. Z tego wniosek, że przed 966 r. chrześcijan nie było w państwie Piastów, poza jakimiś wyjątkami w postaci przybyszów lub miejscowych, którzy chrzest przyjęli za granicą


To dowodzi czegoś innego. Skoro praktycznie nie mamy śladów chrystianizacji z X wieku po 966 roku, poza domniemanymi fundamentami kościołów czy baptysteriami, mimo iz na pewno wiemy, że akcja chrystianizacyjna była, to znaczy, że brak śladów chrystianizacji sprzed IX wieku o niczym nie świadczy. Odwracanie kota do góry nogami tego nie zmieni.

QUOTE
1. Nie wiadomo czy są to napisy chrześcijańskie (jest też hipoteza, że to napisy runiczne w języku grupy tureckiej)
2. A co do ich posiadacza nie masz żadnych danych
3. Tak samo co do tego jak i dlaczego znalazły się na ziemiach polskich. Mogło to stać się w sposób zupełnie przypadkowy
4. A nawet jeśli przywiózł to jakiś misjonarz, to abytek z IX w. i tak w żaden sposób nie potwierdza misji i znajomości chrześcijaństwa w X w. A już tym bardziej, jak napisałeś, że "rozszerzało swoje wpływy"


Dowód to rzeczywiście niepewny. Tyle, że własnie takie dowody może nam dostarczyć archeologia. I kazdy taki dowód może być w taki sposób kwestionowany. Zawsze można powiedzieć, że to odosobniony przypadek np. przybysza.
W ten sposób, nie da się jednak prowadzić dyskusji. Najpierw domagasz się źródeł archeologicznych, a gdy je się podaje, to narzekasz że są niepewne - gdy taka w tym przypadku musi być ich natura.

QUOTE
No i kolejne pytanie kontrole - ile mamy śladów prywatnej pogańskiej religijności (nie świątyń) z X wieku i wcześniejszych?
Pochówki ciałopalne wystarczą?


Nie nie wystarczą. Bo pisząc o prywatnej religijności nie pisałem o pochówkach. Pisałem właśnie o symbolach, krzyżykach, talizmanach. Bo w przypadku chrzescijan własnie tylko na takie rzeczy możemy liczyć. Jeśli więc nie mamy takich przedmiotów dla pogan, trudno ich oczekiwać dla chrześcijan.
A co do pochówków to jest oczywiste, że w Polsce mamy masę pochówków pogańskich. Natomiast pochówki chrześcijańskie sa nie do zauważenia z przyczyn podanych powyżej.

QUOTE
Milczenie źródeł archeologicznych (nie całkowite bo jest Podebłocie) tez o niczym nie świadczy.
Owszem, ale w połączeniu z milczeniem źródeł pisanych jednak czegoś dowodzi. Nie upieram się, że nigdy, żaden misjonarz do Polski nie dotarł, ale na pewno nie było tak jak napisałeś:
na pewno chrześcijaństwo atrakcyjne kulturowo i duchowo rozszerzało swoje wpływy.


A skąd bierzesz tę swoją pewność? Bo w przypadku polskich ziem milczenie żródeł pisanych i archeologicznych, naprawdę niczego nie dowodzi. Znacznie więcej dowodzą analogie.

QUOTE
Decyzję o przyjęciu chrztu podjął Mieszko z przyczyn politycznych (wewnętrznych i zewnętrznych), a lud chrystianizowano jeszcze długo po nim
*



Ach tak. Ciekawe rozumienie polityki. Trochę takie makiaweliczne. Czyli miało to wyglądać tak: Chrześcijan w Polsce w zasadzie nie ma, stara religia ma mocną pozycję, o chrześcijaństwie mało kto słyszał, o jego atrakcyjności nie wspominając, a Mieszko podejmuje "polityczną" decyzję o przyjęciu chrześcijaństwa.

Moim zdaniem wyglądało to inaczej. To rzecz jasna była polityka, ale jednak bardziej przyziemna. Mieszko I zdawał sobie sprawę z siły nowej religii, jej espansji, zdolności do zdobywania wyznawców. I zrobił coś co było w tej sytuacji dość naturalne. Nie on jeden w tych czasach.
 
User is offline  PMMini Profile Post #14

     
juzef
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.195
Nr użytkownika: 5.495

Zawód: BANITA
 
 
post 9/07/2008, 12:46 Quote Post

elkana
O tym, że wpływy jakiejś religii w tamtych czasach nie wymagały jakichś długotrwałych lat i skomplikowanych procesów świadczy obecność w naszym kraju Ibrahima ibn Jakuba
Ale o co chodzi, bo przyznam, że to zdanie jest dla mnie absolutnie niezrozumiałe

oraz przypuszczenie oparte na jakimś znalezisku z okresu rzymskiego, że jakieś chrześcijańskie wpływy dotarły na nasze ziemie w I-II wieku wraz ze szlakiem bursztynowym.
Powinnaś chyba zauważyć, że w VI wieku coś się wydarzyło takiego, że wydarzenia I-II w. nie mają tu żadnego znaczenia

Trzeba jednak pamiętać, że w tamtym okresie misjonarze nie wyruszali na misje spontanicznie, ale raczej z polecenia lub dzięki wsparciu władców. Dlatego potrzebna była polityczna decyzja i potem już jakoś poszło.
No właśnie- z polecenia władców i NIGDZIE nie ma śladu po tych inicjatywach? A np. o misji na Rusi bp Adalberta (nieudanej!) są wzmianki źródłowe?

asceta
Ta moja "napewność" bierze się z realiów politycznych, które jednak rozumiem inaczej niż Ty. Dla mnie takie postępowanie jak Włodzimierza w PWL, arbitralne podejmowanie decyzji, jest raczej zaprzeczeniem polityki.
Acha, to jak było twoim zdaniem - referendum?

owinny wspomnieć? A może niekoniecznie? To są bardzo słabe analogie i bardzo słabe przesłanki. Owszem akcja misyjna taka jak świętego Wojciecha w Prusach raczej powinna znaleźć swoje odbicie w źródłach, ale mniejsze akcje, akcje które zahaczały ziemie polskie przy okazji, pojedyńczy misjonarze, wędrowcy nawróceni za granicą, niekoniecznie.

Ale jakie mniejsze akcje? Szanowny kolego, z twojego wcześniejszego postu rysuje się obraz Polski niemal już nawróconej, że przypomnę: Gdyby nie wpływy chrześcijanstwa Mieszko nigdy by takiej decyzji nie podjął. albo: Na pewno działali jacyś misjonarze, na pewno chrześcijaństwo atrakcyjne kulturowo i duchowo rozszerzało swoje wpływy.
Więc teraz nie odwracaj kota ogonem, bo nie pisałeś, że w Polsce przebywali chrześcijańscy kupcy, czy małe, przelotne i nieudane misje, ale że chrześcijaństwo miło już w Polsce takie wpływy, że to doprowadziło do chrztu. A ja ci odpowiadam - nie, nie miało. Nie masz na to żadnych dowodów, a nawet przesłanek. Istnienie pogańskiej świątyni w Łęczycy jeszcze w XI w., budowa pogańskiej świątyni we Wrocławiu w 1032/33 r. też temu przeczy.

W Skandynawii znajdziemy całą masę śladów religii pogańskiej, więc możemy znaleźć i ślady religii chrześcijańskiej sprzed oficjalnego chrztu.
Słowiański i skandynawskie pogaństwo mogły się różnić np. u Słowian mniej wagi przywiązywano do przedmiotów i budynków kultowych, a duże znaczenie np. do kultu drzew.
Ale chrześcijaństwo jest wszędzie takie samo = tam gdzie było, tam powinno pozostawić ślady. Jeśli nawet nie przedmioty, to NA PEWNO pochówki. A w kraju Polan takich śladów po prostu nie ma.

W Polsce raczej trudno przypuszczać, żeby na pogańskim cmentarzu ciałopalnym jednocześnie chowano chrześcijan bez palenia - raczej trudne do akceptacji dla obydwu stron.
A niby dlaczego? Z późniejszego okresu masz cmentarze birytualne, więc było to możliwe. Natomiast nie do zaakceptowania - dla chrześcijan - był pochówek ciałopalny. Wówczas uważano, że uniemożliwi to zmartwychwstanie. Po prostu - nie ma takiej opcji, żeby w X w. masowo (a to wynika z twojego przeświadczenia o doniosłej roli chrześcijaństwa w Polsce przed 965 r.) urządzać chrześcijanom pochówki ciałopalne.

Natomiast Skandynawia wykazuje co innego: to analogia, że chrzest władcy był poprzedzony częściową chrystianizacją ludności.
To jest jakiś dowcip? Jeśli nie to wyłącznie ignorancja. Przeczytaj niedawno wydaną pozycję Przemysław Kulesza, Normanowie a chrześcijaństwo. Recepcja nowej wiary w Skandynawii w IX i X wieku, Wrocław-Racibórz 2007. I zobacz ile śladów przenikania chrześcijaństwa jest tam w źródłach pisanych i archeologicznych. A mimo tej ilości źródeł w swej masie Normanowie byli dalej poganami. To wyraźnie potwierdza, że nie było w Polsce w X w. praktycznie ŻADNYCH wpływów chrześcijaństwa. Mogły być jedynie polityczne - zewnętrzne.

Skoro praktycznie nie mamy śladów chrystianizacji z X wieku po 966 roku, poza domniemanymi fundamentami kościołów czy baptysteriami, mimo iz na pewno wiemy, że akcja chrystianizacyjna była, to znaczy, że brak śladów chrystianizacji sprzed IX wieku o niczym nie świadczy.
Oczywiście, że świadczy - dowodzi, że chrześcijaństwo nie było religią wyznawaną przez masy. To była religia dworu. A to z kolei znowu przeczy liczącym się wpływom chrześcijaństwa w Polsce przed 965 r. Bo wtedy chrześcijaństwo dotarło na dwór, gdyby wcześnie miało liczącą się pozycję wśród ludności, to chrzest Mieszka byłby zwieńczeniem procesu chrystianizacji. Ale ze źródeł wynika, że był początkiem
I pomyśl - na jaką skalę mogła być prowadzona akcja chrystianizacyjna, ilu duchownych mogło być w Polsce, jaki obszar kraju mogli objąć swoją działalnością.

Najpierw domagasz się źródeł archeologicznych, a gdy je się podaje, to narzekasz że są niepewne - gdy taka w tym przypadku musi być ich natura.
Tu nawet nie chodzi o to, że wątpliwe, lecz, że ODOSOBNIONE i NIE Z TEGO OKRESU O KTÓRYM ROZMAWIAMY

Pisałem właśnie o symbolach, krzyżykach, talizmanach. Bo w przypadku chrzescijan własnie tylko na takie rzeczy możemy liczyć. Jeśli więc nie mamy takich przedmiotów dla pogan, trudno ich oczekiwać dla chrześcijan.
Znowu nie dostrzegasz różnicy między pogaństwem a chrześcijaństwem

A skąd bierzesz tę swoją pewność? Bo w przypadku polskich ziem milczenie żródeł pisanych i archeologicznych, naprawdę niczego nie dowodzi. Znacznie więcej dowodzą analogie.
Których też nie ma...

Czyli miało to wyglądać tak: Chrześcijan w Polsce w zasadzie nie ma, stara religia ma mocną pozycję, o chrześcijaństwie mało kto słyszał, o jego atrakcyjności nie wspominając, a Mieszko podejmuje "polityczną" decyzję o przyjęciu chrześcijaństwa.
To że nie było chrześcijan nie znaczy, że o chrześcijaństwie nie słyszano, bo słyszano pewnie nawet o islamie. Oczywiście, że Mieszko podjął decyzję polityczną. Jak szukasz analogii - Włodzimierz na Rusi i władcy Skandynawii zanim podjęli decyzję o chrzcie próbowali swoje cele polityczne (integracja państwa, utrwalenie władzy dynastii itp.) osiągnąć za pomocą religii pogańskiej. Dopiero gdy to nie zdało egzaminu sięgnęli po chrześcijaństwo.
A chrzest kraju pogańskiego, gdy miał poparcie władcy był naprawdę prostą sprawą. Poczytaj sobie o mentalności ówczesnych pogan, to może coś zrozumiesz
 
User is offline  PMMini Profile Post #15

4 Strony  1 2 3 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej