Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
7 Strony < 1 2 3 4 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> "Okrągły Stół"., Dlaczego? Po co? Na co? W jakim celu?
     
Marek Zak
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.880
Nr użytkownika: 72.286

Marek Zak
Stopień akademicki: mgr
Zawód: Korpomiś & Pisarz
 
 
post 17/10/2013, 14:16 Quote Post

QUOTE
[Szczypiorek
To jest w sumie ciekawe jakie intencje kryły się za takim a nie innym postępowaniem komunistycznej "góry" ? Jak wyglądały te rozmowy między nimi - za zamkniętymi drzwiami _ Na przykład Jaruzelski - Kiszczak - Urban. Co tak naprawdę myśleli, co nimi kierowało, na co liczyli ? No i stąd pytanie : ukazało się trochę literatury wspomnieniowej ówczesnych prominentów - co z tych wspomnień warte jest lektury ?

Na ile szczerze po latach o tym piszą i na ile jest to wiarygodne - oto pytanie. Ale jest szansa , że wraz z upływem czasu stają się bardziej wylewni.
/


W grze byli też zapewne JPII, Reagan, i Gorbaczow. Poza tym jakieś zabezpieczenia - lista krajowa, były. System totalitarny ma to do siebie, ża jak słabnie, to zjazd jest szybki. I tak się stało.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #16

     
dd100
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 591
Nr użytkownika: 73.323

 
 
post 18/10/2013, 8:08 Quote Post

co do wyborów w 1989 to należy też pamiętać, iż spora część posłów z "ramienia partii rządzących" weszła z poparciem "S" (jak choćby w Gdańsku Tadeusz Fiszbach).
 
User is offline  PMMini Profile Post #17

     
szczypiorek
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.287
Nr użytkownika: 74.357

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 18/10/2013, 9:42 Quote Post

QUOTE(dd100 @ 18/10/2013, 8:08)
co do wyborów w 1989 to należy też pamiętać, iż spora część posłów z "ramienia partii rządzących" weszła z poparciem "S" (jak choćby w Gdańsku Tadeusz Fiszbach).
*



Fiszbach ... Polska Unia Socjaldemokratyczna ... Kto jeszcze pamięta, że coś takiego powołał i co to w ogóle było wink.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #18

     
szczypiorek
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.287
Nr użytkownika: 74.357

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 25/10/2013, 18:50 Quote Post

Coś w temacie :

"Magdalenka. Teoria spiskowa, która okazała się prawdą" by Sławomir Cenckiewicz

http://www.rp.pl/artykul/1058043.html?print=tak&p=0

 
User is offline  PMMini Profile Post #19

     
General Belgrano
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 887
Nr użytkownika: 73.261

Zawód: BANITA
 
 
post 25/10/2013, 20:48 Quote Post

W sumie jak na to spojrzeć z perspektywy władzy, porozumienie było konieczne. Jeśli nie byłoby "Solidarności" komuszki znalazły by sobie jakichś innych frajerów z którymi by się dogadały np. Moczulskiego, Lipińskiego a może nawet Korwina rolleyes.gif . Względnie wariant rumuński, czyli przewrót pałacowy ufryzowany na spontaniczny wybuch "gniewu ludu". A więc skandalem jest nie to że opozycja zawarła jakieś porozumienie z reżimem, tylko że potraktowała je na serio, a nie jako czasowy wybieg. Skandal polega na tym że gdy już Wałek i reszta ekipy wywalczyli pełnię władzy (najpóźniej w 1991) nie anulowali Magdalenki, nie chwycili czerwonych za gardło. Zamiast tego były bruderszafty z "ludźmi honoru", "gruba kreska" i "noc teczek". Fakt że nie ukarano obrzydliwych stalinowskich zbrodniarzy w rodzaju Jerzego Vaulina albo Salomona Morella, tudzież tych wszystkich "nieznanych sprawców", morderców Pyjasa, Bartoszcze, Zycha i innych opozycjonistów, że nie zapobieżono uwłaszczaniu się nomenklatury, nie wykluczono trwale komunistów z życia politycznego woła o pomstę do nieba! To że taki Vaulin, morderca "Żubryda" i jego ciężarnej żony dożywa sobie dziś spokojnie emerytury okrywa wieczną hańbą Michnika, Geremka, Mazowieckiego, Wałęsę i wszystkich którzy do tego dopuścili. sad.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #20

     
Mercator
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 379
Nr użytkownika: 82.695

Stopień akademicki: posiadam
Zawód: wolny (jak ptak)
 
 
post 25/10/2013, 21:45 Quote Post

QUOTE(General Belgrano @ 25/10/2013, 21:48)
W sumie jak na to spojrzeć z perspektywy władzy, porozumienie było konieczne. Jeśli nie byłoby "Solidarności" komuszki znalazły by sobie jakichś innych frajerów z którymi by się dogadały np. Moczulskiego, Lipińskiego a może nawet Korwina rolleyes.gif . Względnie wariant rumuński, czyli przewrót pałacowy ufryzowany na spontaniczny wybuch "gniewu ludu".

No, to jest ciekawe zagadnienie, czy porozumienie było rzeczywiście konieczne, czy też miało znaczenie pomocnicze a potem sprawy się trochę wymknęły spod kontroli. Komuniści działali dwutorowo. Z jednej strony rozpoczęto rozmowy w Magdalence a z drugiej strony rząd Rakowskiego przygotowywał ustawę Wilczka i szukał kontaktu z doradcami z Banku Światowego w celu przeprowadzenia radykalnej reformy gospodarczej. Gdyby np. w Magdalence się nie dogadano (np. strona opozycyjna zgłosiłaby żądania nie do zaakceptowania) to "reform Balcerowicza" by nie przeprowadzono ? Praktyka pokazała co prawda, że komunizm we wszystkich demoludach był już bardzo zmurszały i wystarczył tylko impuls. Tyle, że w innych krajach to się działo już po dość zachęcającym dla komunistycznej nomenklatury przykładzie polskim. Czy gdyby w Polsce okrągły stół z jakichś powodów nie wyszedł to w innych krajach sprawy i tak poszłyby tak jak poszły ? A może wykształciłoby się coś w rodzaju modelu chińskiego ?
 
User is offline  PMMini Profile Post #21

     
General Belgrano
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 887
Nr użytkownika: 73.261

Zawód: BANITA
 
 
post 25/10/2013, 22:27 Quote Post

QUOTE
A może wykształciłoby się coś w rodzaju modelu chińskiego ?


Raczej białorusko-kazachstańskiego, na zamordyzm a la Chiny bez poparcia Sojuzu nie mogliby sobie pozwolić.
 
User is offline  PMMini Profile Post #22

     
pseudomiles
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.540
Nr użytkownika: 38.593

 
 
post 26/10/2013, 10:40 Quote Post

QUOTE
A więc skandalem jest nie to że opozycja zawarła jakieś porozumienie z reżimem, tylko że potraktowała je na serio, a nie jako czasowy wybieg. Skandal polega na tym że gdy już Wałek i reszta ekipy wywalczyli pełnię władzy (najpóźniej w 1991) nie anulowali Magdalenki, nie chwycili czerwonych za gardło.
Mam takie samo zdanie.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #23

     
emigrant
 

Antykomunista
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 25.903
Nr użytkownika: 46.387

Stopień akademicki: kontrrewolucjonista
Zawód: reakcjonista
 
 
post 26/10/2013, 11:58 Quote Post

QUOTE(pseudomiles @ 26/10/2013, 10:40)
QUOTE
A więc skandalem jest nie to że opozycja zawarła jakieś porozumienie z reżimem, tylko że potraktowała je na serio, a nie jako czasowy wybieg. Skandal polega na tym że gdy już Wałek i reszta ekipy wywalczyli pełnię władzy (najpóźniej w 1991) nie anulowali Magdalenki, nie chwycili czerwonych za gardło.
Mam takie samo zdanie.
*


Ja również o tym pisałem. Przeciwnicy krytyki genezy III RP często powołują się na argument, nazwijmy to rumuński. Pomijając, że takie porównania jest naciągane, jak guma nie powiem od czego, nie biorą pod uwagę, ze najczęściej krytykuje się sposób zawarcia tego porozumienia i jego późniejsze losy, nie sam fakt podjęcia rozmów. Można je było przeprowadzić inaczej, nie w sposób, który zapewniał komuchom miękkie lądowanie, bezkarność praktyczną za zbrodnie PRLu i zachowanie pieniędzy, które sobie przywłaszczyli.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #24

     
szczypiorek
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.287
Nr użytkownika: 74.357

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 28/10/2013, 14:59 Quote Post

Że służby dwoiły się i troiły to jasne. Tyle, że nie ma poszlak wskazujących by grono decyzyjne po stronie "Solidarności" było ustawione/sterowane/zdominowane przez SB (mam na myśli bliskich współpracowników Wałęsy czy np. Kuronia). Za to na pewno SB ryła pracowicie pod solidarnościowymi negocjatorami by zdobywać jak najwięcej informacji, rozbić ich szyki, w miarę możliwości kontrolować i grać po swojemu - także używając "kretów". Ale była tam ciałem obcym. Wielu rzeczy się pewnie nie dowiemy bo część materiałów zniszczono. Tu opisany jeden z takich mniej znanych epizodów (materiał z lutego 2009 r. w tym krótka wypowiedź Antoniego Dudka) :

http://www.rmf24.pl/fakty/polska/news-kuli...iego,nId,155738

 
User is offline  PMMini Profile Post #25

     
emigrant
 

Antykomunista
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 25.903
Nr użytkownika: 46.387

Stopień akademicki: kontrrewolucjonista
Zawód: reakcjonista
 
 
post 28/10/2013, 15:08 Quote Post

QUOTE(szczypiorek @ 28/10/2013, 14:59)
Że służby dwoiły się i troiły to jasne. Tyle, że nie ma poszlak wskazujących by grono decyzyjne po stronie "Solidarności" było ustawione/sterowane/zdominowane przez SB (mam na myśli bliskich współpracowników Wałęsy czy np. Kuronia). Za to na pewno SB ryła pracowicie pod solidarnościowymi negocjatorami by zdobywać jak najwięcej informacji, rozbić ich szyki, w miarę możliwości kontrolować i grać po swojemu - także używając "kretów". Ale była tam ciałem obcym. Wielu rzeczy się pewnie nie dowiemy bo część materiałów zniszczono. Tu opisany jeden z takich mniej znanych epizodów (materiał z lutego 2009 r. w tym krótka wypowiedź  Antoniego Dudka) :

http://www.rmf24.pl/fakty/polska/news-kuli...iego,nId,155738
*


Ciekawe. O tym nie słyszałem, przyznam...
Dwie sprawy: pierwsza- powyższe to jeszcze jeden dowód, że służby parki Kiszczak- Jaruzelski miały cały proces pod kontrolą nie dowierzając nawet ludziom po swojej stronie (klasyczne podejście tego typu resortów) i druga sprawa (z artykułu):
. Zdaniem Dudka dowodzi to, że Służba Bezpieczeństwa nie tylko przyglądała się działaniom opozycji, ale też ingerowała w rozgrywki wewnątrz władzy.
Służba Bezpieczeństwa w ostatnim okresie PRLu była właściwie (poprzez w/w duet) władzą, choć oczywiście nieformalną.


 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #26

     
szczypiorek
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.287
Nr użytkownika: 74.357

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 28/10/2013, 15:13 Quote Post

QUOTE
Służba Bezpieczeństwa w ostatnim okresie PRLu była właściwie (poprzez w/w duet) władzą, choć oczywiście nieformalną.


W którymś z materiałów, które tu ostatnio wrzucaliśmy , ale w tym momencie nie powiem w którym, było takie stwierdzenie, że "S" wiedziała, że musi w pierwszym rzędzie rozmawiać ze służbami bo to one są realną władzą. Tylko umiejętnie negocjując z nimi można coś ugrać.
 
User is offline  PMMini Profile Post #27

     
emigrant
 

Antykomunista
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 25.903
Nr użytkownika: 46.387

Stopień akademicki: kontrrewolucjonista
Zawód: reakcjonista
 
 
post 28/10/2013, 15:23 Quote Post

QUOTE(szczypiorek @ 28/10/2013, 15:13)
QUOTE
Służba Bezpieczeństwa w ostatnim okresie PRLu była właściwie (poprzez w/w duet) władzą, choć oczywiście nieformalną.


W którymś z materiałów, które tu ostatnio wrzucaliśmy , ale w tym momencie nie powiem w którym, było takie stwierdzenie, że "S" wiedziała, że musi w pierwszym rzędzie rozmawiać ze służbami bo to one są realną władzą. Tylko umiejętnie negocjując z nimi można coś ugrać.
*


Tak, to bodajże Kuroń stwierdził jeszcze w podziemiu i miał rację co do tego, kto tak naprawdę rządzi po drugiej stronie. A to wcale nie było takie jasne w 80-tych latach.

Ten post był edytowany przez emigrant: 28/10/2013, 15:23
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #28

     
konto usunięte 051218
 

Unregistered

 
 
post 28/10/2013, 15:34 Quote Post

QUOTE
Służba Bezpieczeństwa w ostatnim okresie PRLu była właściwie (poprzez w/w duet) władzą, choć oczywiście nieformalną.


Były władzą, ale wykonawczą - ich bossowie siedzieli w KC PZPR i w resortach siłowych. To dzięki ich umiejętnym manipulacjom ustalono (nastraszono opozycję?), że komunistów się nie rozliczy, w zamian za co oni podzielą się władzą (efektem tego "porozumienia" była realizowana przez kolejne rządy polityka tzw. "grubej kreski"). Liderom opozycji, wychowanych w komuniźmie zabrakło wyobraźni, zabrakło wiary, że można żyć inaczej, w normalnym, demokratycznym i wolnym kraju, wolnym od jakichkolwiek sitw, ustaleń, porozumień i układów z poprzednim reżymem. W efekcie czego dziś, po przeszło 24 latach od daty odzyskania niepodległości bierze się ludzi na tzw. "humanitaryzm", ukazując schorowanych starców, którzy kiedyś przez lata "trzęśli" 38-milionowym krajem, a którzy mają na swych rękach krew niewinnych ofiar - robotników, księży, opozycji. Wmawia się obywatelom, że ludzi tych nie ma już sensu sądzić, że stoją nad grobem, itp. Tą niemal ćwierćwieczną "nietykalność" zawdzięczają tylko li i wyłącznie elitom solidarnościowym z końca lat 80 - tych ub. wieku ...
 
Post #29

     
emigrant
 

Antykomunista
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 25.903
Nr użytkownika: 46.387

Stopień akademicki: kontrrewolucjonista
Zawód: reakcjonista
 
 
post 28/10/2013, 15:53 Quote Post

Tak mi ten Kwaśniewski (biedny wink.gif ) siedzi w głowie. Jeżeli w tej całej pezetpeerowskiej ferajnie był ktoś, kto był typowym idealnym oportunistą i bezideowcem, to właśnie on. Typowy aparatczyk-karierowicz. Nie z takich typów, co to ryzykują dla idei. SB musiała o tym wiedzieć i wątpię, żeby go podejrzewali o sprzyjanie drugiej stronie. Jeśli już to obstawiałbym, ze bali się, że coś wychlapie, np. "będąc pod wpływem". Późniejszy problem alkoholowy nie wziął się z niczego. Chociaż z drugiej strony, nie jest wykluczone, że mogli myśleć, że Kuroń mógł go oczarować (zwłaszcza przy gorzale, obaj nie wylewali za kołnierz). Gość miał dar przekonywania...
Jak powiadam- bardzo ciekawa sprawa. Ciekawe jest także czy taka "obsługa" SB dotyczyła ze strony partyjno-rządowej tylko Kwacha. Tu też bym wątpił...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #30

7 Strony < 1 2 3 4 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej