Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Papież Grzegorz VII - jego intencje
     
Money_PL
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 27
Nr użytkownika: 105

 
 
post 27/04/2005, 14:16 Quote Post

"Podobnie więc jak człowieka indywidualnego określaja wymiary jego ciała, tak samo cała natura ludzka została zamknięta w jednym ciele (...)Zrozumiałe jest wtedy, że grzech pierworodny obciża nie tylko jednostkę imieniem Adam, ale całą ludzkość (...) albowiem popełniony został przez <<naturę ludzką zamkniętą w jednym ciele>>. Właśnie grzech pierworodny jest przyczyną rozproszenie ludzkości na grupy partykularne (...) Odkupienie grzechu Adama przez Chrystusa, w którym również zawarta była cała natura ludzka, ma doprowadzić do przywrócenia tej jedności. W podzielonym świecie jej nosicielem jest kościół(...)
Kwestia stosunku między kościołem a cesarstwem była problemem wymagającym rozstrzygnięcia, i to problemem szczególnie trudnym, jako że usytuowanym nie tyle na terenie konstrukcji pojęciowych, ile na obszarze politycznej praktyki, zdeterminowanej przez stosunek sił. (...) W stosunkach z cesarstwem wschodnim program ten nie mógł być przez dłuższy czas realizowany, papiestwo było bowiem stroną słabszą, niezdolna do narzucenia swej woli, natomiast w kontaktach z królestwami barbarzyńskiego Zachodu idea wyższości papiestwa przybierała juz w VI w. kształt decyzji politycznych. W ten sposób przekonanie, że kościół jest jedynym nosicielem jedniści gatunku ludzkiego (...) przekształciło się krok po kroku z tezy teologicznej w wytyczną praktycznego działania papiestwa, które (...) uznało się za ostateczna i decydującą instatncję postawiona ponad wszelką władzą świecką z cesarstwem włącznie. (...) w ten sam sposób myśleli również rzeczniczy prymatu cesarstwa, którzy starali się znaleźć dla jego aspiracji uniwersalnych uzasadnienie o boskim pochodzeniu władzy cesarza (...) Oczywista jest rzeczą, że obie teorie, zarówno papieska, jak i cesarska, były używane jako instrumenty bieżącej polityki, że służyły jako usprwiedliwienie dorażnych posunięć zmierzających do zapewnienia sobie supremacji..." (K. Pomian, Przeszłośc jako przedmot wiary. Historia i filozofia w myśli średniowiecza, Warszawa 1968. s. 108-112.)

Jak w świetle powyższego skrótowego wykładu, niektórych myśli średniowiecznej filozofii oceniacie postawę Papieża Grzegorza VII, który prowadząc spór o inwestyturę walczył z Henrykiem IV o supremację polityczną w łacińskim kręgu kulturowym? Czy kierowały nim przedstawione idee,czy też może płytkie, czysto polityczne ambicje?
Przy jego ocenie pamiętajmy, że dążył on do wewnętrzej naprawy kościoła poprzez walkę z symonią i nikolaizmem, zabronił także duchownym odbierać inwestyturę z rąk świeckich. Czy były to jednak działania zmierzające tylko do umocnienia władzy papieskiej w kościele, czy ich celem była moralna naprawa i odbudowa tej instytucji?
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
Egzeginum
 

Sancte Romane Ecclesiae Magnus Incvisitor
******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 1.401
Nr użytkownika: 4.405

Szymon Nowicki
Stopień akademicki: magister
Zawód: Ksi¹dz
 
 
post 27/04/2005, 14:51 Quote Post

Niezapominajmy ze Panstwo Koscielne bylo waznym graczem na arenie sredniowiecznego swiata. Papiez wiedzial, ze jezeli da zbyt wiele praw Cesarzowi to straci kontrole i stanie sie podwykonawca. Chcial rozgraniczyc Panstwo Swieckie od Kosciola ("Oddajcie Cezarowi co cesarskie, a Bogu co Boskie"). Nie mozna ukryc ze chcial zatrzymac wladze, ale nie tylko z pobudek polityczno-cynicznych. Wiedzial, ze zbytnie poparcie Henryka skonczy sie wojna miedzy nim a Frankami, którym moze sie tez Kosciól przestac podobac.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
Pontifex
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 2
Nr użytkownika: 4.608

 
 
post 7/05/2005, 17:22 Quote Post

Imię Grzegorz VII jako papież przyjął benedyktyński mnich o imieniu Hildebrand w 1073r. Za pontifikatu Mikołaja II i Aleksandra II Kościół podjął program reform. Ich promotorem był własnie Hildebrand. Jego działaniem było w dużej mierze doprowadzenie do zwieszchności lennej papiestwa nad osiadłymi w północnej Itali Normanami co uniezalezniło Stolice Apostolską od koterii rzymskich. Postulował on równierz aby przeniesiono prawo wyboru papieza na kolegium kardynalskie. Był to okres umacniania się papiestwa , jego walka o zniesienie świeckiej inwestytury dostojników kościelnych i o reformę wewnątrzkościelną (celibat). Wszystkie te działania niepokoiły Henryka IV (osłabiały jego znaczenie i wpływy na papiestwo) i musiały doprowadzić do konfliktu między papiestwem a cesarstwem. rolleyes.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #3

     
paulus
 

VI ranga
******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 1.256
Nr użytkownika: 8.564

 
 
post 29/09/2007, 15:32 Quote Post

[..] Za pontifikatu Mikołaja II i Aleksandra II Kościół podjął program reform [..]

Mysle, ze program reform widoczny byl duzo wczesniej bowiem juz za Leona IX podjeto pierwsze kroki w celu naprawy moralnej kleru.

[..] Jego działaniem było w dużej mierze doprowadzenie do zwieszchności lennej papiestwa nad osiadłymi w północnej Itali Normanami co uniezalezniło Stolice Apostolską od koterii rzymskich [..]

Owszem papiestwo gregorianskie dązylo do wyzwolenia sie spod jarzma rodow rzymskich ale czy aby na pewno Normanowie osiadli sie w polnocnej Italii? Poza tym czy w tym "rzekomym" dazeniu do zwierzchnosci papiestwa na Normanami papiestwo mialo jakikolwiek lepszy wybor i czy w praktyce ta "zaleznosc" byla tak wielce im korzystna?

[..] Postulował on równierz aby przeniesiono prawo wyboru papieza na kolegium kardynalskie [..]

Wieksza zasluge w tworzeniu kolegium kardynalskiego mieli Humbert oraz Piotr Damian.

[..] Był to okres umacniania się papiestwa, jego walka o zniesienie świeckiej inwestytury dostojników kościelnych i o reformę wewnątrzkościelną (celibat).
Wszystkie te działania niepokoiły Henryka IV (osłabiały jego znaczenie i wpływy na papiestwo) i musiały doprowadzić do konfliktu między papiestwem a cesarstwem. rolleyes.gif[..]

Jednak to Henry IV przepedzil Grzegorza VII z Rzymu. Poza tym "konfrontacja" pomiedzy papiestwem a cesarstwem nie byla z gory przesadzona.

Pozdr.
 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
Wilhelm z Clermont
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 83
Nr użytkownika: 12.386

Jan Bez Morg
 
 
post 7/10/2007, 13:11 Quote Post

QUOTE
Jednak to Henry IV przepedzil Grzegorza VII z Rzymu.

Co do przepędzenia Grzegorza VII z Rzymu nie przypisywałbym owej zasługi Henrykowi IV.
Sytuacja miała sie mianowicie w ten sposób. Henryk IV w 1084r oblegał Rzym same miasto poddało się królowi niemieckiemu jednak papież kontynuował dalszy opór w zamku anioła. Henryk w międzyczasie koronował się na cesarza . Na wieść o zbliżającej się odsieczy normańskiej Henryk zwinął oblężenie i wycofał się spod Rzymu. Normanowie nie przybyli bynajmniej sami. towarzyszyli im najemnicy muzułmańscy. Po złupieniu ludności Rzymskiej i odczytaniu wersetów koranu w jednym z kościołów lud rzymski nie wytrzymał upokorzenia. Wypędził armię normańską wraz z papieżem z Rzymu.
Pozdrawiam ! smile.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
Ironside
 

VIII ranga
********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 4.304
Nr użytkownika: 8.937

 
 
post 7/10/2007, 23:12 Quote Post

Ja to znałem w nieco innej wersji: mianowicie, że Henryk nie wycofał się, tylko dostał od Normanów tęgiego łupnia. No i że Guiscard ze swoją armią wycofał się sam, gdy w Rzymie już nic nie było do złupienia. A Grzegorz uciekł za Guiscardem zaraz potem, bo mieszkańcy Wiecznego Miasta dziwnym trafem mieli mu "za złe" te dwa kolejne najazdy.
 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
paulus
 

VI ranga
******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 1.256
Nr użytkownika: 8.564

 
 
post 8/10/2007, 20:03 Quote Post

[..] Co do przepędzenia Grzegorza VII z Rzymu nie przypisywałbym owej zasługi Henrykowi IV. Sytuacja miała sie mianowicie w ten sposób. Henryk IV w 1084r oblegał Rzym same miasto poddało się królowi niemieckiemu jednak papież kontynuował dalszy opór w zamku anioła. Henryk w międzyczasie koronował się na cesarza . Na wieść o zbliżającej się odsieczy normańskiej Henryk zwinął oblężenie i wycofał się spod Rzymu. Normanowie nie przybyli bynajmniej sami. towarzyszyli im najemnicy muzułmańscy. Po złupieniu ludności Rzymskiej i odczytaniu wersetów koranu w jednym z kościołów lud rzymski nie wytrzymał upokorzenia. Wypędził armię normańską wraz z papieżem z Rzymu [..]

Istnieje kilka przekazów dotyczących wydarzeń z maja 1084. Ogólnie można je podzielić na dwa rodzaje: procesarskie, ukazujące Normanów oraz Grzegorza VII jako schizmatyków oraz propapieskie, przedstawiające najazd Henryka IV na Rzym, jako próbę niszczenia pokoju bożego. Dlatego tez interpretacja wydarzeń w zapisach kronikarskich determinowana była położeniem autorów w konflikcie pomiędzy papiestwem a cesarstwem, jak również chęcią gloryfikacji przywódców opisywanych w ich przekazach:

[1] Gotfryd Malaterra twierdzi, iż dowodzący armia liczącą 4,000 wojowników, Robert Guiscard jednak wtargnął do Rzymu z silami liczącymi 1300, po czym wyzwolił Grzegorza z Castel S. Angelo, następnie doprowadził go do Pałacu Laterańskiego. Po trzech dniach, w obliczu planowanego kontrataku Rzymian, Guiscard zaczął palić miasto co doprowadziło do wrogości Rzymian w obliczu którego Grzegorz podążył za Guiscardem do Salerno. Podobna wersje znajdujemy również u Bernolda z St. Blasien.
[2] Leon Marsicanus, autor ”Kroniki z Montecassino” podaje, iż Guiscard z jego ludźmi wtargnął do Rzymu i podpalił kościół SS. Quatrio Coronati. Następnie, podczas gdy Rzymianie próbowali ugasić ogień, Guiscard ”wykradł” Grzegorza z Pastel S. Angelo i powrócił do Salerno
[3] Wilhelm z Apulii twierdzi, iż Guiscard dowodził armia liczącą 30,000 pieszych oraz 6,000 konnych. Guiscard, według Wilhelma, zdobył mury miasta przy pomocy pewnych sprzymierzeńców wśród Rzymian, podpalił pewne budynki i uwolnił papieża. Następnie Robert wraz z Grzegorzem powrócili do Salerno z „wielkim honorem”.
[4] Guido z Ferrary twierdzi, iż Guiscard dowodził armia 30,000 pieszych i konnych. Guiscard, według przekazu Guido, wyzwolił papieża, zabijając wielu Rzymian. To dzięki „zasłużonej wrogości” Rzymian, Grzegorz oraz Giscard musieli powrócić do Salerno.
[5] Vita Heinrici IV. Imperatoris [MGH SS] podaje dodatkowe informacje na temat wydarzeń z maja 1084. Tam tez czytamy, iż garnizon Henryka IV w Rzymie rozpadł się w wyniku ogromnego upału jaki tam panował w owym czasie.

Pomijając kwestie liczebności jednostek Normanów, których oszacowanie wydaje się pokrywać jedynie z przekazem Malaterry, kwestia opuszczenie Rzymu przez Grzegorza nie może być jednak rozstrzygniętą wyłącznie na podstawie przekazów narracyjnych. Większą pomocą służy tutaj archeologia oraz analiza działań podjętych przez Henryka IV przed wycofaniem się z Rzymu. Badania archeologiczne z ostatnich lat nie wydaja się potwierdzać aby spustoszenie Rzymu dokonane przez Normanów było az tak poważne jak to przekazują zapisy kronikarzy. Podczas gdy prawda jest, iż kilka kościołów zostało celowo zniszczonych przez Normanów głównie podczas ich wejścia do Rzymu, samo przejście wojsk Guiscarda od Porta S. Giovanni (południe) do Castel de Angleo (północny-zachód) sugeruje dużą dyscyplinę jednostek normańskich daleko odbiegającą od obrazu ogólnego spustoszenia, grabieży oraz unoszących się dymow o których informują nas kronikarze (Hamilton, 2003). Jeżeli zatem weźmiemy pod uwagę wyniki tych badan, rzekome ”upokorzenie” ludu rzymskiego staje się nieco mniej wiarygodnym powodem upuszczenia Rzymu przez następcę świętego Piotra. Drugim powodem były działania Henryka IV mające na celu zbudowanie silnej koalicji antypapieskiej w Rzymie. W świetle tych dwóch założeń kilka wstępnych uwag na temat wydarzeń z 1084 wydaje się na miejscu:

1. Żaden najeźdźca, Gusicard czy tez Henryk IV, nie był w stanie utrzymać Rzymu przy czym Henryk IV wkroczył do Rzymu z niesłychaną łatwością i opuścił go dobrowolnie po otrzymaniu wiadomości o zbliżających się Normanach. Guiscard natomiast musiał użyć siły wkraczając do Rzymu i wydal rozkaz odwrotu w wyniku silnej opozycji koalicji antypapieskiej. Guiscardowi ponadto nigdy nie udało się wyprzeć antypapieża z Tivoli natomiast interwencje Henryka zmusiły Grzegorza do wycofania się do Castel S. Angelo a później do Salerno. Pomimo, iż zarówno Henryk IV jak tez Guiscard wydali rozkaz odwrotu, to jednak działania Henryka przyniosły lepsze rezultaty. O tym jednak poniżej. Odwroty obu armii rożnie zostały zinterpretowane przez historyków: jedni uzwaja je za triumf inni za hańbę. Z pewnością jednak w Rzymie po odwrocie Normanów wiele można było jeszcze zrabować a sama teza jakoby to Normanowie opuścili miasto, gdyż już nic w nim nie pozostało, jest nie do przyjęcia.
2. Żaden z naszych dwóch protagonistów nie próbował zmierzyć się z przeciwnikiem w otwartej bitwie. Można to zauważyć podczas pobytu Henryka IV na południu (Luty 1084) kiedy to Guiscard skutecznie unikał jakichkolwiek potyczek, jak i w Rzymie (Maj 1084) kiedy to Henry IV, poinformowany o rychłym przybyciu Normanow przez Desideriusa z Montecassiono, wycofał się poza mury miasta. Jak wiadomo, każdy z nich miał ważniejsze sprawy do załatwienia - Guiscardowi spieszno było kontynuować swa „przygodę” w Bizancjum, natomiast powrót Henryka IV do Niemiec spowodowany był potrzebą poszerzenia wsparcia dla nowego (anty)papieża.
3. Twierdzenia, iż jakoby to Rzymianie wypędzili Grzegorza VII z Rzymu, podczas gdy Henryk IV błogo obserwował wydarzenia z dystansu, sa wynikiem błędnego założenia wedlug ktorego ”zbezczeszczenie” Rzymu było tak ogromne, iż rozłościło mieszkańców do tego stopnia, iż postanowili wziasc sprawy w swe rece i wygnać papieża. Wspomniane ”zrujnowanie” Rzymu było o wiele mniejsze z czego wynika, iz ”wrogość” Rzymian nie stanowiła głównego powodu upadku Grzegorza. Tutaj zatem dochodzimy do sedna sprawy.

Wspominana powyżej łatwośc wkroczenia do Rzymu przez armie Henryka IV, istnienie koalicji antypapieskiej jak tez wyparcie Grzegorza oraz Normanów z Rzymu wskazują na skuteczność działań Henryka IV. Pomimo swego odwrotu z Rzymu, Henryk pozostawił za soba silna koalicje, która poparta zlotem bizantyjskim jak tez pieniędzmi kościołów niemieckich, pozwoliła na długotrwale dzialania Rzymian przeciwko niepopularnemu papieżowi oraz jego sojusznikom. Henryk dodatkowo musiał zdawać sobie sprawe z możliwości militarnych budowli rzymskich jak tez pospiechu Guiscarda, który dopiero co stłumił rebelie w Apulii, podczas gdy jego syn Bohemond prowadził kampanie na Bałkanach. Wszystkie te czynniki niewątpliwie miały wpływ na ogromne poparcie jakie Henry IV oraz jego nowy papież Guibert otrzymali w Rzymie w 1084. To właśnie środki finansowe zgromadzone przez Henryka IV pozwalają na konkluzje, iż to właśnie on stal za ostatecznym wygnaniem oraz klęską Grzegorza VII.


Źródła:
H. E. J. Cowdrey, Pope Gregory VII, 1073-1085, Oxford 1998
L. I. Hamilton, Memory, Symbol and Arson: Was Rome ”Sacked” in 1084?, Speculum, 78, 2003
H. Toubert, Rome et le Mont-Cassin, Dumbarton Oaks Papers, 30, 1976
 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
Dulle Griet
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 3
Nr użytkownika: 37.122

 
 
post 11/11/2007, 11:32 Quote Post

Ośmielę się stwierdzić, że przede wszystkim Grzegorz VII był pod presją kongregacji clunickiej, która chciała wprowadzić zmiany i reformy dla dobra chrześcijaństwa. Ruch odnowy Kościoła zapoczątkowały najniższe warstwy duchowieństwa, możemy powiedzieć "najmniej zepsute". Za tym kryzysem kościoła stały władze świeckie (inwestytura wymuszała na duchownych hołd władcom świeckim itp.), a więc słusznie twierdzono, że jedynym rozwiązaniem jest uniezależnienie się od władców świeckich. Mimo, iż Grzegorz VII był powołany na stanowisko papieża przez Henryka IV w bardzo krótkim czasie sprzeciwił sie cesarzowi. Nawet jeśli kierowały nim pobudki natury politycznej,typu walka o władzę, to zrobił bardzo wiele dla naszej cywilizacji. Jego starania dały początek bardzo pozytywnym działaniom. W końcu w Europie wygrała najbardziej optymalna wersja - Państwo a Kościół są niezależne względem siebie. Tak na marginesie mam nadzieję, że to się nie zmieni, gdyż od jakiegoś czasu możemy obserwować w Europie Zachodniej zapędy władz świeckich do zwierzchnictwa nad Kościołem (np. Kościół we Francji jest uzależniony finansowo od państwa. Czy to dobrze?).

Finito.
 
User is offline  PMMini Profile Post #8

     
paulus
 

VI ranga
******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 1.256
Nr użytkownika: 8.564

 
 
post 11/11/2007, 19:17 Quote Post

[..] Ośmielę się stwierdzić, że przede wszystkim Grzegorz VII był pod presją kongregacji clunickiej, która chciała wprowadzić zmiany i reformy dla dobra chrześcijaństwa […]

Mógłby Pan rozwinąć ten watek wraz z materiałem dowodowym?

[..] Mimo, iż Grzegorz VII był powołany na stanowisko papieża przez Henryka IV w bardzo krótkim czasie sprzeciwił sie cesarzowi [..]

Grzegorz poinformował o swojej elekcji większość liczących się osobistości XI-wiecznej Europy, z wyjątkiem Henryka IV.

Pozdr.
 
User is offline  PMMini Profile Post #9

     
swatek
 

Czekam na Króla
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.555
Nr użytkownika: 7.721

 
 
post 12/11/2007, 7:33 Quote Post

QUOTE(Money_PL)
Jak w świetle powyższego skrótowego wykładu, niektórych myśli średniowiecznej filozofii oceniacie postawę Papieża Grzegorza VII, który prowadząc spór o inwestyturę walczył z Henrykiem IV o supremację polityczną w łacińskim kręgu kulturowym? Czy kierowały nim przedstawione idee,czy też może płytkie, czysto polityczne ambicje?


Jak dla mnie jest to fakt pokazujący krystalizowanie się cywilizacji łacińskiej i udane działania blokujące 'bizantyzację' kościoła katolickiego. W cywilizacji bizantyjskiej władza duchowna była uzależniona od władcy, 'czyja władza, tego religia'. Cywilizacja łacińska określiła, że również władcy podlega normom moralnym, na straży której stoi władza duchowna. Inwestytura duchowna była próbą ograniczenia władzy duchownej nad rządzącymi poprzez indywidualne podporządkowanie biskupów lokalnym władcom.
 
User is offline  PMMini Profile Post #10

     
Valkyrie
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 5
Nr użytkownika: 58.447

 
 
post 13/09/2009, 23:05 Quote Post

QUOTE(Money_PL @ 27/04/2005, 15:16)
Czy kierowały nim przedstawione idee,czy też może płytkie, czysto polityczne ambicje?
*



Hildebrand to był człowiek z misją. Człowiek, który jakby miał, mówiąc metaforycznie, podobnie jak koń klapki na oczach dążąc do jednego wymierzonego przez siebie celu, nie widząc nic poza tym. Tacy ludzie są najbardziej niebezpieczni.
No, a jak wiadomo Grzegorz, dążył skrupulatnie do odnowy kościoła i pewnie gdyby nie spór z Henrykiem, zrobiłby jeszcze wiele.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #11

     
Theo_92
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 19
Nr użytkownika: 45.181

 
 
post 2/06/2010, 18:19 Quote Post

Przepraszam za wtrącenie, ale moje pytania zahacza częściowo o osobę Grzegorza VII. Jest ono takie : w którym roku (ewentualnie w jaki sposócool.gif zniesiono punkt 23 Dictatus Papae ("23. Biskup rzymski, jeśli kanonicznie został obrany, dzięki zasługom św. Piotra, niewątpliwie staje się świętym (...)") ?
 
User is offline  PMMini Profile Post #12

 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej