| |
|
|
 GAIUS JULIUS CAESAR, Czy wiedział i czy wybrał śmierć
| |
|
|
|
|
CODE Zwycięskie bitwy to nie wszystko...
Zgadza się, dotarł tam gdzie nie dotarł, przed nim żaden Rzymianin.
CODE Rzymianin podbił Rzym- chyba jednak jest coś nie tak... Nie dlaczego walczył o panowanie nad najwiekszym imperium, z godnymi przeciwnikami posiadającymi silną armię (czego dokońca nie można powiedzieć o Persach).
CODE W jakim wieku ? Co w takim okresie zdążył zrobić Aleksander? Jedna prowincja? Macedończyk podbił całe imperium. No ale też zaczynał z innego poziomu (przecież nie urodził się królewiczem), który miał zgrubsza wszystko przygotowane do podboju. Tym większa zasługa dla Cezara Dlatego też niedziwne, że musiał podążać dłuższą drogą.
CODE Partii nie musiał ataakować, jakoś August potrafił załatwic sprawe bez wojny.
A Dacja? Jaki miał powód ataku według Ciebie? No i to jest najsłabszy punkt mojej teorii, o świadomym wyborze rodzaju śmierci. Co do powodów to Dacia być może miałabyć celem jeszcze jak był prokonsulem zamiast Galii. Partia to odwieczne marzenie naśladowców Aleksandra, ale Cezar nie był zwykłym naśladowcą. Ale podbój tych krain był niemożliwy w trzy lata.
CODE Oktawian bezbarwnie???? W porządku że pasjonuje Cię postać Cezara, ale takie określenie na jednego z najwybitniejszych władców w historii to chyba jakies nieporozumienie. Jakby tak przejrzeć to forum to więcej osób chyba jednak ceni Oktawiana, np. w moim wypadku: jest on moja drugą ulubiona postacią historyczną. Ja też uważam, że był jednym z najwybitniejszych władców Rzymu, ale z punktu widzenia sensacji to jego panowanie było bezbarwne (spokojne, długie, bez dramaturgii). Popatrz ile książek, filmów jest o Cezarze, a ile o Auguście (większość z nich traktuje go jako dodatek do Cezara-jego następcy, Antoniusza i Kleopatry-jako przeciwnika, gdy znikają te postacie on również).
CODE No fakt warunki terenowe były ok, ale sama decyzja podjęcia walki była nie słuszna i zdawał sobie z tego sprawe Pompejusz. Po prostu wolał zaryzkyować, czy moze jak (twierdzisz) Cezar pod Mundą chciał po prostu zginąć ? Nie można porównywać tych dwóch decyzji pod tym względem. Cezar podjął ją sam, bez niczyich nacisków, a Popmejusz był jej przeciwny i podjął ją pod naciskiem swojego otoczenia (Pompejusz musiał liczyć się o wiele bardziej z otoczeniem niż Cezar).
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Zgadza się, dotarł tam gdzie nie dotarł, przed nim żaden Rzymianin.
Rzymianinem był wybitnym to nie ulega wątpliwości,ale w jego wypadku można już zauważyć rywalizacje z samym Aleksandrem.
QUOTE Nie dlaczego walczył o panowanie nad najwiekszym imperium, z godnymi przeciwnikami posiadającymi silną armię (czego dokońca nie można powiedzieć o Persach).
Ale on Rzymu nie podbił... Wojna domowa to nie to samo co podbój np. Persji.
QUOTE No ale też zaczynał z innego poziomu (przecież nie urodził się królewiczem), który miał zgrubsza wszystko przygotowane do podboju.
A ile lat miał Pompejusz gdy zdobywał pierwsze triumfy? I ilu podasz królów w wieku 20-30 lat podbijających (prawie) cały znany ówcześnie świat.
QUOTE Co do powodów to Dacia być może miałabyć celem jeszcze jak był prokonsulem zamiast Galii.
Jak sam zauważyłeś Cezar zawsze marzył o podboju tej krainy.
QUOTE Partia to odwieczne marzenie naśladowców Aleksandra, ale Cezar nie był zwykłym naśladowcą.
 Pyrrus był naśladowcom Aleksandra i zaatakował... Italie.
QUOTE ale z punktu widzenia sensacji to jego panowanie było bezbarwne (spokojne, długie, bez dramaturgii).
A panowanie (okres jakiś 2 lat przed śmiercią) Cezara było "barwne" w wydarzenia ? A przynajmniej ciekawsze niż rządy Oktawiana? Tamten wprowadził Pryncypat, w jego rodzinnym domu ciągłe afery o następstwo domu, na zachodzie poszerzanie imperium i w koncu słynna klęska z Germanami. Ale teraz najważniejsze, najciekawsze w życiu Cezara jest : podbój Galii, wojna domowa , romans z Kleopatrą, Idy Marcowe a nie jego panowanie. Dokładnie tak samo jest z Oktawianem które dojście do władzy jest równie ciekawe.
QUOTE Nie można porównywać tych dwóch decyzji pod tym względem. Cezar podjął ją sam, bez niczyich nacisków, a Popmejusz był jej przeciwny i podjął ją pod naciskiem swojego otoczenia (Pompejusz musiał liczyć się o wiele bardziej z otoczeniem niż Cezar).
Dobra to może Filippi- tam też Kasjusz stanął do bitwy w niekorzystnym momencie.
I jeszcze do "et tu Brutus contra me?". Zajrzałem do Kubiaka ("Dzieje Greków i Rzymian") relacjonuje on sam moment zabójstwa na podstawie Appiana i Plutarcha. W momencie spotkania z Brutusem tak opisuje sytuacje: "Miotał się jak dzike zwierzę. Jakoś się bronił przed ciżbą, ale kiedy sam Brutus zranił go w biodro, juz przestał walczyć. Pono rzekł wtedy: "Et tu Brute!", albo czulej po grecku; "Kai sy, teknon!" (I ty dziecko!).
Kubiak raczej nie wzoruje się na Szekspirze , a wersja po grecku nawet w "Juliuszu Cezarze" Anglika nie jest wspomniana.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Rommel 100 @ 10/05/2008, 13:50) Rzymianinem był wybitnym to nie ulega wątpliwości,ale w jego wypadku można już zauważyć rywalizacje z samym Aleksandrem. No właśnie tak jak on zginął mając wiele nie zrealizowanych planów. Krążyły fantastyczne opowieści, że ma okrążyć morze Kaspijskie i przez dzisiejszą Ukrainę odtrzeć do Germanii, poporządkować ją i wrócić do Galii.
QUOTE Ale on Rzymu nie podbił... Wojna domowa to nie to samo co podbój np. Persji.
No jak nie podbił Rzymu, wystąpił przeciw oficjalnej władzy i stoczył co najmniej 3 wielkie bitwy aby opanować ten kraj (3 wielkie bitwy stoczył również Aleksander przeciw Persom, potem to już było tylko sprzątanie).
QUOTE A ile lat miał Pompejusz gdy zdobywał pierwsze triumfy? I ilu podasz królów w wieku 20-30 lat podbijających (prawie) cały znany ówcześnie świat.
Co do Pompejusza to odbył on tylko 3 triumfy, a Cezar później, ale za to 5, więc bilans in plus dla Cezara.
No ówczesny świat to trochę więcej niż Persja i Grecja właściwa. Zapomniałeś o Kartaginie, Wielkiej Grecji, nie wspominając o Etruskach i Rzymianach.
QUOTE Jak sam zauważyłeś Cezar zawsze marzył o podboju tej krainy.
Potrzebny był mu kraj do podboju, nie mogło to być wielkie marzenie skoro porzucił je tak łatwo dla Galii.
QUOTE Pyrrus był naśladowcom Aleksandra i zaatakował... Italie.
To miałbyć punkt oparcia do podbojów na wschodzie. Pyrrus zawsze marzy o tronie Macedonii, zginął przecież walcząc o niego.
QUOTE A panowanie (okres jakiś 2 lat przed śmiercią) Cezara było "barwne" w wydarzenia ? A przynajmniej ciekawsze niż rządy Oktawiana? Tamten wprowadził Pryncypat, w jego rodzinnym domu ciągłe afery o następstwo domu, na zachodzie poszerzanie imperium i w koncu słynna klęska z Germanami. Ale teraz najważniejsze, najciekawsze w życiu Cezara jest : podbój Galii, wojna domowa , romans z Kleopatrą, Idy Marcowe a nie jego panowanie. Dokładnie tak samo jest z Oktawianem które dojście do władzy jest równie ciekawe.
Dojście do władzy jest ciekawe, ale same rządy tylko dla historyków nie dla rzeszy innych ludzi. Co do ostatnich 2 lat to Cezar stoczył podczas nich 2 wielkie bitwy no i zginął w dramatycznych okolicznościach. Ciężko mówić o panowaniu, które trwało rok, a i tak przebiegło na planowaniu i organizowaniu nowych wypraw co w połączeniu z jego przedwczesną śmiercią rozbudziło jeszcze o nim wyobrażenie. A ostatnie 2 lata Augusta? Strata Germanii to 9 r. n.e. i wycofanie się z niej (być może decyzja, która zawarzyła na losie Cesarstwa) to 5 lat przed śmiercią. Ponadto zapomniałeś o odmowie Cezara dla Sulli, który rządał rozwiedzenia się z Kornelią, o ucieczce przez kraj Sabinów i pojmaniu przez żołnierzy dyktarora (uciekł tylko dzięki łapówce) znajdował się przecież na listach proskrypcyjnych, o przygodzie z piratami i ich ukrzyżowaniu, o sukcesach w walkach z wojskami Mitrydatesa bez posiadania jakichkolwiek upoważnień i doświadczenia, o odznaczeniu (to był chyba wieniec z liści dębu) za uratowanie innego obywatela na polu walki w Cylicji, o rozlicznych romansach (nie tylko z Kleopatrą m.in. z Serwilą matką Brutusa, z żonami Krassusa i Pompejusza, księżniczką Eunoe), o olbrzymich długach, a mimo to gestach szarmandzkich (perła dla Serwili i wystawieniu igrzysk 320 parami gladiatorów), o przygodzie z Nikomedesem, o walkach w Hiszpanii gdy pełnił tak namiestnictwo i jego przysłowiowym szczęściu.
QUOTE Dobra to może Filippi- tam też Kasjusz stanął do bitwy w niekorzystnym momencie. Nie ma co porównywać Kasjusza do Cezara.
QUOTE I jeszcze do "et tu Brutus contra me?". Zajrzałem do Kubiaka ("Dzieje Greków i Rzymian") relacjonuje on sam moment zabójstwa na podstawie Appiana i Plutarcha. W momencie spotkania z Brutusem tak opisuje sytuacje: "Miotał się jak dzike zwierzę. Jakoś się bronił przed ciżbą, ale kiedy sam Brutus zranił go w biodro, juz przestał walczyć. Pono rzekł wtedy: "Et tu Brute!", albo czulej po grecku; "Kai sy, teknon!" (I ty dziecko!).
Kubiak raczej nie wzoruje się na Szekspirze , a wersja po grecku nawet w "Juliuszu Cezarze" Anglika nie jest wspomniana. No to jak w końcu rzekł? Na tej podstawie wnosili oni, że Brutus był synem Cezara, no a to chyba lekka przesada (musiałby go począć w wieku lat 15-17 i mieć romans z Serwilą w tak młodym wieku). No a jeżeli już powołujemy się na dziejopisarzy to Swetoniusz pisze, że to jest jedna z wersji ta o wypowiedzianych słowach Cezar "I ty, dziecię?" natomiast nie ma bezpośredniego potwierdzenia u dziejopisów szekspirowskich słów "Et tu Brute". O innej pisze "Wtedy jeden z Kasków zadaje mu cios od tyłu, trochę poniżej gardła. Cezar chwyta Kaskę za ramię i przebija je piórem metalowym. Pragnie skoczyć naprzód. Nie zdążył. Znowu cios. Gdy spostrzegł, że ze wszystkich sron grożą mu wyciągnięte sztylety, zasłonił sobie twarz togą, jednocześnie przy pomocy lewej ręki owinął się fałdem togi aż poniżej goleni, aby przystojniej upaść, nawet dolną część ciała zdążył zakryć. Tak zakłuty został dwudziestoma trzemaciosami."(przekład J. Niemirska-Pliszczyńska). I tej wersji daje większą wiarę, bo ją pierwszą wymienia i dokładnie opisuje, natomiast o tej ze słowami tylko wspomina. Plutarch nie pisze o tym, że Cezar walczył jak dziki tylko, że zginął zakłuty jak dzikie zwierzę cyt. "dokąd zwrócił tylko swe oczy wszędzie zobaczył nagle błyskające żelazo, ze wszystkich stron zaczęto kłuć, nawet w twarz i oczy, i tak przeszywany ciosami, jak jakieś dzikie zwierzę, przechodził przez ręce wszystkich spiskowców." (przekład M. Brożka).
|
| |
|
|
| |
|
|
|
Miles
|
| |
|
| Nowicjusz |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 15 |
|
| Nr użytkownika: 44.370 |
|
|
|
Zawód: UMK Student |
|
|
| |
|
Witam,
temat ciekawy, ale bardzo daleko odbiegacie w swoich wywodach od meritum, no ale po kolei.
Wszyscy przyznaliście ze Cezar planował wielkie podboje, wiele reform i zmian w Rzymie tak? No to na jakiej podstawie wnioskowana jest wersja że Cezar wiedział o śmierci, pogodził się z nią itd?
Sprawa Oktawiana, to oczywiste że skoro wiedział o nadzwyczajnych predyspozycjach Oktawiana, to w tak nieprzewidywalnych czasach musiał wyznaczyć swojego następce.
Do Rommela 100:
- Sulla był dyktatorem a nie cesarzem..
- tryumf był przyznawany przez senat a nie "organizowany" przez wodza..
- August nie mógł prowadzić działań wojennych przeciwko Partii bo nie był głupcem i wiedział że nie ma na ten cel wojska i finansów. Prowadził więc politykę państw sojuszniczych, która miała gwarantować spokój na granicy z Partami. Jego jedynym sukcesem w polityce z tym państwem było odzyskanie "aquila" legionów Krassusa. Co uznano w Rzymie za "zwycięstwo" nad Partami.
Do G.J. Cezar:
- odnośnie tych teatralnych gestów i całej twojej teorii. No cóż, muszę powiedzieć że poprostu krew mnie zalewa kiedy czytam takie bzdury. PODAJ ARGUMENTY ŹRÓDŁOWE na tak śmiałe tezy. To portal historyczny a nie filozoficzny..
- Rzymianin podbił Rzym? A słyszałeś kiedyś o wojnie domowej? Tam nikt niczego nie podbija.
Podsumowując,
jeśli chcecie utrzymać przynajmniej najniższy poziom to starajcie się pisać z sensem a nie wymyślać bajki.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Miles @ 10/05/2008, 16:09) - odnośnie tych teatralnych gestów i całej twojej teorii. No cóż, muszę powiedzieć że poprostu krew mnie zalewa kiedy czytam takie bzdury. PODAJ ARGUMENTY ŹRÓDŁOWE na tak śmiałe tezy. To portal historyczny a nie filozoficzny..
To jest tylko hipoteza, nad ktorą dyskutujemy, a stawianie hipotez nawet najbardziej radykalnych mieści się w kanonie historii. Poza tym nikt nie twierdzi, że tak było na 100% jedynie zastanawiamy się nad poszczególnymi przesłankami.
QUOTE - Rzymianin podbił Rzym? A słyszałeś kiedyś o wojnie domowej? Tam nikt niczego nie podbija. Nikt nic nie przyłącza, ale podbija jak najbardziej, przecież wałczył o władzę i terytorium nad jakim będzie ją sprawował, w tym znaczeniu jest to podbój.
QUOTE - August nie mógł prowadzić działań wojennych przeciwko Partii bo nie był głupcem i wiedział że nie ma na ten cel wojska i finansów. Prowadził więc politykę państw sojuszniczych, która miała gwarantować spokój na granicy z Partami. Jego jedynym sukcesem w polityce z tym państwem było odzyskanie "aquila" legionów Krassusa. Co uznano w Rzymie za "zwycięstwo" nad Partami. No to chciałbym zauważyć, że o wiele większym sukcesem było właczenie Armenii do grona państw satelickich Rzymu.
QUOTE jeśli chcecie utrzymać przynajmniej najniższy poziom to starajcie się pisać z sensem a nie wymyślać bajki. Nikt z nas nie wymyślił tu bajki, a jedynie hipotezy. Adrian Goldsworthy w "Cezar życie giganta" str. 481 pisze, iż Cezar wiedział o jakimś spisku na swoje życie, ale lekceważył go. Pogłoski mówiły o udziale w spisku takich ludzi jak Antoniusza i Dolabella, a wiadomo, że Antoniuszowi Brutus proponował udział w spisku ten jednak odmówił. Antoniusz nie wydał spiskowców lub Cezar to zlekcważył, tylko czemu?. Podobno Cezar powiedział, że spodziewałby się spisku po Kasjuszu. Czyżby jednak wiedział? Proponuję jeszcze poczytać za nim zaczniesz mówić komuś, że pisze bajki. 
|
| |
|
|
| |
|
|
|
Miles
|
| |
|
| Nowicjusz |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 15 |
|
| Nr użytkownika: 44.370 |
|
|
|
Zawód: UMK Student |
|
|
| |
|
- hipoteza również powinna mieć oparcie źródłowe, albo logiczne wytłumaczenie. Jestem gotów zgodzić się z tym że Cezar mógł przeczuwać niechęć części senatorów do swojej osoby, a co za tym idzie mógł obawiać się o swoje życie. I to jest logiczny wywód, ale np "wiedział i wybrał śmierć świadomie" to właśnie pisanie bajek.
Może w poprzednim poście pod wpływem emocji źle sformułowałem o co mi chodzi. Moim zdaniem rozważać można tylko dwie opcje: Czy Cezar wiedział o konkretnym spisku konkretnych osób, czy tylko domyślał się że komuś może zależeć na jego śmierci.
- Nazwanie podbojem skutków wojny domowej to tak jak słynne słowa Leppera "jak można zgwałcić prostytutkę?". Cezar przejmował władzę, a nie podbijał. Nie mordował ludności lecz wchodził do miast w charakterze człowieka który został do tego niejako zmuszony do opozycji wobec senatu. Przecież oficjalnym powodem wojny było wygnanie trybunów ludowych (m.in Antoniusza). Cezar nie miał wyboru, albo on, albo Pompejusz.
- Armenia mój drogi została włączona do grona państw satelickich za czasów panowania Tyberiusza. Jego syn Germanicus podczas wyprawy na wschód osadził na tronie armeńskim rzymskiego kandydata (a przy okazji przyłączył nowe prowincje - Kappadocja i Kommagene).
- Nie mam zamiaru wykłócać się o to czy dysponuje wystarczającym zasobem wiedzy, myślę że to ocenić można po zawartości postów. Nie chce Cie urazić ale czy miałeś do czynienia z literaturą naukową?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
Artifex
|
| |
|
| Nowicjusz |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 2 |
|
| Nr użytkownika: 45.372 |
|
|
|
|
| |
|
Myślę, że Cezar spodziewał się zamachu na swoje życie. Nawet jeśli nie przewidywał dokładnie tego, w którym zginął, to zapewne miał świadomość, że prędzej czy później ktoś zechce (dosłownie) wbić mu nóż w plecy.
Wiele wybitnych osób ginęło gwałtownie, niespodziewanie. U Swetoniusza w Żywotach Cezarów jest wzmianka o spotkaniu u M.Lepidusa w przeddzień morderstwa, na którym ktoś poruszył kwestię: jaka śmierć jet najlepsza? Na to pytanie Cezar miał odpowiedzieć: Nagła i niespodziewana
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Miles @ 11/05/2008, 10:43) - hipoteza również powinna mieć oparcie źródłowe, albo logiczne wytłumaczenie. Jestem gotów zgodzić się z tym że Cezar mógł przeczuwać niechęć części senatorów do jego osoby, a co za tym idzie mógł obawiać się o swoje życie. I to jest logiczny wywód, ale np "wiedział i wybrał śmierć świadomie" to właśnie pisanie bajek.
Może w poprzednim poście pod wpływem emocji źle sformułowałem o co mi chodzi. Moim zdaniem rozważać można tylko dwie opcje: Czy Cezar wiedział o konkretnym spisku konkretnych osób, czy tylko domyślał się że komuś może zależeć na jego śmierci.
A czy rozwiązanie hiszpańskiej gwardii (powołanej aby pilnowała Cezara) na przełomie 45/44 r. p.n.e. nie świadczy o świadomym wyborze ryzyka i to wobec jak to napisałeś niechęć części senatorów do swojej osoby, a co za tym idzie obawy o swoje życie? A jego sugestia o ewentualnym spisku Kasjusza, czy wyborze rodzaju śmierci swojego ostatniego wieczora. Ponadto sugestie dziejopisów o pogarszającym się zdrowiu Cezara (przecież cierpiał na epilepsje i potwierdzone są jej ataki w ważnych momentach podczas ostatnich 2 lat życia), dla człowieka tak energicznego i przywiązującego tyle uwagi do wyglądu pogodzenie się ze starością musiało być trudne. Moim zdaniem są to przesłanki dla, których można zaryzykować wersję o świadomym wyborze śmierci, aczkolwiek wcale nie twierdzę, że go przesądzają. A po to tworzy się hipotezy aby je dopiero później weryfikować (co czynimy tocząc tę dyskusję) Nikt Cię nie zmusza do wybierania pierwszej opcji, ale Ty też nie zmuszaj innych do przytakiwania Sobie. Spróbuj mnie do tego przekonać.
QUOTE - Nazwanie podbojem skutków wojny domowej to tak jak słynne słowa Leppera "jak można zgwałcić prostytutkę?". Cezar przejmował władzę, a nie podbijał. Nie mordował ludności lecz wchodził do miast w charakterze człowieka który został do tego niejako zmuszony do opozycji wobec senatu. Przecież oficjalnym powodem wojny było wygnanie trybunów ludowych (m.in Antoniusza). Cezar nie miał wyboru, albo on, albo Pompejusz. Czy zatem fakt iż nie dokonywał masowych mordów stanowi o tym, iż nie podbił Rzymu? Czy w takim razie Sulla i Mariusz dokonali podboju? Oficjalny powód wojny moim zdaniem nie ma znaczenia. Liczy się fakt, że na początku 49 r. p.n.e. jego jurysdykcji podlegała tylko Galia, a 44 r. p.n.e. już całe imperium, a dokonał tego zdobywając (podbijając) kolejne połacie kraju.
QUOTE - Armenia mój drogi została włączona do grona państw satelickich za czasów panowania Tyberiusza. Jego syn Germanicus podczas wyprawy na wschód osadził na tronie armeńskim rzymskiego kandydata (a przy okazji przyłączył nowe prowincje - Kappadocja i Kommagene).
Tak się składa, że August już w roku 20 p.n.e. osadził na tronie pro rzymskiego Tigranesa III, a do śmierci Oktawiana jeszcze co najmniej 2 królów tego państwa pochodziło z nadania rzymskiego. I to Tyberiusz w 14 r. p.n.e. zrezygnował z popierania Wononesa, aby w 18 r. n.e. dokonać inwazji, o której wspominasz.
QUOTE - Nie mam zamiaru wykłócać się o to czy dysponuje wystarczającym zasobem wiedzy, myślę że to ocenić można po zawartości postów. Nie chce Cie urazić ale czy miałeś do czynienia z literaturą naukową? Ja miałem, a Ty nauczyłeś się obrażać (ma tu na myśli porównanie do Leppera) przeciwnika z literatury naukowej lub ze źródeł? Co do Twojej wiedzy to ukazałeś jej niekompletność np. w kwestii Armenii.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Do Rommela 100:
- Sulla był dyktatorem a nie cesarzem..
Naprawdę? Niemożliwe... Gdzie ja tak napisałem?
QUOTE tryumf był przyznawany przez senat a nie "organizowany" przez wodza..
Nigdzie nie napisałem iż wódz sam sobie "organizował" triumf. Jedynie wspomniałem że Pompejusz "zdobył" triumf - oczywiscie nie było tak dosłownie, ale w praktyce na to wychodziło.
QUOTE August nie mógł prowadzić działań wojennych przeciwko Partii bo nie był głupcem i wiedział że nie ma na ten cel wojska i finansów. Prowadził więc politykę państw sojuszniczych, która miała gwarantować spokój na granicy z Partami. Jego jedynym sukcesem w polityce z tym państwem było odzyskanie "aquila" legionów Krassusa. Co uznano w Rzymie za "zwycięstwo" nad Partami.
Bez sensu- z moich postów wynika że właśnie o to mi chodziło w porównaniu z polityką Cezara, nie mam więc pojęcia czego chciałeś mnie "nauczyć".
QUOTE Czy zatem fakt iż nie dokonywał masowych mordów stanowi o tym, iż nie podbił Rzymu? Czy w takim razie Sulla i Mariusz dokonali podboju? Oficjalny powód wojny moim zdaniem nie ma znaczenia. Liczy się fakt, że na początku 49 r. p.n.e. jego jurysdykcji podlegała tylko Galia, a 44 r. p.n.e. już całe imperium, a dokonał tego zdobywając (podbijając) kolejne połacie kraju.
Czy w takim razie Wespazjan podbił imperium (no jak tak to mamy jednego z największych zdobywców w dziejach  )? Przeciez był zwykłym żołnierzem , senatorem itd. aż do władzy nad całym cesarstwem.
Wojna domowa to nie jest podbój! Cezar pokonał wrogów politycznych a nie zdobywał wrogie imperium.
QUOTE I.Co do Pompejusza to odbył on tylko 3 triumfy, a Cezar później, ale za to 5, więc bilans in plus dla Cezara.
II.No ówczesny świat to trochę więcej niż Persja i Grecja właściwa. Zapomniałeś o Kartaginie, Wielkiej Grecji, nie wspominając o Etruskach i Rzymianach.
I. Miałem na myśli wiek Pompejusza, będąc młodym potrafił wspiąć się na szczyty sławy w republice rzymskiej.
II. Dlatego napisałem "prawie" - Etruskowie i Rzymianie wtedy byli jeszcze mało znani.
QUOTE To miałbyć punkt oparcia do podbojów na wschodzie. Pyrrus zawsze marzy o tronie Macedonii, zginął przecież walcząc o niego.
Nie, nie, nie. Pyrrus pomyślał "Aleksander podbił wschód , ja podbije zachód". O tronie Macedonii marzył, ale w czasie wyprawy do Italii nie o tym przaede wszystkim myślał.
QUOTE Nie ma co porównywać Kasjusza do Cezara.
Rozumiem, według Ciebie Kasjusz był kretynem (który co ciekawe zdołał powstrzymać napór Partów po porażce Krassusa) który nie znał się na wojnie i nieświadomie wybrał złe pole skazując się na bardziej prawdopodobną klęskę.
Zastanów się trochę... To że Cezar był świetnym wodzem nie ulega wątpliwości ,ale za jego czasów żyło wielu ciekawych i wybitnych ludzi.
Na koniec:
Oktawian w wieku bodajże 20 lat był juz triumwirem , Cezar "troszke" dłużej czekał na taki zaszczyt - życiorysy obu postaci są pasjąnujące ,a argument że "Cezar dał się zabić by jego biografia stała się ciekawsza" jest troszkę śmieszny.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Rommel 100 @ 13/05/2008, 21:18) Czy w takim razie Wespazjan podbił imperium (no jak tak to mamy jednego z największych zdobywców w dziejach)? Przeciez był zwykłym żołnierzem , senatorem itd. aż do władzy nad całym cesarstwem.
Wespazjan to nie najlepszy przykład, on sam nie dowodził podczas walk o tron cesarski.
QUOTE Wojna domowa to nie jest podbój! Cezar pokonał wrogów politycznych a nie zdobywał wrogie imperium.
A jak nazwać wojnę z imperium, które mobilizowało wszystkie dostępne mu środki aby zniszczyć Cezara i jego armię (Cezar de facto był oddzielnym władcą w Galii).
QUOTE I.Miałem na myśli wiek Pompejusza, będąc młodym potrafił wspiąć się na szczyty sławy w republice rzymskiej.
II. Dlatego napisałem "prawie" - Etruskowie i Rzymianie wtedy byli jeszcze mało znani.
Pompejusz nie wspiął się na sam szczyt bo tego dokonał w tym czasie Sulla, on był jedynie jednym z jego generałów (to tak jakbyś porównywał go do generałów Aleksandra, którzy byli nagradzani za wierną służbę). Pompejusz nigdy nie osiągnął pozycji jaką mieli Cezar, Sulla, czy Aleksander (był blisko podczas wojny domowej i gdyby ją wygrał zająłby miejsce Juliusza, ale i tak był od niego starszy o 4-6 lat).
QUOTE Nie, nie, nie. Pyrrus pomyślał "Aleksander podbił wschód , ja podbije zachód". O tronie Macedonii marzył, ale w czasie wyprawy do Italii nie o tym przaede wszystkim myślał.
No i tak nie myślał o tronie Macedońskim tylko jak zauważył, że sprawa jest trudniejsza niż się spodziewał to wykorzystał pierwszą lepszą okazję, aby opanować Macedonię zostawiając realizację podboju Italii na później.
QUOTE Rozumiem, według Ciebie Kasjusz był kretynem (który co ciekawe zdołał powstrzymać napór Partów po porażce Krassusa) który nie znał się na wojnie i nieświadomie wybrał złe pole skazując się na bardziej prawdopodobną klęskę.
Zastanów się trochę... To że Cezar był świetnym wodzem nie ulega wątpliwości ,ale za jego czasów żyło wielu ciekawych i wybitnych ludzi. Po pierwsze nigdzie nie napisałem, że Kasjusz był kretynem. Jedynie uznałem go niegodnym być porównywanym do Cezara. Ponadto nie twierdzę, że wśród ludzi współczesnych Cezarowi nie było ciekawych i wybitnych ludzi (Katon, Labienus, Ahenobarbus, Krassus, no właśnie Kasjusz), czy nawet genialnych (Pompejusz, Oktawian, Cyceron - tylko na innym tle). A Cezar należał do grupy genialnych, więc nie ma co porównywać go jedynie z ciekawymi i wybitnymi ludźmi.
QUOTE Na koniec:
Oktawian w wieku bodajże 20 lat był juz triumwirem , Cezar "troszke" dłużej czekał na taki zaszczyt - życiorysy obu postaci są pasjąnujące ,a argument że "Cezar dał się zabić by jego biografia stała się ciekawsza" jest troszkę śmieszny. Ale sukces Oktawiana był możliwy jedynie dzięki temu, iż był krewnym Cezar, a ten go adoptował czyli nie jako namaścił (tu miał dużo łatwiejszy start). Bez tego Oktawian musiałby pracować tak samo długo na swoją pozycję jak Cezar (choć jestem pewny, że przy swoich zdolnościach osiągnąłby ją).
Nigdzie nie argumentowałem iż Cezar dał się zabić tylko dlatego aby jego biografia stała się ciekawsza. Jeżeli już to na tle ewentualnej depresji spowodowanej chorobą, starzenia się i zmęczenia władzą, mógł świadomie wybrać śmierci. A fakt ciekawszej biografii mógłby być tylko powodem dla, którego wybrał taki rodzaj śmierci. To dodawałoby mu takiej otoczki tajemnicy (czego to jeszcze mógł zrealizować) tak jak przedwczesna śmierć Aleksandra rozbudza wyobraźnię milionów, czego to by mógłby jeszcze dokonać gdyby żył jeszcze kilka lat dłużej. Ponadto ludzie popełniają samobójstwa na najróżniejszy sposoby (samo podpalenie, samo detonacje, prowokowanie kogoś do tego) i z najróżniejszych powodów (na znak protestu, dla sławy, w imię Boga).
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Wespazjan to nie najlepszy przykład, on sam nie dowodził podczas walk o tron cesarski.
Kogo wolisz? Galbe, Othona, Witeliusza czy może jednak w końcu Wespazjana?
QUOTE A jak nazwać wojnę z imperium, które mobilizowało wszystkie dostępne mu środki aby zniszczyć Cezara i jego armię (Cezar de facto był oddzielnym władcą w Galii).
Wojnę domową?
W temacie porównwczym Pompejusza i Cezara dyskutowaliśmy czy przewaga Pompejusza była taka spora jak ty piszesz.
QUOTE Pompejusz nie wspiął się na sam szczyt bo tego dokonał w tym czasie Sulla, on był jedynie jednym z jego generałów
Po śmierci Sulli Pompejusz był wraz z Krassusem najsilniejszym człowiekiem w Rzymie i tak było aż do Farsalos. Po za tym jeszcze za życia dyktatora Pompejusz mógł byc bezczelny : "wiesz dlaczego wolą mnie a nie ciebie? Bo wolą wschodzącą gwiazde a nie zachodzącą".
Chodzi mi o sam fakt iz był młody i był sławny - Cezar był w tym czasie w cieniu i dlatego mógł miec kompleks w stosunku do Aleksandra.
QUOTE No i tak nie myślał o tronie Macedońskim tylko jak zauważył, że sprawa jest trudniejsza niż się spodziewał to wykorzystał pierwszą lepszą okazję, aby opanować Macedonię zostawiając realizację podboju Italii na później.
Tak tak , ale chodzi o sam fakt że by iść śladem Aleksandra zaatakował Italię a nie jak pisałeś krainy wschodnie.
QUOTE Po pierwsze nigdzie nie napisałem, że Kasjusz był kretynem.
Musiałby byc kretynem zeby wybrać bitwe w nie odpowiednim dla siebie momencie. Cezar też pod Mundą nie popisał się wyborem pola bitwy ,ale ty uważasz że jeśli tak stało się za sprawą Cezara to po prostu miał ochote on sobie zginąć (szkoda że żadni historycy tak nie piszą) .
QUOTE tak jak przedwczesna śmierć Aleksandra rozbudza wyobraźnię milionów
Czyli ludzie tak długo myślą nad jego śmiercią a rozwiązanie jest banalne- sam się otruł by byc jeszcze sławniejszym .
QUOTE i z najróżniejszych powodów (na znak protestu, dla sławy, w imię Boga).
Dla sławy ???
Podaj przykład.
QUOTE Ale sukces Oktawiana był możliwy jedynie dzięki temu, iż był krewnym Cezar, a ten go adoptował czyli nie jako namaścił (tu miał dużo łatwiejszy start).Bez tego Oktawian musiałby pracować tak samo długo na swoją pozycję jak Cezar (choć jestem pewny, że przy swoich zdolnościach osiągnąłby ją).
Takie przypadki decydują o losach wielu ludzi, czy Cezar powinien żyć po buncie przeciwko Sulli gdyby nie wstawienictwo jego matki? A Oktawian najpierw musiał wykazać się a dopiero potem został zauważony przez Cezara.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Rommel 100,14/05/2008, 21:03 CODE Kogo wolisz? Galbe, Othona, Witeliusza czy może jednak w końcu Wespazjana?
Galba opanował imperium bez walki. Otton i Witeliusz nie opanowali całego imperium, a uczynił to dopiero Wespazjan, ale w czasie bitwy nie dowodził osobiście był wtedy w Egipcie. Jeśli już to bardziej tu pasuje Septymiusz Sewer lub Aurelian, a ich mogę porównać do Cezara i Aleksandra.
CODE Wojnę domową?
W temacie porównwczym Pompejusza i Cezara dyskutowaliśmy czy przewaga Pompejusza była taka spora jak ty piszesz.
Dyskutowaliśmy i chyba ustaliliśmy, że ją jednak mieli. Ponadto Republikanie robili co w ich mocy, aby pokonać Cezara. Ponadto Cezar nie podbił tylko Galii (przeprawił się dwukrotnie do Germanii i Brytanii), zapomniałeś o kampanii w Hiszpanii gdy pełnił tam namiestnictwo (tu też przyłączył kawałek terytorów), po pokonaniu Republikanów i JubyI włączył część ziem tego ostatniego do państwa Rzymskiego, pokonał Farnacesa.
CODE Po śmierci Sulli Pompejusz był wraz z Krassusem najsilniejszym człowiekiem w Rzymie i tak było aż do Farsalos. Po za tym jeszcze za życia dyktatora Pompejusz mógł byc bezczelny : "wiesz dlaczego wolą mnie a nie ciebie? Bo wolą wschodzącą gwiazde a nie zachodzącą".
Chodzi mi o sam fakt iz był młody i był sławny - Cezar był w tym czasie w cieniu i dlatego mógł miec kompleks w stosunku do Aleksandra. Pompejusz był jednym z dwóch ludzi, a więc nie był wszechwładny, zatem Cezar wspiął się wyżej, choć dużo później. A jak byś nazwał odmowę rozwiedzenia się z córką największego wroga Sulli, miłym grzecznym zachowaniem, tu też Cezar ryzykował o wiele więcej niż Pompejusz nawet najbardziej uszczypliwą uwagą, no i dzięki temu zdobył sławę. To Pompejusz lubił poklask i cieszyły go porównania do Aleksandra, a Cezara stać było na odmawianie zaszczytów proponowanych mu przez senat lub innych, włącznie z koroną.
CODE Tak tak , ale chodzi o sam fakt że by iść śladem Aleksandra zaatakował Italię a nie jak pisałeś krainy wschodnie.
Zanim ruszył do Italii próbował opanować Macedonię, dopiero gdy mu to nie wyszło zwrócił swoją uwagę na zachód.
CODE Musiałby byc kretynem zeby wybrać bitwe w nie odpowiednim dla siebie momencie. Cezar też pod Mundą nie popisał się wyborem pola bitwy ,ale ty uważasz że jeśli tak stało się za sprawą Cezara to po prostu miał ochote on sobie zginąć (szkoda że żadni historycy tak nie piszą). W poprzednim poście pisałeś o nieodpowiednim terenie, teraz momencie. To co w końcu. Co do terenu to posłużę się Hollandem („Oktawian August Ojciec Chrzestny Europy” str. 142) cyt. „Republikanie byli wprawdzie mniej liczni, lecz mieli przewagę taktyczną – zajmowali korzystniejsze pozycje i panowali nad szlakami morskimi, którymi dostarczali armii prowiant.” Co do momentu to Kasjusz musiał zapobiec budowie grobli Antoniusza przez mokradła, a pora ku temu była najwyższa. Cezar bitwy pod Mundą staczać nie musiał, po prostu chciał. Natomiast Brutus wydał bitwę Triumwirom nie potrzebnie, będąc prawdopodobnie na skraju załamania nerwowego - Holland „Oktawian August Ojciec Chrzestny Europy” str. 144-145.
CODE Czyli ludzie tak długo myślą nad jego śmiercią a rozwiązanie jest banalne- sam się otruł by byc jeszcze sławniejszym.
Po pierwsze Aleksander zmarł najprawdopodobniej na malarię;
Po drugie nikt przed nim nie zdobył tylu terenów i mimo to planował następne;
Po trzecie dopiero po jego śmierci ta opcja zyskała na atrakcyjności.
Po czwarte kluczem do tej mojej hipotezy jest stan umysłu Cezara (depresja, podupadające zdrowie, kłopoty z pogodzeniem się z wiekiem)
CODE Dla sławy ??? Podaj przykład.
Herostrates, podpalił świątynię Artemidy w Efezie tylko po to, aby przejść do historii. Zdawał sobie sprawę z kary (śmierć) jaka go spotka, zatem można powiedzieć, że popełnił samobójstwo.
CODE Takie przypadki decydują o losach wielu ludzi, czy Cezar powinien żyć po buncie przeciwko Sulli gdyby nie wstawienictwo jego matki? A Oktawian najpierw musiał wykazać się a dopiero potem został zauważony przez Cezara.
No Cezar też w jego wieku się wykazał to przecież Sulla powiedział o nim iż drzemie w nim wielu Mariuszów. Ponadto postawił się dyktatorowi i przeżył chodź był na listach proskrypcyjnych (istnieje duże prawdopodobieństwo, że udałoby mu się dotrwać do śmierci Sulli, nawet bez wstawiennictwa matki). A zabójcy Cezara nie podjęli tak drastycznych środków jak Sulla. Cezar nie dysponował tysiącami wiernych zwycięskich weteranów.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Pomijając to że robicie z Cezara jakiegoś romantycznego męczennika to.
QUOTE A zabójcy Cezara nie podjęli tak drastycznych środków jak Sulla. Cezar nie dysponował tysiącami wiernych zwycięskich weteranów. Jak nie, wystarczyło że Oktawian August odwołał się do pamięci Cezara a już miał sporą gromadkę sprzymierzeńców. To dlaczego zabójcy tak szybko uciekli na wschód i jeszcze nie wspomnę o zamieszkach podczas pogrzebu dyktatora.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Sewer @ 15/05/2008, 21:03) Jak nie, wystarczyło że Oktawian August odwołał się do pamięci Cezara a już miał sporą gromadkę sprzymierzeńców. To dlaczego zabójcy tak szybko uciekli na wschód i jeszcze nie wspomnę o zamieszkach podczas pogrzebu dyktatora. Nie czytałeś uważnie tu chodziło o to, że Cezar nie miał sie do kogo odwołać w latach młodości (gdy wygrał Sulla), właśnie w przeciwieństwie do Oktawian (ten miał).
QUOTE Pomijając to że robicie z Cezara jakiegoś romantycznego męczennika to. No romantyka to z niego robić nie muszę on nim był. Jak chcesz to jestem wstanie napisać (potwierdzić źródłami) Ci kilka przesłanek do takiego twierdzenia. A męczennika nikt z niego nie robi.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Nie czytałeś uważnie tu chodziło o to, że Cezar nie miał sie do kogo odwołać w latach młodości (gdy wygrał Sulla), właśnie w przeciwieństwie do Oktawian (ten miał). Zwracam honor
QUOTE No romantyka to z niego robić nie muszę on nim był. Jak chcesz to jestem wstanie napisać (potwierdzić źródłami) Ci kilka przesłanek do takiego twierdzenia. A męczennika nikt z niego nie robi Cezar chyba nie dokonał tyle żeby u szczytu swoich marzeń stać się ofiarom grupki senatorów. To jest absurd a przesłanki są tylko przesłankami po prostu opuścił gardę stał się mniej czujny i skończyło się to jego śmiercią. Jakby miał być taki czujny jak Sulla to pewnie musiałby zlikwidować sporą grupę ludzi.
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
8/05/2008, 18:44
