|
|
Oblężenie Vukovaru - jesień 1991
|
|
|
|
Dobre w zagajeniu te "600 czołgów" i najwieksza bitwa.... 600 czołgów - ile to dywizji lub brygad? Mniej niż 1,5 obrońcy na czołg - to gorzej niż w Powstaniu Warszawskim
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Darth Bane @ 12/06/2012, 12:35) Dobre w zagajeniu te "600 czołgów" i najwieksza bitwa.... 600 czołgów - ile to dywizji lub brygad? Mniej niż 1,5 obrońcy na czołg - to gorzej niż w Powstaniu Warszawskim
Jeśli dysponujesz lepszymi danymi zawsze możesz je tutaj przedstawić. Wspominany wyżej Davor Marijan podaje całość sił JNA w rejonie na ok. 30 tys. ludzi i 1600 wozów bojowych (armoured combat vehicles).
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(wysoki @ 12/06/2012, 23:03) QUOTE(Darth Bane @ 12/06/2012, 12:35) Dobre w zagajeniu te "600 czołgów" i najwieksza bitwa.... 600 czołgów - ile to dywizji lub brygad? Mniej niż 1,5 obrońcy na czołg - to gorzej niż w Powstaniu Warszawskim Jeśli dysponujesz lepszymi danymi zawsze możesz je tutaj przedstawić. Wspominany wyżej Davor Marijan podaje całość sił JNA w rejonie na ok. 30 tys. ludzi i 1600 wozów bojowych ( armoured combat vehicles). To że JNA miała ponad 600 czołgow to jedno a to, że one walczyły i zdobywały Vukovar to całkiem inna kwestia. Nie zdobywały - gdyby tak bylo z miasta nie zostalby kamień na kamieniu. 1600 wozów bojowych to również transportery opancerzone głownie kołowe - trudno je zaliczyć do czołgów.
Ten post był edytowany przez Net_Skater: 12/06/2012, 23:39
|
|
|
|
|
|
|
|
Ależ ja tego nie podważam. Nie uważam też, że Vukovar zdobywało jednocześnie 600 czołgów. Ale przydałoby się podać jakieś konkretne dane, argument "gdyby tak bylo z miasta nie zostalby kamień na kamieniu" słabo mnie przekonuje. JNA wg Davora Marijana w rejonie Vukovaru oraz Vinkovci liczyła ok. 30 000 ludzi, 1600 wozów bojowych i 1300 sztuk artylerii różnych kalibrów. Obrońców Vukovaru było ok. 1800, w rejonie Vinkovici ok. 5000. Tutaj nie zgadza się podana przez Ciebie liczba obrońców - 900 (1,5 x 600). Bitwa o Vukovar to nie tylko samo oblężenie miasta, ogólnie w walki mogło być zaangażowane 600 czołgów. Przykładowa mapka z wiki (z archiwum CIA): - rejon walk - korytarz i samo miasto
|
|
|
|
|
|
|
|
A wyszlo moze cos u nas o wojnie domowej w Jugoslawi ? Moze cos z punktu widzenia wojskowego ?
|
|
|
|
|
|
|
|
Z mapek pokazanych przez kolegę "wysokiego" wynika, że korytarz z Vukovaru odcieły 2 brygady JNA - jedna pancerna 252 i druga 453 zmechanizowana. Od pólnocy skrzydlo ubezpieczała 211 brygada pancerna od południa 3 brygada gwardii ("opolczenije" ). Czyli pewnie ze 100 czołgów i 150 transporterów opancerzonych 30-parę moździeży i drugie tyle haubic 122 mm. Dodatkowo ostrzał prowadziła brygada artylerii - z miejscem dyslokacji na południe od Vucovaru no i lotnictwo... W wojnach tego typu jak domowe ilośc i jakość używanego sprzętu ulega częstym zmianom...
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(michalst @ 13/06/2012, 13:36) A wyszlo moze cos u nas o wojnie domowej w Jugoslawi ? Moze cos z punktu widzenia wojskowego ? Znam własciwie tylko 2 książki M. Kuczyńskiego, Bałkańska pożoga... i Krwawiąca Europa.... Jako ciekawostkę co do liczb podam cytat z książki H. Królikowskiego, Operacja "Little Flower"str. 45, skróty moje: "Garnizon miasta dowodzony przez płk. Dragutica Izaja liczył ok. 4500 żołnierzy, dysponował 7 działami i kilkunastoma moździerzami. Siły serbskie we wsch. Slawonii liczyły ok. 50 000 żołnierzy, 400 czołgów i ok. 600 bwp i transporterów opancerzonych. Większość sprzętu i ok. 30 000 ludzi użyto do ataku na Vukovar. Do walk o miasto włączyła się też dunajska flotylla rzeczna, wspierając Serbów." Ale w przypisie na str. 58 autor podaje iż garnizon liczył zależnie od źródła od 1500 do 4000 żołnierzy. Straty serbskie w sprzęcie w walkach o miasto autor podaje na p. 50 czołgów i ok. 200 bwp oraz transporterów opancerzonych.
|
|
|
|
|
|
|
|
Jaka była reakcja międzynarodowa po rezultatach pod Vukovarem? Czy w jakikolwiek sposób postronne strony (siły z zewnątrz np. NATO) próbowały zaspokoić i nie dopuścić do walk obu stron konfliktu? Jak udawało się bronić przez tak długo słabszym siłom obrońców? Jaki był wkład wojskowych i wywiadu rosyjskiego na działania JNA? Jak dzisiaj postrzegany jest Vukovar przez kraje bałkańskie, jako symbol walki o niepodległość i obalenie komunizmu czy niewdzięczność i niesubordynację wobec Jugosławii lub inaczej? Czy planowano wysłać tam siły zbrojne z krajów Zachodnich na misję stabilizacyjną? Czy problem nielegalnego przemytu broni na Bałkany był tak "prawdziwy" jak w "Psy II" (transport kolejowy z pełnymi broni wagonami!)? pozdr
|
|
|
|
|
|
|
|
Uściślijmy jeszcze ten drobiazg.
QUOTE Z mapek pokazanych przez kolegę "wysokiego" wynika, że korytarz z Vukovaru odcieły 2 brygady JNA - jedna pancerna 252 i druga 453 zmechanizowana. Od pólnocy skrzydlo ubezpieczała 211 brygada pancerna od południa 3 brygada gwardii ("opolczenije")
3 Brygada Gwardii (a raczej jej elementy) korytarza broniła, to jednostka chorwacka. Z mapy wynika, że w walki o samo miasto i korytarz zaangażowanych jest po stronie serbskiej (ale nie wiadomo czy jednocześnie) 7 brygad (z tego 2 pancerne).
Ad. Ammianus. Jeśli chodzi o sam Vukovar zainteresowano się głównie sprawą zamordowania ok. 260 pacjentów szpitala po zdobyciu miasta. Ale więcej o reakcji międzynarodowej, walkach, postrzeganiu obrony miasta na chorwackiej wiki. Trochę za dużo, żeby tu tłumaczyć. Jeśli chodzi o całość wojny nastąpiła interwencja ONZ.
|
|
|
|
|
|
|
|
Niektóre książki i filmy na końcu zawierają "Epilog po latach". Proszę mi darować moje samowolne dodanie takiego epilogu pod tytułem "Wschodnia Slawonia dziś".
Czy ktoś oglądał dokument p.t. "Vukovar, dwa miasta w jednym" (prod. Francja, 2015; środa, TVP1 HD, 11/08/2021, godz. 23:30)? Dokument zaledwie w jednym-dwóch zdaniach prześlizguje się nad sielskimi wspomnieniami ze szczęśliwych czasów, gdy przynależność do grupy etnicznej pono nie miała znaczenia. Bardzo krótko też wspomina o ofiarach oblężenia, o serbskiej okupacji miasta, w tym o torturowaniu i wymordowaniu 250 rannych. Głównie jednak opowiada o mieszkańcach Vukovaru współcześnie.
Okazuje się, iż w dzisiejszym mieście - dawno już przywróconym Chorwacji - bolesna przeszłość jest wciąż obecna a antagonizm chorwacko-serbski niemal nieprzezwyciężalny. Dzieci chorwackie i serbskie są rozdzielane i uczone osobno już na etapie przedszkola. Spontanicznie nawiązywane przyjaźnie są rozrywane przez dorosłych. Nauka młodych Chorwatów i Serbów odbywa się na zmiany albo w osobnych klasach. Choć programy nauczania dla jednych i drugich są te same. Byle zmniejszyć szanse na spotykanie się. Tematów historycznie kontrowersyjnych - albo uczy się jednostronnie ("Chorwaci całkowicie niewinni, Serbowie - dzicy, krwiożerczy agresorzy") albo się je pomija. Kwestią budzącą ogromne emocje jest obecność cyrylicy w miejscach publicznych. Serbowie niby mają do niej prawo nawet w myśl chorwackiej ustawy z 2002; wszak stanowią ponad jedną trzecią ludności. Ale każdorazowe umieszczenie tablicy w dwu alfabetach jest w stanie wywołać gwałtowne zamieszki ze strony Chorwatów, którzy "nie chcą by ich wojenna ofiara poszła na marne". Pary mieszane, na przykład chorwacka dziewczyna i serbski chłopak - są wielką rzadkością i zawsze spotykają się z ostracyzmem ze strony rodzin. Szczególnie u chorwackich weteranów mówienie o czymś takim jak wzajemne wybaczenie wywołuje jedynie ataki agresji. Jedna z Chorwatek pracuje w szpitalu w Osijeku wraz z lekarzami serbskimi. Powiada, że rozmawia z nimi jedynie na tematy zawodowe. Kamera zagląda do serbskiej cerkwi i do chorwackiego kościoła katolickiego. W przeddzień obchodów rocznicy okupacji - którą uświetnić ma obecność biskupa Dubrovnika - vukowarski ksiądz-nacjonalista nawołuje, by wszyscy zjawili się z chorwackimi flagami a nawet wyraża żal, że władze nie karzą za niepojawienie się z flagą. Następnego dnia zgromadzony tłum z flagami śpiewa pieśń, skądinąd piękną. Pieśń nie jest kościelna, lecz zakonnice też śpiewają. Miałem nieodparte wrażenie iż ów kapłan dziwnie przypominał mi niektórych rozpolitykowanych duchownych z naszego kraju. Miejscowi Serbowie w taki dzień wolą zamknąć się w domach. Ogólnie dokument prezentował wypowiedzi Serbów i Chorwatów bardziej umiarkowanych, zdolnych do autorefleksji. Lecz zarazem czuło się, że gdzieś w tle, nie przed kamerą, są liczniejsze rzesze posiadaczy racji "jedynie słusznej". Oraz czuło się, że to po stronie chorwackiej większości a nie serbskiej mniejszości postawy nieprzejednane występują jednak częściej.
Ten post był edytowany przez ZespolyFilmoweSA: 12/08/2021, 18:22
|
|
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|