Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
3 Strony < 1 2 3 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Istnienie Nieistniejącego, Nieistniejący Bóg istnieje
     
marc20
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.896
Nr użytkownika: 80.503

Stopień akademicki: student
Zawód: student
 
 
post 18/04/2017, 19:50 Quote Post

Zauważmy,że słowo "religia" nie ma konotacji negatywnej, na ogół nie budzi negatywnych skojarzeń.
Co innego ze słowem "sekta".

Znam ludzi religijnych u których samo słowo "sekta" kojarzy się z jakimś nawet nie tyle zbędnym i niepotrzebnym ruchem społecznym,co niebezpiecznym. Jako,że każda nowa religia jest na początku "sektą", łatwo wykazać ludziom,że religia jest negatywnym zjawiskiem. To znaczy - uciekając się do sztuczki słownikowo-językowej,sprowokować religijną osobę do przyznania,że religia jest zła.

Można przeprowadzić na sobie pewien test - wyobrazić sobie jaka byłaby pierwsza myśl, emocja kiedy przychodzi syn i mówi:
- Mamo, tato, zapisałem się do sekty

Czy byłaby pozytywna czy negatywna ?
Z pewnością byłaby inna niż, gdyby syn poszedł na mszę do kościoła. Albo zapisał się do koła sportowego, czy na kurs jakiegoś języka obcego.

Ten post był edytowany przez marc20: 18/04/2017, 19:51
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #31

     
Julius I
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 71
Nr użytkownika: 98.832

Adrian
 
 
post 21/04/2017, 11:05 Quote Post

QUOTE
Zresztą, czy inteligentny człowiek mógłby walczyć tak gorliwie z czymś czego istnienie kwestionuje?[...]
Gdyby z Bogiem był wyłącznie taki problem, że on nie istnieje, można by go zostawić w spokoju...


Gdyby wiara w Boga sprowadzała się do sfery jedynie prywatnej to może taki postulat (zostawienie Boga w spokoju) byłby realny. Ale nie w takim świecie jaki mamy teraz. A trzeba pamiętać, że wiara i religijność mają swoje konsekwencje w życiu społecznym, politycznym i kulturowym. Wystarczy zdać sobie sprawę z tego, że żyjemy w zróżnicowanym światopoglądowo świecie. Ludzie komunikują się ze sobą i już w tym momencie zachodzi możliwość zderzenia przynajmniej dwóch światów: wiary i ateizmu. Już w tym momencie konflikt wydaje się być nieuchronny. Tym bardziej, że rzecz nie tyczy się jedynie kwestii istnienia/nieistnienia Boga, ale rozchodzi się również na kwestie praktyczne, np. na moralność.
Wystarczy też zdać sobie sprawę z tego, że wierzący i niewierzący uczestniczą w życiu politycznym i tym samym starają się ustanawiać prawo zgodnie ze swoim światopoglądem. Konflikt jest tu również nieuchronny i tym samym rozchodzi się jeszcze na sferę publiczną.
Do tego uwzględnijmy wierzących i niewierzących, którzy publikują i wypowiadają się w mediach.
Dlatego czymś naturalnym wydaje się opór i krytyka wytworów wiary religijnej (z góry przepraszam osoby wierzące za ten zwrot) przez ateistów i agnostyków. Dlatego, że prawo stanowione przez osoby wierzące rozchodzi się na ich sferę prywatną. To samo dotyczy różnych wypowiedzi wierzących pod adresem ludzi niewierzących. Zresztą to działa też w drugą stronę.
Oczywiście krytykować można - nie jak np. Dawkins czy, w Polsce, autorzy portalu polskiateista.pl - ale w rozsądny i rzetelny sposób.





 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #32

     
Medu
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 80
Nr użytkownika: 95.925

 
 
post 21/04/2017, 16:44 Quote Post

Trudno się nie zgodzić z przedmówcą, że religia to nie jest sprawa wyłącznie prywatna. Ale i w konkretnym przypadku, jakim jest wiara w Boga mogę powiedzieć, że też niekoniecznie oznaczać musi brak tolerancji dla poglądów ateistycznych. Jako osoba wierząca nie mogę się z nimi zgadzać, ale nie oznacza to, że Bóg nie działa także na życie tego, kto w niego nie wierzy. Jako wierzący myślę o takich osobach jako o tych bądź którzy nie widzą w tym, w czym ja widzę już Boga.

Ten post był edytowany przez Medu: 21/04/2017, 16:47
 
User is offline  PMMini Profile Post #33

     
jb8
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 431
Nr użytkownika: 97.339

jakub barecki
Stopień akademicki: mgr
Zawód: historyk
 
 
post 23/04/2017, 8:55 Quote Post

QUOTE
trzeba pamiętać, że wiara i religijność mają swoje konsekwencje w życiu społecznym, politycznym i kulturowym.

W stu procentach zgoda. I właśnie to odróżnia Boga (lub bogów) od Fisiów. Przypominam, właśnie dlatego - jak sam wyjaśnia - Dawkins walczy z pierwszymi, a drugim odpuszcza.
QUOTE
Znam ludzi religijnych u których samo słowo "sekta" kojarzy się z jakimś nawet nie tyle zbędnym i niepotrzebnym ruchem społecznym,co niebezpiecznym. Jako,że każda nowa religia jest na początku "sektą", łatwo wykazać ludziom,że religia jest negatywnym zjawiskiem

Ciekawy argument, ale nie zgadzam się z Tobą. Religia i sekta (nawet wywodzące się z nauk jednego mistrza) nie są tożsame. Religia niemal z definicji jest etapem "dojrzałym", bardziej konwencjonalnym. Jeśli sekta przetrwała na tyle długo by osiągnąć status religii, znaczy to, że została zaakceptowana, a wcześniej zmoderowana, przez społeczeństwo, które w jakimś sensie jest zawsze konserwatywne (tj. wypracowało jakieś ogólnie akceptowane wartości, które je spajają i umożliwiają funkcjonowanie).

Rozmawialiśmy niedawno na forum o tym jak można interpretować wczesną postać chrześcijaństwa (nasza skromna wiedza dopuszcza rozźdźwięk w tym temacie). Analizując Ewangelie usprawiedliwionym jest twierdzić np. że Jezus nie zamierzał fundować regularnej wspólnoty. Raczej odwrotnie, przybył niejako "na ostatnią chwilę", ogłosił błahość konwenansów i zasad wobec bliskiego końca dziejów, do którego kazał się moralnie przygotować (patrz- popularna dziś teza o apokaliptycznym proroku). Jeśli tak, to pierwotna wspólnota uczniów Jezusa jawi się jako żarliwa, ale raczej zdezorietnowana garść ludzi, wpatrzona w radykalnego charyzmatyka (u Iana Morrisa wyczytałem, że szacunkowo w dniu ukrzyżowania miał prawdopodobnie kilka setek zwolenników, a w każdym razie zaintrygowanych obserwatorów), który odebrany światu przez państwo rzymskie, pozostawił po sobie raczej pytania niż odpowiedzi. Co miało nastąpić dalej? Cała majestatyczna i nieskończenie skomplikowana historia Kościoła, która potem nastąpiła i dzieje się nadal, to kolejne etapy adaptacyjne do wymogu długiego trwania. Kiedy oczekiwany rychło Dzień Sądu nie przyszedł, w imię zdrowego rozsądku należało albo uznać, że działalność Jezusa to był "fałszywy alarm" (część pewnie tak uznała), albo wyrozumować dla niej nowe znaczenie. To co nazywamy dziś chrześcijaństwem wywodzi się od ludzi, którzy poszli drugą drogą i bardzo szybko:
Autorzy Nowego Testamentu, opowiadając życie Jezusa, stworzyli złudzenie, że wiara po Ukrzyżowaniu była w zasadzie taka sama jak przed nim. Chrześcijaństwo, które ewoluowało w dziesięcioleciach i stuleciach po smierci Jezusa - którego oczywistą podstawę stanowiło Ukrzyżowanie - zostało przedstawione jeko bezpośrednie rozwinięcie tego, co sam Jezus mówił i czynił. W niektórych przypadkach zaś oznaczało to przeinaczenie tego, co Jezus w rzeczywistości mówił i czynił.
- R. Wright, Ewolucja Boga, 2009, s. 268.


Wystarczyło kilka dekad i Kościół zaczął przybierać zupełnie nową postać, coraz bardziej stateczną i zrównoważoną, aż wreszcie wrósł w tkankę społeczną i dzięki intelektualnemu wysiłkowi zabliźnił się z doczesnością. Technicznie, sekta stająca się religią to kwestia liczb. Zgodzimy się, że jeśli "dojrzewające" chrześcijaństwo było coraz szerzej akceptowalne i adekwatne do wymogów "normalnego" życia, aż utrwaliło się w czasie i przestrzeni na najszerszą możliwą skalę (iście ekumeniczną), nie jest zasadnym uważać je za "niebezpieczne". Kusi by wyrazić się następująco: religia to sekta po resocjalizacji.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #34

     
marc20
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.896
Nr użytkownika: 80.503

Stopień akademicki: student
Zawód: student
 
 
post 23/04/2017, 10:50 Quote Post

Religię do sekty można przyrównać zarówno na poziomie ogólnym jak i szczegółowym.

Weźmy pod lupę chrześcijaństwo:
http://www.racjonalista.pl/kk.php/s,1047/k,2

QUOTE
Wszystkie te cytaty dowodzą, że pierwotne chrześcijaństwo, które głosił Jezus, miało charakter stricte sekciarski, w dzisiejszym rozumieniu tego słowa. Dystansowało się od rodziny, starając się zastąpić ją wspólnotą religijną, ślepo posłuszną swemu mistrzowi. Burzy to jednoznacznie mit rodzinny jako podstawowej komórki chrześcijańskiego społeczeństwa. "W 1990 r. przewodniczący konserwatystów Uniwersytetu oksfordzkiego zdecydował, że członek kościoła unifikacyjnego (the Moonies) nie może należeć do jego partii. Wyznawcy tego Kościoła, jak stwierdził, piorą mózgi swoim członkom tak, by oddali wszystko co posiadają kościołowi [ 5 ], zachęcają ich do odsunięcia się od przyjaciół i wyparcia się własnych rodzin, łącznie z rodzicami. Wydaje się, że pan przewodniczący nie zdawał sobie sprawy, że takie same wymogi stawiał Jezus wszystkim swoim wyznawcom. Chrześcijanie, jak sam Jezus, nie mogą być wybierani do partii Torysów" (Peter de Rosa). Ale nie można oczywiście wykluczyć, że powyżej opisane stanowisko Jezusa wobec własnej rodziny było jedynie konstrukcją ewangelisty i nigdy nie miało odbicia w rzeczywistości. Być może jest to wyraz sporów jakie toczyło chrześcijaństwo Pawłowe z gminą nazarejczyków, w której jak wiemy dowodzić mieli członkowie rodziny Jezusa. Niestety już nigdy nie poznamy prawdy, możemy tylko spekulować. Faktem jednak pozostaje, że na kartach ewangelii Jezus miał złe stosunki z rodziną i dlatego też nie może ta księga służyć jako wzorzec prorodzinnej polityki katolickiej.


Jak ktoś nie wierzy Mariuszowi Agnosiewiczowi z portalu Racjonalista, niech się przyjrzy jakich ludzi Kościół uznawał zwykle za błogosławionych i świętych.Trudno odnaleźć wśród nich wzorcowych ojców i matek wielodzietnych rodzin. Większą szansę dostania się na taką listę ma jakiś młodo zmarły męczennik za wiarę,żebrak który niewiele w życiu doczesnym osiągnął.

Ten post był edytowany przez marc20: 23/04/2017, 10:57
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #35

     
jb8
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 431
Nr użytkownika: 97.339

jakub barecki
Stopień akademicki: mgr
Zawód: historyk
 
 
post 23/04/2017, 12:27 Quote Post

Od dawna zauważono, że społeczeństwa mają potrzebę wywodzić swe wartości od autorytetów - może to być Jezus, Thomas Jefferson, Karol Marks itd. - lecz czynią to bez konsekwencji. Przecież nauka Jezusa zachowana w Ewangeliach jest odczytywana w Kościołach i domach regularnie, a wciąż nie odmienia świadomości wiernych - nie chcą być sekciarscy, mimo, że Jezus niewątpliwie rozbił rodziny swych uczniów i wezwał ich do zadziwiającej, bezkompromisowej komuny. Minęło dwa tysiące lat i okazało się, że wielu jest skłonnych czcić pamięć tej grupki, lecz rzadko naśladuje jej przykład. Dlatego właśnie sekciarskie korzenie chrześcijaństwa są niegroźne. Religia z upływem czasu staje się coraz bardziej rozbudowana, wewnętrznie sprzeczna, różna od swych początków i właśnie za tą cenę potrafi dostosować do niemal każdego miejsca i czasu. Wbrew temu co twierdzisz, religii nie można porównać do sekty (zresztą właśnie na to zwraca uwagę Racjonalista twierdząc w podsumowaniu: stosunek Jezusa do rodziny odszedł w niepamięć...) Tą drugą dominuje bowiem osobowość mistrza, tą pierwszą tworzy zaś na bieżąco wielomilionowa i wielokulturowa wspólnota wiernych. Również o tym mówią wszyscy autorzy, na których powołuję sie w trakcie naszej dyskusji. Twierdzą zgodnie: religia zmienia swój charakter pod wpływem norm społecznych i cywilizacyjnych, kształtuje ją zeitgeist. Rzadko na odwrót! Zbierzmy do kupy kilka wypowiedzi:
W minionych tysiącleciach i wiekach Biblia hebrajska została "dointerpretowana", zalegoryzowana i zastąpiona mniej brutalnymi tekstami (Talmudem u żydow i Nowym Testamentem u chrześcijan), a najczęściej jest dyskretnie przemilczana /.../ religijni ludzie szufladkują dzisiaj swoje odczucia wobec Starego Testamentu. Oddają mu cześć jako symbolowi moralności, a swoją rzeczywistą moralność opierają na bardziej wspólczesnych zasadach.
- S. Pinker, Zmierzch przemocy, 2015, s. 36.


Autorzy Nowego Testamentu, opowiadając życie Jezusa, stworzyli złudzenie, że wiara po Ukrzyżowaniu była w zasadzie taka sama jak przed nim. Chrześcijaństwo, które ewoluowało w dziesięcioleciach i stuleciach po smierci Jezusa - którego oczywistą podstawę stanowiło Ukrzyżowanie - zostało przedstawione jeko bezpośrednie rozwinięcie tego, co sam Jezus mówił i czynił. W niektórych przypadkach zaś oznaczało to przeinaczenie tego, co Jezus w rzeczywistości mówił i czynił.
- R. Wright, Ewolucja Boga, 2009, s. 268.


W poprzednich rozdziałach starałem sie wykazać, ze źródłem naszego poczucia moralnego (także osób wierzących) w rzeczywistości nie są żadne swięte ksiegi, nawet jeśli ludzie są na tyle naiwni, by tak sądzic /.../ W kwestiach dobrego i zlego postępowania panuje dzis consensus i to conensus zadziwiajaco rozpowszechniony. Co więcej, nie ma on żadnych wyraźnych związków z wiarą religijną, mimo że obejmuje również większość ludzi uznajacych sie za osoby wierzące (także tych, którzy sądzą, ze swoje poczucie moralne czerpią z Pisma). Z kilkoma znamiennymi wyjątkami, jak afgańscy talibowie, czy ich odpowiednicy wśród chrześcijańskich fundamentalistów, wiekszość ludzi, przynajmniej oficjalnie, akceptuje dzis pewien dość szeroki zestaw liberalnych wartosci etycznych.
- R. Dawkins, Bóg urojony, 2009, s. 356
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #36

3 Strony < 1 2 3 
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2017 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej