|
|
Starcia czołg vs. czołg - czy pomiędzy latami ..., 1918 a 1936 do jakichś doszło?
|
|
|
|
Pytanie do osób, które przeczytały książkę - czy według autora doszło w tej wojnie do starć pancernych? Pytam, bo wiem, że od pewnego momentu obie strony miały czołgi.
Posty nr 1-5 przeniesione z tematu "Wojna o Gran Chaco 1932–1935 - J. Dobrzelewski" http://www.historycy.org/index.php?showtopic=97885&st=15
Ten post był edytowany przez wysoki: 11/04/2013, 19:53
|
|
|
|
|
|
|
|
O ile pamiętam to nie z tej prostej przyczyny, że Paragwaj w ogóle nie posiadał broni pancernej w tej wojnie.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(kirow @ 10/04/2013, 17:41) O ile pamiętam to nie z tej prostej przyczyny, że Paragwaj w ogóle nie posiadał broni pancernej w tej wojnie.
Ale ja czytałem gdzieś, że zdobyli na Boliwijczykach jakieś czołgi. Teoretycznie więc mogło dość do starć czołg kontra czołg, lecz chyba tak się nie stało. Wygląda więc na to, że od I wojny światowej do wojny domowej w Hiszpanii (przez aż 18 lat!) nie było starć czołg kontra czołg.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(AlbertWarszawa @ 10/04/2013, 22:02) QUOTE(kirow @ 10/04/2013, 17:41) O ile pamiętam to nie z tej prostej przyczyny, że Paragwaj w ogóle nie posiadał broni pancernej w tej wojnie. Ale ja czytałem gdzieś, że zdobyli na Boliwijczykach jakieś czołgi. Teoretycznie więc mogło dość do starć czołg kontra czołg, lecz chyba tak się nie stało. Wygląda więc na to, że od I wojny światowej do wojny domowej w Hiszpanii (przez aż 18 lat!) nie było starć czołg kontra czołg. Musiałbym sobie odświerzyć znajomość pracy ale z tego co pamiętam autor nic nie wspomina o ewentualnych starciach. Jest jeszcze kwestia w jakim stanie zdobyto pojazd i kto miałby go obsługiwać, Boliwia wynajmowała fachowców z Europy.
Karkołomna teza (i OT) ale czy w Chinach do niczego nie doszło? Warlordowie dysponowali jakimś sprzętem.
|
|
|
|
|
|
|
|
Kolejny OT, ale to zagadnienie dla ekspertów od rewolucji wojny domowej w Rosji. czołgi interwentów przechodziły z rąk do rąk i używane były w różnych armiach- niewykluczone, że doszło do starcia czołg-czołg. Starcia czołgów z samochodami pancernymi są w każdym razie udokumentowane, ale nie chcę w tej chwili rzucać przykładami z zawodnej pamięci, zresztą to nie ten temat.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(kundel1 @ 10/04/2013, 23:35) Kolejny OT, ale to zagadnienie dla ekspertów od rewolucji wojny domowej w Rosji. czołgi interwentów przechodziły z rąk do rąk i używane były w różnych armiach- niewykluczone, że doszło do starcia czołg-czołg. Starcia czołgów z samochodami pancernymi są w każdym razie udokumentowane, ale nie chcę w tej chwili rzucać przykładami z zawodnej pamięci, zresztą to nie ten temat. Też mi sie tak zdaje
pozdrawiam
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(kundel1 @ 11/04/2013, 0:35) Kolejny OT, ale to zagadnienie dla ekspertów od rewolucji wojny domowej w Rosji. czołgi interwentów przechodziły z rąk do rąk i używane były w różnych armiach- niewykluczone, że doszło do starcia czołg-czołg. Starcia czołgów z samochodami pancernymi są w każdym razie udokumentowane, ale nie chcę w tej chwili rzucać przykładami z zawodnej pamięci, zresztą to nie ten temat.
Wedle mojej wiedzy w trakcie wojny domowej w Rosji (jak i w trakcie wojny polsko-bolszewickiej - tu jestem całkowicie pewien) nie doszło do starć czołg kontra czołg. Dlatego ewentualnych tego typu starć trzeba szukać w niszowych, słabo opisanych (przynajmniej u nas)konfliktach Do wojny domowej w Hiszpanii brak w tej materii jakiejkolwiek pewnej informacji. Temat ten poruszyłem już kiedyś na innym forum: http://www.strategie.net.pl/viewtopic.php?f=18&t=9545
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(AlbertWarszawa @ 12/04/2013, 9:12) Wedle mojej wiedzy w trakcie wojny domowej w Rosji (jak i w trakcie wojny polsko-bolszewickiej - tu jestem całkowicie pewien) nie doszło do starć czołg kontra czołg. Dlatego ewentualnych tego typu starć trzeba szukać w niszowych, słabo opisanych (przynajmniej u nas)konfliktach Do wojny domowej w Hiszpanii brak w tej materii jakiejkolwiek pewnej informacji. Temat ten poruszyłem już kiedyś na innym forum: http://www.strategie.net.pl/viewtopic.php?f=18&t=9545 cd OT ...przepraszam jeśli podaje bzdury (albo oczywistości) nie w temacie i że wiki ale nie dawno trafiłem na coś takiego to pomyślałem, że wkleję: http://it.wikipedia.org/wiki/Seconda_batta...lers-Bretonneux
Ten post był edytowany przez IŁ1M: 12/04/2013, 12:41
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(IŁ1M @ 12/04/2013, 13:40) ...przepraszam jeśli podaje bzdury (albo oczywistości) nie w temacie i że wiki ale nie dawno trafiłem na coś takiego to pomyślałem, że wkleję: http://it.wikipedia.org/wiki/Seconda_batta...lers-Bretonneux
Tak to jest pierwsza w historii bitwa z użyciem czołgów po obu stronach równocześnie i w dodatku czołgów przeciwko innym czołgom, ale nam chodzi o okres pomiędzy zawieszeniem broni w listopadzie 1918 a latem 1936 roku. Przy okazji wspomnę, że jeszcze 8. X. 1918 koło wsi Nergnies (w pobliżu Cambrai) brytyjskie Mark IV walczyły zwycięsko, acz z dużymi stratami przeciwko niemieckim Mark IV - zdobytymi rok wcześniej i wdrożonymi do służby przez armię niemiecką. (szerzej: W.Ł.Ławrynowicz: "Prekursorzy-pierwsze brytyjskie czołgi")
Wracając do tematu: czytałem swego czasu w czasopismach historyczno-modelarskich (głównie czeskim HPiM) o różnych samoróbkach używanych w wojnach lokalnych- ponad wszelką wątpliwość w Chinach i Brazylii (zachowały się zdjęcia) na podwoziach ciągników gąsienicowych, ale wszystkie te informacje łączyła wspólna cecha: niewiele, albo prawie nic nie wiadomo o ich parametrach technicznych i bojowym użyciu.
Wzrusza mnie, że ktoś jeszcze korzysta z wikipedii innej niż anglojęzyczna
Ten post był edytowany przez kundel1: 12/04/2013, 15:50
|
|
|
|
|
|
|
|
A w Afryce, w czasie tych nielicznych wojen do których doszło, nikt nie posiadał aby czołgów? Etiopia miała chyba kilka, ciocia wiki, na której nie lubię się opierać, podaje że trzy...
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Doktor Zło @ 12/04/2013, 18:12) A w Afryce, w czasie tych nielicznych wojen do których doszło, nikt nie posiadał aby czołgów? Etiopia miała chyba kilka, ciocia wiki, na której nie lubię się opierać, podaje że trzy...
W jednym z numerów rzeczonego HPiM był też artykuł na ten temat z uwagi na jego lakoniczność nie chce mi się przekopywać przez kilkadziesiąt numerów- Cesarz Etiopii na początku lat 39-tych w okresie kokietowania go przez Włochy otrzymał 3 sztuki czołgów typu Fiat 3000, czasopismo zamieściło jedyne opublikowane do r.2000 zdjęcie tych czołgów: dwa egzemplarze pozbawione uzbrojenia stojące po bokach bramy głównej pałacu w Adis Abebie, sfotografowane przez Włocha kilka dni po zajęciu stolicy. Nic nie wiadomo o żadnym ich użyciu. Niewątpliwie podczas wojny z Włochami oddziały etiopskie zdobyły kilka (naście?) tankietek w stanie zdatnym do użytku- istnieją zdjęcia zdobycznych CV-33 pomiędzy żołnierzami cesarskimi. Co do ich użycia przez Etiopczyków zdania są podzielone. Mnie osobiście, z uwagi na brak wyszkolonych załóg i zupełny brak zaplecza logistycznego takowe wydaje się bardzo wątpliwe.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(kundel1 @ 12/04/2013, 16:48) Przy okazji wspomnę, że jeszcze 8. X. 1918 koło wsi Nergnies (w pobliżu Cambrai) brytyjskie Mark IV walczyły zwycięsko, acz z dużymi stratami przeciwko niemieckim Mark IV - zdobytymi rok wcześniej i wdrożonymi do służby przez armię niemiecką. (szerzej: W.Ł.Ławrynowicz: "Prekursorzy-pierwsze brytyjskie czołgi")
Tego dnia były dwa oddzielne starcia - pod Niergnies i Seranvillers. Ogólny wynik określiłbym jako remis Pod Niergnies wygrali Niemcy, pod Seranvillers Brytyjczycy. Obie strony straciły po 4 czołgi. Straty w ludziach wyższe były po stronie niemieckiej.
|
|
|
|
|
|
|
|
Miałem jeszcze nadzieję na walki chińsko-rosyjskie z lat 20-tych, podobno ci pierwsi mieli posiadać w rejonie starć FT-17 a drudzy użyli MS-1. Jednak p. Basarabowicz w jednym z odcinków swojej encyklopedii (informatorze) o mniej znanych państwach-użytkownikach pojazdów pancernych okresu międzywojennego i DWS podaje, że do żadnego starcia obu typów nie doszło. Także z ciekawszych starć pojazd pancerny contra pojazd pancerny mogę tylko podać zniszczenie przez pociąg pancerny sowieckiego FT-17 w 1922 roku w czasie walk na Dalekim Wschodzie.
|
|
|
|
|
|
|
|
Kolejnym typem mogą być wojna grecko-turecka i zmagania chińsko-japońskie (w obu przypadkach obie strony miały czołgi), ale chyba trudno będzie zweryfikować czy mogło dojść do jakichś starć pancernych w tych konfliktach ze względu na hermetyczność języków (przynajmniej patrząc z polskiej perspektywy ). Może jednak są jakieś dobre opracowania angielskojęzyczne?
Rozszerzmy nieco temat - w jakich konfliktach doszło do starć czołgów przed 1 września 1939 r. (wyłączając I wojnę światową i wojnę domową w Hiszpanii, bo to już omówiliśmy i jest oczywiste)? Czy Japończycy z Rosjanami tłukli się pancernie? Może w jakimś innym konflikcie doszło do starć czołgów?
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE wojna grecko-turecka Tylko skąd Turcy mieliby wziąć czołgi? Cała nadzieja w Rosjanach i Japończykach, pod Chałchyn-Goł coś chyba było.
|
|
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|