Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
3 Strony < 1 2 3 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Antoninus Sarmaticus, Inny następca Marka Aureliusza
     
jkobus
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.784
Nr użytkownika: 65.292

Jacek Kobus
Stopień akademicki: mgr
Zawód: rolnik
 
 
post 14/04/2019, 14:29 Quote Post

Koledzy, nie twórzmy sobie chochołów! Skąd wniosek, że "szlak bursztynowy" miał jakiekolwiek znaczenie ekonomiczne dla Rzymian..? Sprowadzali tym szlakiem jakieś wielkie ilości wysokowartościowych tudzież strategicznie istotnych dóbr? Jak na przykład indyjska ruda żelazowo - niklowa, przerabiana w Damaszku na stal, jedwab, przyprawy..? Nie..? Bo bez bursztynu to doprawdy... żyć się nie da..?

Bałtyk stanie się istotny wiele wieków później jako obszar, z którego pozyskuje się surowce do budowy statków, żelazo i zboże. Nie z powodu bursztynu!

Nie wiem, jak wyglądały rzymskie mapy, ale już w epoce hellenistycznej zmierzono obwód Ziemi (fakt, że kilka razy, w tym raz - z dużym błędem: Kolumb potem usprawiedliwiał swoją karygodną nawigację tym, że w ów błąd wierzył...) i sporządzono w miarę dokładne mapy sporej części Starego Świata.

Ustanawiając limes od ujścia Dniestru do ujścia Wisły można do jego pilnowania użyć połowy legionów łącznie pilnujących Renu i Dunaju (osobliwie, jeśli się zakończy podbój Wysp Brytyjskich i podbije przynajmniej południową, gęściej zaludnioną Skandynawię - Lapończycy zagrożeniem nie są...).

Co pozwoli, w zależności od wyboru - albo: obniżyć podatki (wątpliwe...), albo stworzyć centralną, mobilną rezerwę do użycia na każdym zagrożonym odcinku granicy (może...), albo: dokopać Partom (o to, to..!).

Żeby to osiągnąć, potrzeba małych 50 lat konsekwencji - i pokoju na Wschodzie.

Tym samym - warto byłoby jaką stepową szarańczę, czy inną stonkę napuścić na Partów - żeby dać im zajęcie.

To się może zemścić. Stepowa szarańcza, jak jej za dobrze pójdzie, zachowa się jak ten wilk z opowieści barona Munhausena: zagryzie konia - i zajmie jego miejsce w zaprzęgu... No ale - Rzymianie mogą traktować ten manewr jako "pożyczkę" - do odzyskania po skróceniu granicy...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #31

     
xxxxf
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.399
Nr użytkownika: 94.726

sarna ygrekowski
Zawód: uczen
 
 
post 14/04/2019, 14:58 Quote Post

Pliniusz opisywał wyprawy rzymskich ekwitów po bursztyn. I może nie miał aż tak wielkiego znaczenia, ale sporo przychodu z tegoż bursztynu było. Więc przejęcie kontroli nad jego źródłami byłoby zyskownym interesem.


Na stepie akurat w tamtym czasie nie było nic godnego uwagi po rozpadzie państwa kuszańskiego. Ale Partowie już w tamtym czasie zaczynali mieć spore problemy wewnętrzne, które można by wykorzystać.
 
User is offline  PMMini Profile Post #32

     
jkobus
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.784
Nr użytkownika: 65.292

Jacek Kobus
Stopień akademicki: mgr
Zawód: rolnik
 
 
post 14/04/2019, 16:29 Quote Post

Czy ja twierdzę, że takich wypraw i takiego szlaku nie było..?

Twierdzę tylko, że:
1) Nic nie wiemy o wolumenie obrotów oraz znaczeniu tego handlu dla bilansu Imperium, tym mniej - dla jego budżetu (oczywiście WIEM, że Imperium nie miało "budżetu" w jakimkolwiek sensie tego słowa - ale tak jest prościej napisać, niż rozpisywać się o poszczególnych kasach, kaskach i kieskach...).
2) Towar nijak nie jest niezbędny ani strategiczny.

Reasumując: nie ma się czym ekscytować. Nader wątpliwe, by panowanie nad ujściem Wisły i możliwość NIECO tańszego pozyskiwania bursztynu zwróciła chociaż koszty okupacji tych "krzaków i wilkołaków"...

Generalnie - gra się toczy między poważnymi partnerami. W tym przypadku - między Imperium a Partami. Żeby skończyć na swoich warunkach - Imperium musi uwolnić ręce na innych frontach. Przecież tylko dlatego, że nie dało się zabrać legionów znad Dunaju i Renu Rzymianie nie nakryli Partów czapkami! Germanie i cała reszta to nawet nie są pionki na szachownicy - to raptem: sama szachownica. Kolejne pole, które trzeba zająć, aby stworzyć lokalną przewagę zupełnie gdzie indziej...

Być może "stepową szarańczę" trzeba dopiero stworzyć..? Jakiś "plan Marshalla" dla nikomu nie znanego plemienia gdzieś u stóp Ałtaju..?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #33

     
rapahandock
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.237
Nr użytkownika: 78.749

Igor Moraczewski
Stopień akademicki: magister
Zawód: muzealnik
 
 
post 14/04/2019, 19:08 Quote Post

QUOTE
Koledzy, nie twórzmy sobie chochołów! Skąd wniosek, że "szlak bursztynowy" miał jakiekolwiek znaczenie ekonomiczne dla Rzymian..? Sprowadzali tym szlakiem jakieś wielkie ilości wysokowartościowych tudzież strategicznie istotnych dóbr? Jak na przykład indyjska ruda żelazowo - niklowa, przerabiana w Damaszku na stal, jedwab, przyprawy..? Nie..? Bo bez bursztynu to doprawdy... żyć się nie da..?

Bałtyk stanie się istotny wiele wieków później jako obszar, z którego pozyskuje się surowce do budowy statków, żelazo i zboże. Nie z powodu bursztynu!

Zgadzam się tutaj w całej rozciągłości. Opanowanie doliny Morawy, budowa drogi i ustanowienie "jednolitego obszaru celnego" z pewnością wpłyną in plus na obroty Szlakiem Bursztynowym, ale i tak nie będzie on się umywał do handlu ze Wschodem.
QUOTE
Reasumując: nie ma się czym ekscytować. Nader wątpliwe, by panowanie nad ujściem Wisły i możliwość NIECO tańszego pozyskiwania bursztynu zwróciła chociaż koszty okupacji tych "krzaków i wilkołaków"...

Jedyne co za te "krzaki i wilkołaki" może się zwrócić to złoża srebra i złota na terenie dzisiejszych Czech i złoża innych metali w południowej Germanii. Poza tym Germania ma do zaoferowania skóry i niewolników, a więc towar o stosunkowo małej wartości.
QUOTE
Ustanawiając limes od ujścia Dniestru do ujścia Wisły można do jego pilnowania użyć połowy legionów łącznie pilnujących Renu i Dunaju (osobliwie, jeśli się zakończy podbój Wysp Brytyjskich i podbije przynajmniej południową, gęściej zaludnioną Skandynawię - Lapończycy zagrożeniem nie są...).

Co pozwoli, w zależności od wyboru - albo: obniżyć podatki (wątpliwe...), albo stworzyć centralną, mobilną rezerwę do użycia na każdym zagrożonym odcinku granicy (może...), albo: dokopać Partom (o to, to..!).

Żeby to osiągnąć, potrzeba małych 50 lat konsekwencji - i pokoju na Wschodzie.

Nie sądzę, aby Rzymianie wykazali się tak dalece idącą konsekwencję, a Partowie dali Imperium spokój na tak długi czas. Poza tym limes na Wiśle i Dniestrze być może jest dwukrotnie krótszy, ale przez co najmniej 50, jeśli nie 100 lat większość sił zwolnionych bezpośrednio z ochrony granic będzie musiało trzymać w ryzach podbite tereny. Może da radę urwać dwa-trzy legiony.
QUOTE
Tym samym - warto byłoby jaką stepową szarańczę, czy inną stonkę napuścić na Partów - żeby dać im zajęcie.

To się może zemścić. Stepowa szarańcza, jak jej za dobrze pójdzie, zachowa się jak ten wilk z opowieści barona Munhausena: zagryzie konia - i zajmie jego miejsce w zaprzęgu... No ale - Rzymianie mogą traktować ten manewr jako "pożyczkę" - do odzyskania po skróceniu granicy...
(...)
Generalnie - gra się toczy między poważnymi partnerami. W tym przypadku - między Imperium a Partami. Żeby skończyć na swoich warunkach - Imperium musi uwolnić ręce na innych frontach. Przecież tylko dlatego, że nie dało się zabrać legionów znad Dunaju i Renu Rzymianie nie nakryli Partów czapkami! Germanie i cała reszta to nawet nie są pionki na szachownicy - to raptem: sama szachownica. Kolejne pole, które trzeba zająć, aby stworzyć lokalną przewagę zupełnie gdzie indziej...

Być może "stepową szarańczę" trzeba dopiero stworzyć..? Jakiś "plan Marshalla" dla nikomu nie znanego plemienia gdzieś u stóp Ałtaju..?

Jacyś posłowie do Alanów czy innych ludów za Morzem Kaspijskim pewnie trafią, ale nie sądzę żeby było to działanie obliczone na jakąś szerszą skalę i dłuższą perspektywę.


QUOTE
eżeli mamy patrzyć ekonomicznie to Sarmatyk po usadowieniu się w Transdanubii powinien dążyć do...opanowania szlaku bursztynowego, który przynosi coraz więcej i więcej dochodów za jego panowania (przecież właśnie podczas alternatywnego panowania Sarmatyka handel wchodził w okres prosperity), a w związku z tym
1) Ustanowienia prowincji Bohemii na terenie kotliny czeskiej
2) Ustanowienia prowincji Vandalii na terenach obecnego Śląska, Wielkopolski i Kaszub, a optymalnie rozciągnięcia jej aż do Wisły
3) Ustanowienia prowincji Aestii na terenie późniejszych Prus aż do Niemna
Nie wiem, czy by się to udało, ale jeżeli tak to skutki mogą być ciekawe.

Cytując Laskowika Widzisz te góry? To Karpaty. Wracaj na naszą stronę!
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #34

     
jkobus
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.784
Nr użytkownika: 65.292

Jacek Kobus
Stopień akademicki: mgr
Zawód: rolnik
 
 
post 15/04/2019, 9:28 Quote Post

Szczerze pisząc, również nie wierzę w zdolność Rzymian do sformułowania jakiejś długotrwałej strategii politycznej. Osobliwie dlatego, że musiałabym ona wiązać także następców Sarmatyka - a jak to zrobić w takiej prymitywnej despotii jak Rzym..?

Tym niemniej:
1) Jakaś świadomość problemu o którym pisałem musiała istnieć. Różni imperatorzy podejmowali - mniej lub bardziej (nie)konsekwentnie próby skrócenia granic. Pisałem o Hadrianie. Septymiusza Sewera próba zamknięcia tematu Piktów wpisuje się w ten schemat. Była to próba na naprawdę małą skalę: gdyby mu się udało (wystarczyłoby, gdyby synowie poczekali z wojną domową o kilka lat) miałby raptem dwa legiony "uwolnione"...
2) Jeśli Sarmatyk jest takim politycznym geniuszem - to na czym właściwie ma polegać zmiana, którą zaproponuje..? Jeśli nie powrót do polityki ekspansji - co zapewne pozwoliłoby zakonserwować istniejący system rządów na trochę dłużej niż OTL - to co innego..? Nie widzę go jako prekursora reform Dioklecjana: nie wystarczy TYLKO geniuszu, żeby coś takiego wymyślić bez doświadczeń III wieku...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #35

     
Callan
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 166
Nr użytkownika: 104.434

 
 
post 15/04/2019, 11:13 Quote Post

QUOTE(xxxxf @ 13/04/2019, 16:51)
Wątpię, że Kommodus w ogóle odważy się sprzeciwić Sarmatykowi. W OTL jako imperator dbał głównie o swoje rozrywki. Jeżeli Sarmatyk daje mu pieniądze na picie, organizowanie orgii i walki gladiatorów to Kommodus pozostanie spokojny.
*

Tak, ale co będzie jeśli Sarmatyk umrze bezpotomnie? Jego następcą zostanie młodszy brat i zmarnuje cały dorobek jego życia, tak jak w rzeczywistości zmarnował dorobek ojca. Przecież gdyby nie przedwczesna śmierć Marka Aureliusza, to na pewno granica Rzymu przesunęła by się z Dunaju na Karpaty!

Ten post był edytowany przez Callan: 15/04/2019, 11:15
 
User is offline  PMMini Profile Post #36

     
Pimli
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 372
Nr użytkownika: 103.187

 
 
post 15/04/2019, 15:25 Quote Post

Moim zdaniem wszystko rozbija się o kasę. Czy Imperium stać na tak wielki wysiłek finansowy? Przychodzi mi tu na myśl przebieg panowania Maksymina Traka: jego intensywne kampanie w zachodniej Germanii i związany z tym wzrost obciążeń fiskalnych, oraz zapowiedzi podboju ziem aż po Bałtyk doprowadziły w końcu do uzurpacji Gordionów i wojny domowej, w której zginął.

Ten post był edytowany przez Pimli: 15/04/2019, 15:25
 
User is offline  PMMini Profile Post #37

     
adm.Thrawn
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 295
Nr użytkownika: 100.637

Stopień akademicki: mgr.
 
 
post 15/04/2019, 17:26 Quote Post

Jeśli dobrze pamiętam, to Dacja miała całkiem niezłe zasoby złota, żelaza, srebra, miedzi i soli. Ziemie także całkiem żyzne. Może jednak cały ten pomysł nie jest zły.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #38

     
jkobus
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.784
Nr użytkownika: 65.292

Jacek Kobus
Stopień akademicki: mgr
Zawód: rolnik
 
 
post 15/04/2019, 18:05 Quote Post

Bez danych ilościowych nijak tego nie stwierdzimy. Oczywiście: w dłuższym okresie czasu (30 - 50 lat) nawet podbój obecnej Polski pewnie by się Rzymianom opłacił. Wystarczy przejść się do jakiego bądź lokalnego muzeum na dowolnym peryferium ich państwa. Wszystko co przed podbojem rzymskim to jakieś bieda-łapcie czy inne ułomki - po podboju: obfitość eksponatów jak na półkach w co najmniej Biedronce. Znaczy: gospodarować umieli.

Rozchodzi się o to, żeby mieli aż tyle czasu na strawienie zdobyczy. A to jest bardzo problematyczne...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #39

     
rapahandock
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.237
Nr użytkownika: 78.749

Igor Moraczewski
Stopień akademicki: magister
Zawód: muzealnik
 
 
post 15/04/2019, 18:38 Quote Post

QUOTE
Tak, ale co będzie jeśli Sarmatyk umrze bezpotomnie? Jego następcą zostanie młodszy brat i zmarnuje cały dorobek jego życia, tak jak w rzeczywistości zmarnował dorobek ojca.

I dlatego nieco wcześniej zapytałem o żonę Sarmatyka. Jak tylko będę wiedział z kim go ożenić to się mogę wziąć za dziecioróbstwo.
QUOTE
Jeśli dobrze pamiętam, to Dacja miała całkiem niezłe zasoby złota, żelaza, srebra, miedzi i soli. Ziemie także całkiem żyzne. Może jednak cały ten pomysł nie jest zły.

Dlatego pisałem, że południowa Germania może nawet wyjść na zero ze swoimi złożami i zwiększonym ruchem na Renie i Dunaju.
QUOTE
Jeśli Sarmatyk jest takim politycznym geniuszem - to na czym właściwie ma polegać zmiana, którą zaproponuje..? Jeśli nie powrót do polityki ekspansji - co zapewne pozwoliłoby zakonserwować istniejący system rządów na trochę dłużej niż OTL - to co innego..? Nie widzę go jako prekursora reform Dioklecjana: nie wystarczy TYLKO geniuszu, żeby coś takiego wymyślić bez doświadczeń III wieku...

Pierwsze podwaliny pod reformy Dioklecjana to stworzył już Antoninus Pius wyznaczając na swych następców teoretycznie dwóch równych sobie augustów. Z kolei MA uczynił Awidiusza Kasjusza rector orientalis, także jest na czym pracować. Z drugiej jeśli chodzi o reformy Dioklecjana to na polu ekonomicznym ciężko uznać je za udane.
QUOTE
Moim zdaniem wszystko rozbija się o kasę. Czy Imperium stać na tak wielki wysiłek finansowy? Przychodzi mi tu na myśl przebieg panowania Maksymina Traka: jego intensywne kampanie w zachodniej Germanii i związany z tym wzrost obciążeń fiskalnych, oraz zapowiedzi podboju ziem aż po Bałtyk doprowadziły w końcu do uzurpacji Gordionów i wojny domowej, w której zginął.

Tylko że mamy tutaj różnicę 40 lat między oboma władcami. Nie zapominajmy, że dewaluacja monety za Septymiusza Sewera i znaczne zwiększenie nakładów na armię zrobiło swoje.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #40

     
jkobus
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.784
Nr użytkownika: 65.292

Jacek Kobus
Stopień akademicki: mgr
Zawód: rolnik
 
 
post 16/04/2019, 11:33 Quote Post

Gdybym to ja miał układać program rządów dla "idealnego augusta", to na pierwszym miejscu postawiłbym związanie lokalnych elit z Imperium i, zarazem, wyposażenie władzy centralnej w legitymację pochodzącą TAKŻE z prawa i jakoś wyrażonej "woli ludu", a nie tylko wojskowej uzurpacji. Jednym słowem - spróbowałbym implementować jakiś system przedstawicielski z pochodzącym przynajmniej częściowo z wyborów parlamentem. Co jest oczywiście utopią, bo parlamenty wyrosły dopiero z feudalizmu i na gruncie prawa "barbarzyńskiego", a nie rzymskiego...

Poza tym, ponieważ złym człowiekiem jestem, to spróbowałbym omamić Partów, narzucając im się z przyjaźnią i sąsiedzką pomocą (jakieś małżeństwo dynastyczne..?), a po cichu montując przeciw nim i konfederację nomadów i wszelkie wewnętrzne kłopoty, jakie tylko można sobie wyobrazić - aby tylko zyskać czas na dokończenie spraw w Germanii i Brytanii i wygospodarowanie kilkunastu wolnych legionów - nawet, gdyby użyć ich mógł dopiero mój wnuk...

Ten post był edytowany przez jkobus: 16/04/2019, 11:35
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #41

     
rapahandock
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.237
Nr użytkownika: 78.749

Igor Moraczewski
Stopień akademicki: magister
Zawód: muzealnik
 
 
post 16/04/2019, 17:23 Quote Post

QUOTE
Gdybym to ja miał układać program rządów dla "idealnego augusta", to na pierwszym miejscu postawiłbym związanie lokalnych elit z Imperium i, zarazem, wyposażenie władzy centralnej w legitymację pochodzącą TAKŻE z prawa i jakoś wyrażonej "woli ludu", a nie tylko wojskowej uzurpacji. Jednym słowem - spróbowałbym implementować jakiś system przedstawicielski z pochodzącym przynajmniej częściowo z wyborów parlamentem. Co jest oczywiście utopią, bo parlamenty wyrosły dopiero z feudalizmu i na gruncie prawa "barbarzyńskiego", a nie rzymskiego...

Pewnym rozwiązaniem byłoby zwiększenie udziału lokalnych elit w Senacie. Można np. zlikwidować wymóg poisadania przez senatorów posiadłości ziemskich w Italii, równocześnie tworząc przy namiestnikach prowincji consilia złożone z przedstawicieli stanów senatorskiego, ekwickiego i lokalnych notabli, których wybieraliby obywatela danej prowincji na komicjum. W ten sposób na cesarskim radarze pojawiają się przedstawiciele lokalnej arystokracji z mandatem społecznym, spośró których może dobierać senatorów, jak również zwiększa atrakcyjność posiadania obywatelstwa.

Czy ktoś coś w sprawie małżonki?

EDIT

Wspomniane consiulium mogłoby przybrać postać prowincjonalnych vigintiviri, oczywiście dostosowanych do lokalnych warunków - bez tresviri monetales, ale za to z quattuoviri capitales i sexviri viarum curandarum.

Ten post był edytowany przez rapahandock: 17/04/2019, 8:46
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #42

3 Strony < 1 2 3 
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej