Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
11 Strony  1 2 3 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Plemiona Mazowsza, Podlasia i Polski Centralnej.
     
Kemorg
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 19
Nr użytkownika: 78.866

 
 
post 6/08/2012, 19:27 Quote Post

Witam na Forum.

Chciałbym się zapytać, czy Mazowsze zamieszkiwane było tylko i wyłącznie przez Mazowszan. Słyszałem, że ich ziemie to północna część regionu, okolice Płocka czy Ciechanowa. Czy to prawda? Jakie plemiona żyły wobec tego w okolicach Grójca, Czerska, Warszawy, Siedlec (Bużanie - Wołynianie?). Czy ziemie Podlasia zaliczają się jeszcze do terenów słowiańskich, czy już raczej były zamieszkane przez Jaćwingów lub Prusów? I wreszcie kto żył w Polsce Centralnej, czyli na ziemiach dzisiejszego woj. łódzkiego? Na Wikipedii piszą o Łęczycanach i Sieradzanach, powołując się na tę stronę. Czy jest to prawdą?

Pozdrawiam
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #1

     
welesxxi
 

Conan The Historian
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.701
Nr użytkownika: 13.919

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 6/08/2012, 20:00 Quote Post

Niewiele wiadomo o podziałach plemiennych tej części kraju. Podziały i ich nazewnictwo to raczej współczesne mniej lub bardziej uzasadnione spekulacje. Na podstawie archeologicznie wydzielonych skupisk osadniczych np. M. Dulinicz widzi na Mazowszu Mazowszan (wymienia ich dopiero Powieść minionych lat) zachodnich (płockich), wschodnich (drohickich) i południowych (łęczyckich). Podlasie było słowiańskie (nie wiem jak jego północne krańce).

Więcej o najnowszych archeologicznych (i historycznych) studiach nad osadnictwem tych rejonów w:
M. Dulinicz (red.), Archeologia Mazowsza i Podlasia. Studia i Materiały t.3: Problemy przeszłości Mazowsza i Podlasia, IAE PAN, Warszawa 2004
H. Samsonowicz (red.), Dzieje Mazowsza, Tom 1, Akademia Humanistyczna Pułtusk, 2006
J. Sikora, Ziemie centralnej Polski we wczesnym średniowieczu. Studium archeologiczno - osadnicze, Monografie Instytutu Archeologii Uniwersytetu Łódzkiego 7, 2005
 
User is offline  PMMini Profile Post #2

     
Arheim
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.035
Nr użytkownika: 70.627

Stopień akademicki: MS
 
 
post 6/08/2012, 20:09 Quote Post

Jest hipoteza że Mazowsze i Podlasie zamieszkiwali także przodkowie Radymiczów i Wiatyczów.
http://pl.wikipedia.org/wiki/Wiatycze
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.182
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 6/08/2012, 21:28 Quote Post

QUOTE(Kemorg @ 6/08/2012, 19:27)
Chciałbym się zapytać, czy Mazowsze zamieszkiwane było tylko i wyłącznie przez Mazowszan. Słyszałem, że ich ziemie to północna część regionu, okolice Płocka czy Ciechanowa. Czy to prawda? Jakie plemiona żyły wobec tego w okolicach Grójca, Czerska, Warszawy, Siedlec (Bużanie - Wołynianie?).
*


Diabli wiedzą. Termin Mazowsze pierwotnie oznaczał raczej tereny na prawym brzegu Wisły, ale nic bliżej nie wiemy. Sama geografia plemienna była o tyle namotana, że u Słowian mniejsze plemiona grupowały się często w większe szczepy. Pytanie może mieć tyle sensu jak to, czy pod Radgoszczą mieszkali Redarowie, Lucice czy Wieleci.
QUOTE
Czy ziemie Podlasia zaliczają się jeszcze do terenów słowiańskich, czy już raczej były zamieszkane przez Jaćwingów lub Prusów?

Obstawiałbym rubież międzyplemienną między Mazowszanami a Dregowiczami.
CODE
I wreszcie kto żył w Polsce Centralnej, czyli na ziemiach dzisiejszego woj. łódzkiego? Na Wikipedii piszą o Łęczycanach i Sieradzanach, powołując się na [url=http://literat.ug.edu.pl/glogre/0005.htm]tę stronę[/url]. Czy jest to prawdą?

Nie wiadomo. Linkowana strona jest bzdurna. Ljuticzi u Nestora to ewidentnie Lucice, a nie żadni w pocie czoła wymodzeni Łętyczanie.
 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
Kemorg
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 19
Nr użytkownika: 78.866

 
 
post 6/08/2012, 22:22 Quote Post

QUOTE
Jest hipoteza że Mazowsze i Podlasie zamieszkiwali także przodkowie Radymiczów i Wiatyczów.


Jeżeli przyjąć, że rzeczywiście Wiatycze i Radymicze to Zachodni Słowianie, to trzeba by zastanowić się, kiedy doszło do ich wywędrowania z ziem Lechitów i kto żył wcześniej na terenach zamieszkiwanych przez nich w czasach Nestora. Może badania archeologiczne mówią coś w tej sprawie?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5

     
Wyszomir
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 246
Nr użytkownika: 73.359

 
 
post 7/08/2012, 15:13 Quote Post

QUOTE(Kemorg @ 6/08/2012, 22:22)
Jeżeli przyjąć, że rzeczywiście Wiatycze i Radymicze to Zachodni Słowianie,


byli Lachami, a Lachowie byli Słowianami zachodnimi. Ponadto Nestor pisze w Powiesti że w pokoju żyją Polanie, Drewlanie i Siewierzanie (jak wiemy byli to Słowianie wschodni), a także Radymicze, Wiatycze i Chorwaci. Logika podpowiada, że skoro pierwsza trójka plemion jest Slowianami wschodnimi, to druga trójka jest Słowianami zachodnimi.

QUOTE(Kemorg @ 6/08/2012, 19:27)
Chciałbym się zapytać, czy Mazowsze zamieszkiwane było tylko i wyłącznie przez Mazowszan


Wg falsyfikatu mogileńskiego z połowy XII wieku Mazowsze obejmowało pierwotnie jedynie obszar zawiślański. Także Gall Anonim pisze o ucieczce ludności "za rzekę Wisłę na Mazowsze". Również osadniczo tereny dzisiejszego zawiślańskiego Mazowsza były oddzielone od nadwiślańskiego (południowego). Nic nie wiem o innych plemionach zamieszkujących ten rejon prócz Mazowszan, którzy byli związkiem plemiennym (wielkim plemieniem złożonym z szeregu mniejszych).

QUOTE(Kemorg @ 6/08/2012, 19:27)
Jakie plemiona żyły wobec tego w okolicach Grójca, Czerska, Warszawy, Siedlec (Bużanie - Wołynianie?)


Bużanie-Wołynianie zdecydowanie tu odpadają z uwagi na to, że ich siedziby znajdowały się na Wołyniu (w tym nad środkowym Bugiem).

QUOTE(Kemorg @ 6/08/2012, 19:27)
Czy ziemie Podlasia zaliczają się jeszcze do terenów słowiańskich, czy już raczej były zamieszkane przez Jaćwingów lub Prusów?


Co do Podlasia to jestem skłonny poprzeć stanowisko kolegi Kmata.

Prusowie i Jaćwingowie nie zamieszkiwali tego terenu (ci drudzy obejmowali swym zasięgiem jedynie pobliską Suwalszczyznę, którą do Podlasia się nie wlicza).

QUOTE(Kemorg @ 6/08/2012, 19:27)
I wreszcie kto żył w Polsce Centralnej, czyli na ziemiach dzisiejszego woj. łódzkiego?


Jak już powiedziano nie wiemy. Być może w ziemi łęczyckiej usadowili się Lędzianie (plemię) confused1.gif

Ten post był edytowany przez Wyszomir: 8/08/2012, 12:41
 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
Kemorg
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 19
Nr użytkownika: 78.866

 
 
post 8/08/2012, 22:55 Quote Post

QUOTE
Być może w ziemi łęczyckiej usadowili się Lędzianie (plemię)


Lędzianie? Zawsze myślałem, że ich zachodnia granica opierała się mniej więcej na Wiśle.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #7

     
Wyszomir
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 246
Nr użytkownika: 73.359

 
 
post 9/08/2012, 9:00 Quote Post

QUOTE(Kemorg @ 8/08/2012, 22:55)
QUOTE
Być może w ziemi łęczyckiej usadowili się Lędzianie (plemię)


Lędzianie? Zawsze myślałem, że ich zachodnia granica opierała się mniej więcej na Wiśle.
*



Wg Porfirogenety oraz "Powieści minionych lat" siedziby Lędzian jako plemienia znajdowały się nad Wisłą. Pytanie, w którym miejscu nad tą rzeką. Pewna przesłanka wskazuje, że siedziby lędziańskie istniały być może w ziemi łęczyckiej, gdzie Lędzianie sąsiadowaliby z Polanami oraz Mazowszanami, którzy należeli do tej samej grupy plemion, co Lędzianie, a którą Nestor także zwie Lędzianami. Jest to jednak rozwiązanie czysto hipotetyczne.

Ten post był edytowany przez Wyszomir: 9/08/2012, 9:03
 
User is offline  PMMini Profile Post #8

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.182
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 9/08/2012, 14:08 Quote Post

CODE
Wg Porfirogenety oraz "Powieści minionych lat" siedziby Lędzian jako plemienia znajdowały się nad Wisłą.

Nie do końca. Nestor operuje nie terminem Lędzianie, a ponadplemienną nazwą Lachy, obejmującą chyba wszystko między Karpatami a Bałtykiem. Z kolei Lenzeninoi/-anenoi Porfirogenety siedzą koło Pieczyngów i spuszczają łódki do Kijowa (czyli dorzecze Dniepru). Gdzie faktycznie mieli siedziby Lendizi/Lenzeninoi/Ledane i czy w ogóle byli jednym plemieniem (bądźmy szczerzy, etymologia jest równie trywialna jak u Polan czy Drzewian, takie nazwy mogły spokojnie powstawać niezależnie) to raczej enigma.
 
User is offline  PMMini Profile Post #9

     
Wyszomir
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 246
Nr użytkownika: 73.359

 
 
post 9/08/2012, 17:29 Quote Post

QUOTE(kmat @ 9/08/2012, 14:08)
Nestor operuje nie terminem Lędzianie, a ponadplemienną nazwą Lachy,


To bez znaczenia, ponieważ terminy Lachy i Lędzianie oznaczają to samo, czy to będąc nazwą grupy kilku plemion słowiańskich na terenie dzisiejszej Polski, czy to będąc nazwą odrębnego plemienia, które Geograf Bawarski wymienia pod nazwą Lendizi, czy to wreszcie oznaczając Polskę od połowy X wieku.

QUOTE(kmat @ 9/08/2012, 14:08)
obejmującą chyba wszystko między Karpatami a Bałtykiem.


Tu się mylisz, albowiem Nestor pisze, że Lachami (Lędzianami) są Polanie, Mazowszanie, Pomorzanie, Lucice oraz Lachowie (Lędzianie) właściwi mieszkający nad Wisłą.

QUOTE(kmat @ 9/08/2012, 14:08)
Z kolei Lenzeninoi/-anenoi Porfirogenety siedzą koło Pieczyngów i spuszczają łódki do Kijowa (czyli dorzecze Dniepru).


Tak, ale tutaj nasz cesarz ewidentnie ma na myśli Polskę, która obejmowała w okresie pisania przez Porfirogenetę "De administrando imperii" teneny Wołynia na wschodzie przez co graniczyła z zachodnim odłamem Pieczyngów znanym jako Jabdertim.

QUOTE(kmat @ 9/08/2012, 14:08)
Gdzie faktycznie mieli siedziby Lendizi/Lenzeninoi/Ledane i czy w ogóle byli jednym plemieniem (bądźmy szczerzy, etymologia jest równie trywialna jak u Polan czy Drzewian, takie nazwy mogły spokojnie powstawać niezależnie) to raczej enigma.


Lędzianie (Lachowie) byli najpierw zwykłem plemieniem żyjącym nad Wisłą (wg PWL), później zarówno odrębnym plemieniem znad Wisły (Lendizi u GB), jak i grupą plemion, na którą składali się Polanie, Mazowszanie, Pomorzanie, Lucice oraz Lachowie właściwi (wg Nestora). Ok. 955 r. termin ten ukazuje się u Porfirogenety na określenie Polski (dokładnie we fragmencie, w którym opisuje sąsiedztwo Ledzian i Drewlan;jak wiemy Lędzianie jako plemię nie sąsiadowali z Drewlanami skoro na Wołyniu mieszkali Bużanie, tak więc w tym okresie Lędzianie to Polska), która miała wówczas w swym władaniu tereny zajmowane przez plemiona lędziańskie Polan, Mazowszan, Pomorzan oraz Lędzian a która walczyła o podporządkowanie ostatniego z ludów lackich (lędziańskich), czyli Luciców.

Ten post był edytowany przez Wyszomir: 10/08/2012, 14:48
 
User is offline  PMMini Profile Post #10

     
jdel
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.247
Nr użytkownika: 18.464

jacek d.
Zawód: prawnik
 
 
post 9/08/2012, 23:11 Quote Post

QUOTE(Wyszomir @ 9/08/2012, 18:29)
Lędzianie (Lachowie) byli najpierw zarówno odrębnym plemieniem znad Wisły (Lendizi u GB), jak i grupą plemion, na którą składali się Polanie, Mazowszanie, Pomorzanie, Lucice oraz Lachowie właściwi (wg Nestora).
*


Dobrze kombinujesz, ale nie można być równocześnie odrębnym plemieniem jak i grupą plemion. W tym fragmencie PVL:
„… Słowianie ci przyszedłszy siedli nad Wisłą i przezwali się Lachowie; a od tych Lachów przezwali się jedni Polanami a drudzy Lachowie Lutyczami, inni - Mazowszanami, inni - Pomorzanami” (tłum. F.Sielicki).
przekazana jest przez kronikarza (w prostym średniowiecznym języku) ewolucja pojęcia „Lachy”.
Widzę tu analogię do zmiany znaczenia terminu „Ruś”, który w pierwszej fazie miał znaczenie etniczne (synonim Waregów), w drugiej geograficzno-polityczne (ziemia kijowska, perejasławska i czernihowska), w trzeciej religijne (prawosławni). Kronikarz prawdopodobnie w cytowanym fragmencie wskazuje na przejście z fazy pierwszej (etnicznej) znaczenia terminu „Lachy” do fazy drugiej geograficzno-politycznej, gdzie oznacza szerszą grupę politycznych jednostek terytorialnych. A zatem – podobnie jak przy ewolucji terminu „Ruś” - był to proces dynamiczny, rozciągnięty w czasie. Kluczowe znaczenie ma zrozumienie, co autor (PVL) miał na myśli pisząc: „od tych Lachów”. Trzymając się analogii ruskiej trzeba by widzieć to najpierw jako rozciągnięcie zwierzchności przez Lachów z nad Wisły („etnicznych”) na tereny: Polan (Wielkopolski), Mazowsza, Pomorza, Połabian, które później i zwłaszcza w czasie pisania PVL stanowiły już odrębne jednostki polityczne.
 
User is offline  PMMini Profile Post #11

     
wojtek k.
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 6.648
Nr użytkownika: 47.450

wojciech kempa
 
 
post 10/08/2012, 7:59 Quote Post

QUOTE(jdel @ 9/08/2012, 23:11)
QUOTE(Wyszomir @ 9/08/2012, 18:29)
Lędzianie (Lachowie) byli najpierw zarówno odrębnym plemieniem znad Wisły (Lendizi u GB), jak i grupą plemion, na którą składali się Polanie, Mazowszanie, Pomorzanie, Lucice oraz Lachowie właściwi (wg Nestora).
*


Dobrze kombinujesz, ale nie można być równocześnie odrębnym plemieniem jak i grupą plemion. W tym fragmencie PVL:
„… Słowianie ci przyszedłszy siedli nad Wisłą i przezwali się Lachowie; a od tych Lachów przezwali się jedni Polanami a drudzy Lachowie Lutyczami, inni - Mazowszanami, inni - Pomorzanami” (tłum. F.Sielicki).
przekazana jest przez kronikarza (w prostym średniowiecznym języku) ewolucja pojęcia „Lachy”.


Raczej jest odwrotnie - fragment ten wyraźnie mówi nam o wspólnym pochodzeniu plemion "lechickich", przy czym to Lachowie / Lędzianie mieli być tym plemieniem, od którego odłączyły się pozostałe. Dodatkowo warto zwrócić tu uwagę na fakt, iż od Lachów pochodzić mieli Wiatycze i Radymicze, a także Lucice, których to w czasach Nestora próżno byłoby łączyć z Polakami. Co ciekawe, Nestor nie łączy z Lachami śląskich Chorwatów. To zdaje się świadczyć na korzyść tezy, że istotnie pierwotnie istniała wspólnota etniczna, która uległa rozbiciu w czasach przed powstaniem Państwa Polskiego.
 
User is offline  PMMini Profile Post #12

     
Arheim
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.035
Nr użytkownika: 70.627

Stopień akademicki: MS
 
 
post 10/08/2012, 9:46 Quote Post

QUOTE
Jeżeli przyjąć, że rzeczywiście Wiatycze i Radymicze to Zachodni Słowianie, to trzeba by zastanowić się, kiedy doszło do ich wywędrowania z ziem Lechitów i kto żył wcześniej na terenach zamieszkiwanych przez nich w czasach Nestora. Może badania archeologiczne mówią coś w tej sprawie?


Dorzecze Oki zamieszkiwali Muromcy(Muromowie) lud ugrofiński ,w XI w.jeszcze przeważali nad slowianską ludnoscia .Rzeka Moskwa nawiązuje do naszych lechickich nazw: Skwa,Skrwa,Moskawa itd.
Może Wiatycze przeniesli nazwe do nowej ojczyzny i podobnie nazwali rzekę a pózniej miasto?

Ten post był edytowany przez Arheim: 10/08/2012, 19:54
 
User is offline  PMMini Profile Post #13

     
Wyszomir
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 246
Nr użytkownika: 73.359

 
 
post 10/08/2012, 12:13 Quote Post

QUOTE(jdel @ 9/08/2012, 23:11)
Dobrze kombinujesz, ale nie można być równocześnie odrębnym plemieniem jak i grupą plemion.


Źle to sformułowałem sad.gif . Miałem na myśli to, że termin Lędzianie (Lachowie) odnosił się zarówno do grupy plemion, jak i do jednego plemienia wchodzącego w skład tej grupy.

PWL we fragmencie: "Gdy bowiem Włosi naszli na Słowian naddunajskich i osiadłszy pośród nich ciemiężyli ich, to Słowianie ci przyszedłszy siedli nad Wisłą i przezwali się Lachami, a od tych Lachów przezwali się jedni Polanami, drudzy Lachowie Lutyczami, inni - Mazowszanami, inni - Pomorzanami” daje nam do zrozumienia, że nad Wisłę przybył lud Lachów, z którego po jakimś czasie oddzieliły się mniejsze plemiona, które wywędrowały do Wielkopolski, na Połabie, Mazowsze i Pomorze oraz nazwały się po swojemu. Reszta została nad Wisłą pod starą nazwą (znani z PWl, Porfirogenety i GB nadwiślanscy Lachowie). Tak więc termin Lachowie miał najpierw znaczenie etniczne, a później zarówno etniczne, jak i geograficzno-polityczne.

Ten post był edytowany przez Wyszomir: 10/08/2012, 14:42
 
User is offline  PMMini Profile Post #14

     
jdel
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.247
Nr użytkownika: 18.464

jacek d.
Zawód: prawnik
 
 
post 10/08/2012, 22:50 Quote Post

QUOTE(Wyszomir @ 10/08/2012, 13:13)
daje nam do zrozumienia, że nad Wisłę przybył lud Lachów, z którego po jakimś czasie oddzieliły się mniejsze plemiona, które wywędrowały do Wielkopolski, na Połabie, Mazowsze i Pomorze oraz nazwały się po swojemu.
*


Plemiona to nie stułbie, nie rozmnażają się przez pączkowanie. Te zanotowane podziały, to nie efekt powstawania (oddzielenia się) plemion, ale walk wewnętrznych. No bo „Lachy” to też nie było pewnie tradycyjnie rozumiane plemię, tylko elita wojskowo-gospodarcza, tak jak Rusowie (pierwsza faza). Przybycie Słowian nazwanych Lachy z dorzecza Dunaju (z Karyntii?) to czasy VIII/IX w., natomiast pokazany w PVL obraz podziałów politycznych dotyczy sytuacji z początku XII w. a zatem obejmuje ok. 300 lat, w tym czasy powstania państwa Piastów. „Od tych Lachów” trzeba rozumieć jako „część Lachów”, która utworzyła odrębny od centrum ośrodek polityczny. Analogiczne zjawiska są znane z historii Rusi czy Bułgarii, gdzie tworzą się nowe centra władzy (księstwa), ale nie plemiona. Związane jest to przeważnie z działaniem wybitnych jednostek/rodów, którzy tworzą tzw. wodzostwa (ang. chiefdoms). Proces tworzenia się nowych podmiotów trzeba widzieć następująco: najpierw na terenie zajętym przez Lachy (Lechitów) zaczęły się tworzyć niezależne od centrum terytorialne organizacje polityczne (wodzostwa). Później, jeżeli wodzostwa nie okazały się efemerydami i utrwaliły się, powstały odrębne księstwa. Dopiero wówczas księstwa otrzymywały swoje nazwy - odrębne od centrum.
 
User is offline  PMMini Profile Post #15

11 Strony  1 2 3 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej