Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
21 Strony < 1 2 3 4 > »  
Closed TopicStart new topicStart Poll

> Pochodzenie Słowian w świetle językoznawstwa
     
Vapnatak
 

Od Greutungów i Terwingów zrodzony z Haliurunnae
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.438
Nr użytkownika: 26.201

 
 
post 8/09/2009, 8:35 Quote Post

I ja w prawie podobnym kontekście się wypowiem jak Coobeck;
do 1340 r. kiedy tereny Grodów Czerwieńskich zostają przyłączone do Polski przez Kazimierza Wielkiego, graniczną rzeką był Wisłok. Ale była to oficjalna nazwa rzeki tzw. polsko-ruskiej rubieży etnicznej. Rusini nazywali ją "Białą Rzeką".

vapnatak
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #16

     
A.Mączka
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 555
Nr użytkownika: 55.481

Arkadiusz Maczka
 
 
post 8/09/2009, 10:18 Quote Post

QUOTE
Kolega A. Mączka zrobił obszerny indeks, bądź co bądź, małych rzek, które mają mieć swój słowiański rodowód. A przecież wczoraj welesxxi napisał:

QUOTE(welesxxi @ 7/09/2009, 17:41)
Pewne usystematyzowanie wniósł L. Bednarczuk proponując trzy kryteria przemawiające za słowiańskością hydronimu:
1) przejrzystość znaczeniowa (istnieją odpowiednie appellatiwy słowiańskie)
2) przejrzystość motywacji słowotwórczej na gruncie słowiańskim
3) widoczne paralele w innych częściach Słowiańszczyzny.
Zastosowanie tych kryteriów zaowocowało wnioskiem, że im większa rzeka, niezależnie od obszaru Słowiańszczyzny, tym mniejsza przejrzystość znaczeniowa i tym częstsze paralele poza Słowiańszczyzną. Ewidentnie słowiańskie są więc przeważnie nazwy małych rzek, które łatwo i szybko ulegają przemianom nawet wewnątrz jednego etnosu. W efekcie nic nam to nie mówi o praojczyźnie Słowian.
L. Bednarczuk, "Zagadnienie przedsłowiańskiej hydronimii Karpat" (Prace Językoznawcze WSP w Krakowie, II, 1973)

Rzeki, które podałem w wykazie, przeważnie są małe ale to nie znaczy, że ich nazwy są młode lub mało istotne. Moim zdaniem ich przejrzystość wiąże się z faktem, że mniejszymi rzekami nikt się z obcych przybyszów nie interesował. Były to dla nich cieki wodne "peryferyjne". Dlatego "peryferyjne" rzeki mogły zachować stare nazwy. Inaczej było z głównymi rzekami, które dla większości przybyszów były "drogowskazami". Poruszali się oni wzdłuż np. Odry lub Wisły, chcąc podać "kierunek" przemarszu swoim współziomkom, wypowiadali nazwy tych rzek w swoich językach, nazwy ulegały przekształceniu lub raczej zniekształceniu. Następować wtedy mogło przemieszanie i nawarstwienie różnych obych językowo elementów na siebie. Niektóre nazwy mogły być bardzo zmienione inne były na zmiany bardziej odporne. Anglicy dziś mówią na Warszawę 'Warsaw'. Proszę zapytajcie się jednak jak nazywają Szczebrzerzyn? Anglicy nie mają "swojej" nazwy na Szczebrzeszyn, gdyż dla ich kontaktów z Polakami czy też Polską, Szczebrzeszyn ma znaczenie marginalne. Podobnie było moim zdaniem z dużymi rzekami Odrowiśla. Najlepszym przykładem jest Warta, która miała kiedyś etymologię słowiańską od 'wartki' lub 'wiercić' a dzisiaj się uważa, że nazwa jest niejasna. Osobiście mnie przekonuje do słowiańskiej etymologii fakt, że miasto leżące nad Wartą, nazywa się 'Za-wiercie' a nie 'Za-warcie'. Także prawy dopływ Warty nazywa się 'Wiercica'. Moim zdaniem te dwie nazwy sugerują, że nazwa Warta mogła wcześniej brzmieć Wierta.
QUOTE
  QUOTE
-Dunajec (prawy dopływ Wisły-Dunajec, i Dunawiec...Są to nazwy utworzone przyrostkiem -ec od ps.*dunajь i *dunavъ m.in. w znaczeniu 'głęboka woda, głębina, rzeka'. Wyrazy te są związane genetycznie z nazwą jednej z największych rzek w Europie: Dunaj, Dunav, w starożytności Danubius lub Danuvius)

I właśnie jest to dowód na to, iż to Słowianie przybywając na teren rozlewiska rzeki Dunajec, dokonują metamorfozy "starej", występującej
już w Europie nazwy rzeki, na swój własny językowy użytek. Choć "Dunajec" to w połowie nazwa słowiańska, jej rdzeń jest ewidentnie starszy. Na tej podstawie można twierdzić o późniejszym przybyciu Słowian. Kiedy? Nie wiadomo. Źródła historyczne, na które i tak językoznawcy są niemalże skazani, podają ten czas.

vapnatak

Po nazwach typu Dunajec nie można póki co stwierdzić, że jest to dowód na późne przybycie Słowian. Słownik, który cytowałem podaje, że nazwy są genetycznie związane z nazwą Dunaju, co oznacza, że mają podobny źródłosłów. Moim zdaniem, gdyby Słowianie nazwali Dunajec, kierując się nazwą Dunaju, to wybraliby większą rzekę, która bym im się kojarzyła z modrym Dunajem a nie jakąś małą rzekę.
QUOTE
Coobeck
Vitam

Ewidentnie słowiańskie są więc przeważnie nazwy małych rzek, które łatwo i szybko ulegają przemianom nawet wewnątrz jednego etnosu. (Vapnatak za WelesXXI, podkreślenie moje)

Koronnym przykładem na powyższe jest Białucha, która aż do Kongresu Wiedeńskiego wieku na całej długości nazywała się Prądnikiem. Kiedy zaś pojawił się kordon graniczny, oddzielający Wolne Miasto Kraków od okolic Ojcowa, bystra ta rzeczka o silnym prądzie, niosąca spienioną (białą) wodę, zaczęła być w Krakowie zwana Białuchą. I do dzisiaj Prądnik w dolnym biegu ma tę drugą nazwę.
No chyba że w 1815 zmienił się etnos w Krakowie...

Wybacz ale ten przykład się ma nijak to nazw, które podaje "Słownik...". Nazwy podane w "Słowniku..." są w przeważającej większości niezmienne, przynajmniej od czasu ich pierwszej notacji, czyli np. od 800 lat. To gdzie ta zmiana nazwy?

 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #17

     
Coobeck
 

Moderator IV 2004 - IV 2014
*********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 6.350
Nr użytkownika: 696

 
 
post 8/09/2009, 10:29 Quote Post

Vitam

Nazwy podane w "Słowniku..." są w przeważającej większości niezmienne, przynajmniej od czasu ich pierwszej notacji, czyli np. od 800 lat. To gdzie ta zmiana nazwy? (A.Mączka)

Pojecie "przeważająca większość" to ile konkretnie? 51% to też już większość, która przeważa szalę.
Nota bene każda większość ma to do siebie, ze przeważa nad mniejszością.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #18

     
pulemietczik
 

VII ranga
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 1.814
Nr użytkownika: 39.443

Stopień akademicki: dr
Zawód: wpisuje PESEL-e
 
 
post 8/09/2009, 10:53 Quote Post

Nazwa "Dunaj" ma dwa niezależne źródłosłowy i dwa znaczenia:
  • Dānuvius -ten co płynie przez Wiedeń (prawd celtycki, przejety przez Germanów jako Dōnavi i potem Słowian jako Dunā)
  • Dunaj - gwarowe "wielka woda" - słowiański. Stąd Dunajec i słowiańska nazwa Dniepru (własnie Dunaj). Przypadek sprawił, że te nazwy są podobne.
Warto zwrócić uwagę, iż nazwy dużych rzek też mogą się całkowicie zmienić w zależności od etnosu:
  • 2 nazwy Dunaju: Istr - tracka, Dānuvius - prawd celtycka
  • 4 nazwy Dniepru: Dunaj - słowiańska, Nusacus z Tabuli P. - prawd. germańska, Borysthenes - nazwa używan przez Greków, no i Dniepr - irańska
  • 3 nazwy Dniestru: Agalingus z Tabuli P. - prawd germańska, Tyrs - używana przez Greków, Dniestr - irańska
  • 2 nazwy Odry: Uiaduas z Geographica Ptol. - germańska (jeśli ją uznamy za Odrę) i Odra - niejasna
Wywody podlinkowane tutaj. Trudno więc na podstawie tak niepewnych danych jak hydronimy opierać jakąkolwiek hipotezę.
 
User is offline  PMMini Profile Post #19

     
Vapnatak
 

Od Greutungów i Terwingów zrodzony z Haliurunnae
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.438
Nr użytkownika: 26.201

 
 
post 8/09/2009, 11:04 Quote Post

QUOTE(A.Mączka @ 8/09/2009, 11:18)
Rzeki, które podałem w wykazie, przeważnie są małe ale to nie znaczy, że ich nazwy są młode lub mało istotne. Moim zdaniem ich przejrzystość wiąże się z faktem, że mniejszymi rzekami nikt się z obcych przybyszów nie interesował. Były to dla nich cieki wodne "peryferyjne". Dlatego "peryferyjne" rzeki mogły zachować stare nazwy. Inaczej było z głównymi rzekami, które dla większości przybyszów były "drogowskazami". Poruszali się oni wzdłuż np. Odry lub Wisły, chcąc podać "kierunek" przemarszu swoim współziomkom, wypowiadali nazwy tych rzek w swoich językach, nazwy ulegały przekształceniu lub raczej zniekształceniu. Następować wtedy mogło przemieszanie i nawarstwienie różnych obych językowo elementów na siebie. Niektóre nazwy mogły być bardzo zmienione inne były na zmiany bardziej odporne. Anglicy dziś mówią na Warszawę 'Warsaw'. Proszę zapytajcie się jednak jak nazywają Szczebrzerzyn? Anglicy nie mają "swojej" nazwy na Szczebrzeszyn, gdyż dla ich kontaktów z Polakami czy też Polską, Szczebrzeszyn ma znaczenie marginalne. Podobnie było moim zdaniem z dużymi rzekami Odrowiśla. Najlepszym przykładem jest Warta, która miała kiedyś etymologię słowiańską od 'wartki' lub 'wiercić' a dzisiaj się uważa, że nazwa jest niejasna. Osobiście mnie przekonuje do słowiańskiej etymologii fakt, że miasto leżące nad Wartą, nazywa się 'Za-wiercie' a nie 'Za-warcie'. Także prawy dopływ Warty nazywa się 'Wiercica'. Moim zdaniem te dwie nazwy sugerują, że nazwa Warta mogła wcześniej brzmieć Wierta.

Kiedy dochodzi do powyższych sytuacji językowych? Czy językoznawcy potrafią umiejscowić to w czasie?

QUOTE
Moim zdaniem, gdyby Słowianie nazwali Dunajec, kierując się nazwą Dunaju, to wybraliby większą rzekę, która bym im się kojarzyła z modrym Dunajem a nie jakąś małą rzekę.

Tego nie możemy być pewni. Nie wiemy jak tudzież z jaką rzeką kojarzył im się dzisiejszy Dunajec. A może z modrym Dunajem?
Druga sprawa to taka, że Dunaj i Dunajec podobnie brzmią, a zatem Słowianie modyfikując na własne potrzeby językowe rzekę z południa dzisiejszej Polski, mogliby sugerować się wielkim i długim Dunajem, który w tej części Europy należał do najważniejszej i do najbardziej znanej rzeki: Dunaj w historiografii greckiej - Ίστρος (Istros) oraz w historiografii rzymskiej - Danubius, limes rzymski opierający się na Dunaju, nad Dunajem zamieszkiwała ludność prowincjonalno - rzymska handlująca z Imperium oraz mieszkńcami odległych, barbarzyńskich krain i wreszcie nad Dunajem zwykle gromadziły się obce, barbarzyńskie plemiona, tam też tworzyły swoje czasowe siedziby etc. etc. A może ludność pochodzenia słowiańskiego uważała Dunajec za "swój Dunaj", rzekę graniczna?

vapnatak
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #20

     
Rawa
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 805
Nr użytkownika: 492

 
 
post 8/09/2009, 13:40 Quote Post

Celt Dānuvius < IE dānus-, stream (< base *dā-, liquid, flow)
wg. Webstera
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #21

     
A.Mączka
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 555
Nr użytkownika: 55.481

Arkadiusz Maczka
 
 
post 8/09/2009, 17:10 Quote Post

QUOTE
Vitam

Nazwy podane w "Słowniku..." są w przeważającej większości niezmienne, przynajmniej od czasu ich pierwszej notacji, czyli np. od 800 lat. To gdzie ta zmiana nazwy? (A.Mączka)

Pojecie "przeważająca większość" to ile konkretnie? 51% to też już większość, która przeważa szalę.
Nota bene każda większość ma to do siebie, ze przeważa nad mniejszością.

Czy oprócz filozofującego komentarza, możesz podać źródło naukowe, które twierdzi, że nazwy wypisane ze "Słownika..." zmieniały się w czasie?
A może podasz źródło, które podaje germańską lub celtycką etymologię Wisły, Odry, Warty, Obry, Noteci, Sanu...Z chęcią poczytam.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #22

     
Coobeck
 

Moderator IV 2004 - IV 2014
*********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 6.350
Nr użytkownika: 696

 
 
post 8/09/2009, 18:43 Quote Post

Vitam

A może podasz źródło, które podaje germańską lub celtycką etymologię Wisły, Odry, Warty, Obry, Noteci, Sanu (A Mączka)

Proszę, tutaj.

A ponieważ nieładnie jest odpowiadać pytaniem na pytanie, liczę, Drogi A.Mączko, że zreflektujesz się, i podasz, jaki odsetek nazw stanowi Twoja miażdżąca większość.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #23

     
A.Mączka
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 555
Nr użytkownika: 55.481

Arkadiusz Maczka
 
 
post 10/09/2009, 0:18 Quote Post

QUOTE
Vitam

A może podasz źródło, które podaje germańską lub celtycką etymologię Wisły, Odry, Warty, Obry, Noteci, Sanu (A Mączka)

Proszę, tutaj.

No comments.

QUOTE
A ponieważ nieładnie jest odpowiadać pytaniem na pytanie, liczę, Drogi A.Mączko, że zreflektujesz się, i podasz, jaki odsetek nazw stanowi Twoja miażdżąca większość.


Miałeś rację. Miażdżąca większość nazw jest niezmieniona.
Poniżej uzupełniony wykaz.
Słowiańskie nazwy rzek w Odrowiślu to:
-Barycz (prawy dopływ Odry), n.b.z.
-Biała (prawy dopływ Dunajca), n.b.z.
-Białka (prawy dopływ Dunajca), n.b.z.
-Biebrza (prawy dopływ Narwi), n.b.z.
-Bobrza (prawy dopływ Czarnej Nidy), n.b.z.
-Brda, dawniej Dbra (lewy dopływ Wisły-niektórzy badacze widzą odpowiedniki tej nazwy w językach bałtyckich, celtyckich i tracko-iliryjskich) "...Najstarsze przekazy źródłowe poświadczają tę nazwę w postaci Dbra: Dbra 1145...Bra 1349 Dzisiejsza forma Brda pojawia się już w XIV wieku...Forma Brda z pierwotnej Dbra powstała na skutek przestawki spółgłosek w grupie nagłosowej, forma Bra przez ich uproszczenie..."
-Bystra (lewy dopływ Ropy) n.b.z.
-Bystrzyca (lewy dopływ Odry-nazwa ta występuje często na terenie Polski i całej Słowiańszczyzny) n.b.z.
-Czarna (lewy dopływ Wisły) n.b.z.
-Dłubnia (lewy dopływ Wisły-niektórzy badacze przypisują jej pochodzenie przedsłowiańskie) n.b.z.
-Dunajec (prawy dopływ Wisły-Dunajec, i Dunawiec...Są to nazwy utworzone przyrostkiem -ec od ps.*dunajь i *dunavъ m.in. w znaczeniu 'głęboka woda, głębina, rzeka'. Wyrazy te są związane genetycznie z nazwą jednej z największych rzek w Europie: Dunaj, Dunav, w starożytności Danubius lub Danuvius) n.b.z. notowana od XIII wieku
-Gąsawa (lewy dopływ Noteci. Są badacze, którzy uważają, że nazwa rzeki jest pochodzenia przedsłowiańskiego o niejasnej etymologii.) n.b.z. po raz pierwszy zanotowana w 1145
-Giełczew (lewy dopływ Wieprza) n.b.z. po raz pierwszy zanotowana w 1350
-Iłżanka (lewy dopływ Wisły, dawniej Iłża-powstała też wobec tej nazwy próba etymologii staroeuropejskiej) n.b.z. dawniej notowana jako Iłża lub Izłża, pierwsza wzmianka w 1419
-Łososina (lewy dopływ Dunajca) n.b.z. po raz pierwszy zanotowana w 1333
-Mławka (woj.mazowieckie) n.b.z. wcześniej Mława, pierwsza wzmianka w 1426
-Ner, wcześniej Nyr (prawy dopływ Warty-próbowano też tłumaczyć tę nazwę jako staroeuropejską) n.b.z. po raz pierwszy zanotowana w 1136
-Nurzec, pierwotnie Nur (prawy dopływ Bugu, ...mniej popularna i krytykowana jest hipoteza J.Udolpha... o staroeuropejskim pochodzeniu tej nazwy...) n.b.z. pierwsza wzmianka w 1113
-Ochotnica (lewy dopływ Dunajca) zanotowana w 1336 jako Ochodnik, w 1416 jako Ochotnica
-Osa/Ossa (prawy dopływ Wisły, ...niektórzy uczeni wyprowadzają tę nazwę z ie. *ap-sa 'woda. Rzeka'...) n.b.z. pierwsza wzmianka w 1222
-Osława (lewy dopływ Sanu, istnieje też etymologia staroeuropejska) n.b.z. pierwsza wzmianka w 1400
-Przemsza (lewy dopływ Wisły) n.b.z. pierwsza wzmianka w 1305
-Radomka, wcześniej Radomia (lewy dopływ Wisły) zapisana jako Radomia w 1511
-Skawa (prawy dopływ Wisły) n.b.z. pierwsza wzmianka w 1229
-Skawinka, wcześniej Skawina (prawy dopływ Wisły) pierwsza wzmianka jako Skawina w 1253
-Słupia (dopływ Bałtyku) n.b.z. jako Stołpa wzmiankowana w 1209, jako Słupia w 1278
-Ślęża, dawniej Ślędza i Ślęza (lewy dopływ Odry-są badacze, którzy twierdzą, że nazwa jest pochodzenia przedsłowiańskiego, także przedgermańskiego) n.b.z. wymieniona po raz pierwszy jako Sclenza w 1155, jako Zlenza w 1208
-Trześniówka (prawy dopływ Wisły) wymieniona po raz pierwszy jako Crzesna w 1333, jako Trzeszna w 1470, jako Trześniówka w 1961
-Tyśmienica (prawy dopływ Wieprza, są też etymologie kwalifikujące tę nazwę jako przedsłowiańską) n.b.z. po raz pierwszy wzmiankowana w 1470
-Wełna (prawy dopływ Warty) n.b.z. po raz pierwszy wzmiankowana jako Wełma w 1255, jako Wełna w 1496, forma Wełma jest formą oboczną do formy Wełna
-Wieprz (prawy dopływ Wisły, są też badacze, którzy uważają ją za nazwę przedsłowiańską) n.b.z. pierwsza wzmianka w 1236
-Wrześnica/ Września (prawy dopływ Warty) pierwsza wzmianka jako Wresc w 1256, jako Wressna w 1317
Wykaz rzek pochodzi ze "Słownika etymologicznego nazw geograficznych Polski' autor: M. Malec, 2003. Jeśli jest wielokropek, to jest to cytat.

Legenda:
n.b.z. -nazwa bez zmian
Daty pochodzą z powyższego słownika.

Dowodem na to, że małe rzeki zachowują archaiczne nazwy jest nazwa rzeki Izery, wypływającej w Gór Izerskich, która jest nazwą celtycką i oznacza "szybka, bystra". Nazwa Izera jest więc odpowiednikiem polskiej nazwy typu Bystra/ Bystrzyca.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #24

     
Coobeck
 

Moderator IV 2004 - IV 2014
*********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 6.350
Nr użytkownika: 696

 
 
post 10/09/2009, 8:26 Quote Post

Vitam

Słowiańskie nazwy rzek w Odrowiślu to:
-Barycz (prawy dopływ Odry), n.b.z.
-Biała (prawy dopływ Dunajca), n.b.z. (A.Mączka)


O widzisz, i w ten sposób zaczynamy się zbliżać do tego, czym ten watek powinien być - rzeczową dyskusją i wysuwaniem argumentów - a nie stosowaniem sztuczek erystycznych w stylu zmuszania Adwersarza do obrony tez, których nie stawiał (sztuczka zwana red herring).

Policzmy.
Mnie wychodzi, że w powyższym zestawieniu mamy:
12 nazw, które nie uległy zmianie;
5, które zmianie nie uległy, ale są podejrzewane o pochodzenie niesłowiańskie;
9, które zmianie ulegały;
5, które ulegały zmianie i są podejrzewane o pochodzenie niesłowiańskie.

Czyli proporcja tych, które nie uległy zmianie od czasu ich pierwszego znanego nam zapisania do pozostałych jest jak 55% : 45%.

Na tej podstawie (dopiero na tej, a nie na podstawie nieokreślonych miażdżących większości) można stawiać wnioski.
Wniosek, jaki mi się nasuwa, jest taki - zanim po raz pierwszy (600-800 lat temu, zależnie od konkretnej rzeczki) po raz pierwszy zapisane jej nazwę, było kilka (6? 8?) stuleci, gdy ta nazwa miała formę ustną. Jeżeli więc po kilkuset latach, kiedy nazwa ta miała czas zapaść w pamięć i się utrwalić - wciąż 45% nazw ulegało zmianie - to chyba nietrudno sobie wyobrazić, co mogło się dziać w czasach, gdy ta nazwa nie była jeszcze ustalona, zapisana, nie zakotwiczyła się jeszcze w pamięci pokoleń...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #25

     
Vapnatak
 

Od Greutungów i Terwingów zrodzony z Haliurunnae
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.438
Nr użytkownika: 26.201

 
 
post 10/09/2009, 8:48 Quote Post

Zgadzam się z powyższą wypowiedzią. Dodatkowo A.Mączka nie jest w stanie powiedzieć, wyjaśnić nam, od kiedy te "miażdżąco liczebnie" nazwy z rodowodem słowiańskim funkcjonowały. Podał oczywiście daty pierwszego zapisu owych nazw, ale w dalszym ciągu to nam nic nie mówi, czy nazwa była w użytku w 2000, 1000, czy 500 lat od daty jej pierwszego udokumentowania, tj. wpisanie w "rejestr" dawnych rzek polskich. W takim przypadku językoznawca zapytany jak stare są nazwy tych rzek, ze względu, że nie może odpowiedzieć w całości na to pytanie, jest zmuszony posłużyć się datą pierwszego zapisu informacyjnego o rzece, np. Brda (dawna Dbra) wymieniona w 1145 r., i tutaj może się ewentualnie zdecydować na jakiś margines chronologiczny i powiedzieć, że przed datą 1145 nazwa funkcjonował jakieś 200 - 400 lat, czyli przy dobrych wiatrach, tę rzekę nazywano ze słowiańska od pierwszej połowy VIII w.

vapnatak
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #26

     
A.Mączka
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 555
Nr użytkownika: 55.481

Arkadiusz Maczka
 
 
post 10/09/2009, 9:29 Quote Post

QUOTE

Vitam

Słowiańskie nazwy rzek w Odrowiślu to:
-Barycz (prawy dopływ Odry), n.b.z.
-Biała (prawy dopływ Dunajca), n.b.z. (A.Mączka)

O widzisz, i w ten sposób zaczynamy się zbliżać do tego, czym ten watek powinien być - rzeczową dyskusją i wysuwaniem argumentów - a nie stosowaniem sztuczek erystycznych w stylu zmuszania Adwersarza do obrony tez, których nie stawiał (sztuczka zwana red herring).

Policzmy.
Mnie wychodzi, że w powyższym zestawieniu mamy:
12 nazw, które nie uległy zmianie;
5, które zmianie nie uległy, ale są podejrzewane o pochodzenie niesłowiańskie;
9, które zmianie ulegały;
5, które ulegały zmianie i są podejrzewane o pochodzenie niesłowiańskie.

Czyli proporcja tych, które nie uległy zmianie od czasu ich pierwszego znanego nam zapisania do pozostałych jest jak 55% : 45%.

Zadziwia mnie Twoja interpretacja jednoznacznych danych. 27 nazw nie zmieniło się od daty pierwszej notacji a Ty podajesz 12. Te 27 nazw, to nazwy przy których napisałem n.b.z., czyli 'nazwa bez zmian'. Przy jednej nazwie 'Skawince' zapomniałem napisać, że nazwa także nie uległa zmianie. Jak widać nawet jednoznaczne dane można interpretować w niejednoznaczny sposób.
QUOTE
Zgadzam się z powyższą wypowiedzią. Dodatkowo kolega A.Mączka nie jest w stanie powiedzieć, wyjaśnić nam, od kiedy te "miażdżąco liczebnie" nazwy z rodowodem słowiańskim funkcjonowały. Podał oczywiście daty pierwszego zapisu owych nazw, ale w dalszym ciągu to nam nic nie mówi, czy nazwa była w użytku w 2000, 1000, czy 500 lat od daty jej pierwszego udokumentowania, tj. wpisanie w "rejestr" dawnych rzek polskich. W takim przypadku językoznawca zapytany jak stare są nazwy tych rzek, ze względu, że nie może odpowiedzieć w całości na to pytanie, jest zmuszony posłużyć się datą pierwszego zapisu informacyjnego o rzece, np. Brda (dawna Dbra) wymieniona w 1145 r., i tutaj może się ewentualnie zdecydować na jakiś margines chronologiczny i powiedzieć, że przed datą 1145 nazwa funkcjonował jakieś 200 - 400 lat, czyli przy dobrych wiatrach, tę rzekę nazywano ze słowiańska od pierwszej połowy VIII w.

vapnatak

Tak, a jak wytłumaczysz przechowanie nazwy rzeki Izera, która po raz pierwszy została zanotowana w 1297 roku? Germanie i Słowianie zmieniali w ciągu kilkuset lat nazwę tej rzeki aby powrócić do nazwy celtyckiej, której nikt nie rozumiał?
Skoro historycy potrafią tak wszystko dokadnie wydatować, to podaj kiedy przybyli na ziemie Odrowiśla 'Proto-Gepido-Wandalowie' opisywani szeroko przez kolegę Jdela. Czy możesz podać, w którym roku opuścili ziemie Odrowiśla?


 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #27

     
Vapnatak
 

Od Greutungów i Terwingów zrodzony z Haliurunnae
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.438
Nr użytkownika: 26.201

 
 
post 10/09/2009, 9:45 Quote Post

QUOTE(A.Mączka @ 10/09/2009, 10:29)
Tak, a jak wytłumaczysz przechowanie nazwy rzeki Izera, która po raz pierwszy została zanotowana w 1297 roku? Germanie i Słowianie zmieniali w ciągu kilkuset lat nazwę tej rzeki aby powrócić do nazwy celtyckiej, której nikt nie rozumiał?

A kto powiedział, że miałaby się zmieniać? A może zarówno Germanom a później Słowianom przez te wszystkie lata, w których spotykali się z tą rzeką, nie na rękę było zmienianie jej nazwy? Przecież nie wszędzie stosowano modyfikacje nazwy na swoje potrzeby językowe. Na ten temat obszernie wypowiedział się welesxxi w poście nr 23 tego tematu.

QUOTE
Skoro historycy potrafią tak wszystko dokadnie wydatować, to podaj kiedy przybyli na ziemie Odrowiśla 'Proto-Gepido-Wandalowie' opisywani szeroko przez kolegę Jdela. Czy możesz podać, w którym roku opuścili ziemie Odrowiśla?

Kto to są "Proto=Gepido-Wandalowie"? Czy są to plemiona germańskie, przodkowie zarówno Gepidów i Wandalów, którzy przebywali w tzw. Odro-Wiślu jako "zwykli" Wandalowie i Gepidowie?

Trzymajmy się może tematu językoznawczego.

vapnatak
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #28

     
Coobeck
 

Moderator IV 2004 - IV 2014
*********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 6.350
Nr użytkownika: 696

 
 
post 10/09/2009, 9:55 Quote Post

Vitam

Zadziwia mnie Twoja interpretacja jednoznacznych danych. 27 nazw nie zmieniło się od daty pierwszej notacji a Ty podajesz 12. Te 27 nazw, to nazwy przy których napisałem n.b.z., czyli 'nazwa bez zmian'. Przy jednej nazwie 'Skawince' zapomniałem napisać, że nazwa także nie uległa zmianie. Jak widać nawet jednoznaczne dane można interpretować w niejednoznaczny sposób. (A.Mączka)

Liczmy razem, może coś popultałem.
Nazwy które nie uległy zmianie:

1) Barycz n.b.z.
2) Biała n.b.z.
3) Białka n.b.z.
4) Biebrza n.b.z.
5) Bobrza n.b.z.
6) Bystra n.b.z.
7) Bystrzyca n.b.z.
8) Czarna n.b.z.
9) Giełczew n.b.z
10) Skawa n.b.z
11) Łososina n.b.z.
12) Przemsza n.b.z

Razem 12

Nazwy które nie zmieniły się, ale są podejrzewane o niesłowiańskie pochodzenie:

1) Dłubnia lewy dopływ Wisły-niektórzy badacze przypisują jej pochodzenie przedsłowiańskie) n.b.z.
2) Gąsawa (lewy dopływ Noteci. Są badacze, którzy uważają, że nazwa rzeki jest pochodzenia przedsłowiańskiego o niejasnej etymologii.) n.b.z.
3) Osa/Ossa (prawy dopływ Wisły, ...niektórzy uczeni wyprowadzają tę nazwę z ie. *ap-sa 'woda. Rzeka'...) n.b.z
4) Osława (lewy dopływ Sanu, istnieje też etymologia staroeuropejska) n.b.z.
5) Tyśmienica (prawy dopływ Wieprza, są też etymologie kwalifikujące tę nazwę jako przedsłowiańską) n.b.z
6) Wieprz (prawy dopływ Wisły, są też badacze, którzy uważają ją za nazwę przedsłowiańską) n.b.z

Razem 6, tu faktycznie mój błąd w obliczeniach

Nazwy które ulegały zmianie:

1) Mławka n.b.z. wcześniej Mława skoro „wcześniej Mława”, to na pewno nie nbz, chyba że zmianę nazwy traktujemy jako brak zmiany nazwy
2) Ochotnica zanotowana Ochodnik,
3) Radomka, wcześniej Radomia
4) Skawinka, wcześniej Skawina
5) Słupia (dopływ Bałtyku) n.b.z. jako Stołpa znowu nieprawda że nbz, bo sam podajesz inną nazwę
6) Trześniówka wymieniona po raz pierwszy jako Crzesna
7) Wrześnica/ Września pierwsza wzmianka jako Wresc
8) Wełna (prawy dopływ Warty) n.b.z. ako Wełma znowu nieprawda że nbz, bo sam podajesz inną nazwę

Razem 8, tu znowu mój błąd

Nazwy które uległy zmianie i są podejrzewane o niesłowiańskie pochodzenie

1) Brda, dawniej Dbra (lewy dopływ Wisły-niektórzy badacze widzą odpowiedniki tej nazwy w językach bałtyckich, celtyckich i tracko-iliryjskich)
2) Iłżanka (lewy dopływ Wisły, dawniej Iłża-powstała też wobec tej nazwy próba etymologii staroeuropejskiej) n.b.z. dawniej notowana jako Iłża lub Izłża znowu nieprawda że nbz, bo sam podajesz inną nazwę
3) Ner, wcześniej Nyr (prawy dopływ Warty-próbowano też tłumaczyć tę nazwę jako staroeuropejską) n.b.z znowu nieprawda że nbz, bo sam podajesz inną nazwę
4) Nurzec, pierwotnie Nur (prawy dopływ Bugu, ...mniej popularna i krytykowana jest hipoteza J.Udolpha... o staroeuropejskim pochodzeniu tej nazwy...) n.b.z ]znowu nieprawda że nbz, bo sam podajesz inną nazwę
5) Ślęża, dawniej Ślędza i Ślęza (lewy dopływ Odry-są badacze, którzy twierdzą, że nazwa jest pochodzenia przedsłowiańskiego, także przedgermańskiego) n.b.z. znowu nieprawda że nbz, bo sam podajesz inną nazwę, to uparte naginanie rzeczywistości do ideologii staje się nudne

Razem 5

Nie wiem, do której grupy należy zaliczyć Dunajec, podejrzewam, że do drugiej (nbz chyba niesłowiańskie). Czyli byłoby:
12:7:8:5, czyli stosunek nbz : zmiana = 60% : 40%
Czyli w ciągu ostatnich 600-800 lat zmieniło się aż 40% nazw. Jak na „zmiażdżoną” mniejszość, zaskakująco dużo.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #29

     
Rian
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.178
Nr użytkownika: 6.598

Stopień akademicki: mgr
Zawód: politolog
 
 
post 10/09/2009, 13:19 Quote Post

Noteć - ponoć nazwa przedindoeuropejska.
 
User is offline  PMMini Profile Post #30

21 Strony < 1 2 3 4 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Closed TopicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej