Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
29 Strony < 1 2 3 4 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Słowiański: lingua franca Kaganatu Awarskiego, Czyli nowe koncepcje pochodzenia Słowian
     
Wasza Wysokość
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 224
Nr użytkownika: 51.225

 
 
post 16/08/2009, 8:44 Quote Post

QUOTE(welesxxi @ 16/08/2009, 0:26)
Nie zarysuję całokształtu problemu, bo nigdy się w niego nie wgryzałem. Po prostu taką tendencję ma Curta czy Walter Pohl, natomiast wśród badaczy polskich czy wschodnich już tego nie zauważyłem. W ogóle historia Słowian leży gdzieś na marginesie zachodniej nauki jak i na marginesie zainteresowań tamtej kultury (przynajmniej do niedawna).


Wierz mi to w miarę nowa tendencja, czyli jakieś ostatnich dziesięć do piętnastu lat i do pracy Goffarta nie miała pewnego wyznacznika metodologicznego. Sztandarowym ujęciem jest jak dotąd praca Waltera Goffarta, Barbarian Tides, która wyszła w 2006 roku. Tam limes jako punkt krystalizacji ludów barbarzyńskich jest naświetlony jako jedna z głównych tez. Praca Goffarta rozważa problem z wielu pozycji i jest najbardziej wyczerpującym zagadnieniem dotyczącym limesu jako terenu koncentracji nowych barbarzyńskich społeczności.

Co do Curty zgoda (uczeń m. in. Radu Harhoiu). Walter Pohl zaś ciągle uważa "rdzenie tradycji" (za Wenskusem) powstałe na dalekim "Barbaricum" (Skandynawia - Goci i Longobardowie) za centrum formowania się ludów "germańskich"


QUOTE(welesxxi @ 16/08/2009, 0:26)
Nie odpowiem co powiedzą na ten temat etnolodzy, bo nie wiem. Poznałem zarys antropologicznego ujęcia etnosu a szczegółowych opracowań tematu jest cała biblioteka i dochodzą nowe.


Kwestia czym jest etnos jest ciągle daleka od rozwiązania ) są trzy główne ujęcia etnosu ("Primordialism", "Perennialism" i "Constructivism") i doszedł w między czasie model rozważań Steve'a Fentona

QUOTE(welesxxi @ 16/08/2009, 0:26)
Dlaczego jednak jestem optymistą i uważam, że etnologia może coś dodać? Z doświadczenia zauważyłem, że do tematów, którymi się etnologia zajmuje zwykle dodaje coś istotnego. Bezwzględny przykład to problem dychotomii sacrum-profanum wśród ludów pogańskich. Czytając do niedawna prace historyków czy archeologów głównie skupiają się one przy opisie pogańskich religii na wyszczególnieniu co było sacrum a co nie, odwołując się gęsto do Eliadego. Czytając prace etnologów nic takiego nie znajdziemy, gdyż już dosyć dawno poddali krytyce prace Eliadego i stwierdzili, że w pogaństwie podział na sacrum i profanum się nie wykształcił. Niejako na nowo odkrył to z polskich mediewistów Modzelewski i napisał słynną "Barbarzyńską Europę" (i potem jeszcze "Laicyzację przez chrzest"). Teraz podchwycili to inni historycy (wystarczy sięgnąć po hołdowaną Modzelewskiemu "Europa barbarica, Europa christiana" lub "Bogowie i ich ludy"). I Modzelewski stał się odkrywcą czegoś, co etnolodzy odkryli dawno temu.
Spotkałem się jeszcze z wieloma innymi ciekawymi wskazaniami etnologicznymi w kwestiach historycznych. We wspomnianej "Europa barbarica..." choćby jest tekst M. Tymowskiego zwracającego uwagę na niewłaściwość terminów stosowanych przez historyków przy opisie tworzenia się pierwszych "państw" słowiańskich.
Są też nadzwyczaj istotne teorie, które dopiero czekają na ujęcie historyczne. Tu wskażę prace V. de Castro i C. Limy, którzy opisali perspektywizm, czyli sposób postrzegania świata przez ludy, które nie przyjęły rolnictwa. Jest bardzo specyficzny i choć odkryto go w Ameryce Południowej to okazało się, że identycznie jest w Azji, Afryce, Oceanii... Nic nie stoi na przeszkodzie, by odnieść to do górnego paleolitu i podejmowane są pierwsze próby aczkolwiek nieśmiałe.
To zaledwie ułamek przykładów, które można przytoczyć. Niemniej, w ich świetle uważam, że podobnie mogłoby się stać z etnogenezą Słowian - antropolog dostrzegł by w zaprezentowanych faktach rzeczy doskonale mu znane, a o których my nie mamy pojęcia.


Mircea Eliade był dosyć specyficzną uczoną osobowością, która nigdy nie stosowała rygorów metodologicznych a zdobycze antropologii (etnologii) podwieszała jak pasowało do swych kontrowersyjnych tez (co zarzucali mu Edmund Leach, Algirdas Julien Greimas, Claude Levi-Strauss). Jego uczeń Bruce Lincoln rozszerzył i sprostował wiele z tych zagadnień, więc powinno się sięgać raczej do niego. Jednak dziś wraca się po części do pewnych osiągnięć Hoflera, Dumezila, De Vriesa, które kiedyś odrzucano jako "faszystowskie" (zarzuty Ginzburgha, Scholema i Momigliano). To też kwestia paradygmatu i pewnych uwarunkowań politycznych.
W kwestii dychotomii sacrum/profanum to jest to dzieło Émila Durkheima, Durkheim, Emile (1915) The Elementary Forms of the Religious Life, s. 47, ""religion is a unified system of beliefs and practices relative to sacred things, that is to say, things set apart and forbidden." (bardzo skrytykowane przez Jacka Goody'ego), którego Eliade rozszerzył tworząc koncepcję homo religiosus, którego egzystencji w obrębie ludów pierwotnych nie potwierdzili etnolodzy, wskazując tym na błędność tej koncepcji.

Co do Prof Modzelewskiego jego praca jest krytykowana przez kilku jego kolegów. Jednak musimy brać uwagę, że stosuje się takie środki jakie się ma pod ręką, a sam Prof. Modzelewski mówi o brakach w polskich bibliotekach

QUOTE(welesxxi @ 16/08/2009, 0:26)

Są też nadzwyczaj istotne teorie, które dopiero czekają na ujęcie historyczne. Tu wskażę prace V. de Castro i C. Limy, którzy opisali perspektywizm, czyli sposób postrzegania świata przez ludy, które nie przyjęły rolnictwa. Jest bardzo specyficzny i choć odkryto go w Ameryce Południowej to okazało się, że identycznie jest w Azji, Afryce, Oceanii... Nic nie stoi na przeszkodzie, by odnieść to do górnego paleolitu i podejmowane są pierwsze próby aczkolwiek nieśmiałe.
To zaledwie ułamek przykładów, które można przytoczyć. Niemniej, w ich świetle uważam, że podobnie mogłoby się stać z etnogenezą Słowian - antropolog dostrzegł by w zaprezentowanych faktach rzeczy doskonale mu znane, a o których my nie mamy pojęcia.


Tutaj miałbym dwa pytania:
Dlaczego odnieść go do górnego paleolitu?
Dlaczego odnieść postrzeganie ludów, które nie przyjęły rolnictwa do Słowian?

Edit: welesxxi Wielkie uznanie dla Twojej wiedzy smile.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #16

     
Bazyli
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.800
Nr użytkownika: 13.822

Stopień akademicki: jakiś jest...
Zawód: handlowiec pogl¹dami
 
 
post 16/08/2009, 12:45 Quote Post

Niezwykle ciekawe zagadnienie...

"... Przy takim pojmowaniu dziejów – wiele nierozwiązanych dotąd problemów staje się nieaktualnych. Problem praojczyzny Słowian nie ma znaczenia..."
Wręcz przeciwnie! Gdyby bowiem udało się ustalić z całą pewnością i dokładnością terytorialną (co wydaje się niemożliwym) pierwotne siedziby Protosłowian (ok. przełomu starej i nowej ery) otrzymalibyśmy wytłumaczenie wielu zadziwiających zagadnień z dziejów Słowian.

"... gdyż ich język został zaadoptowany i ujednolicony przez kaganat awarski."
Brak zgody na takie ujęcie. Jedyne ujednolicenie językowe, które mogło dokonać się w Kaganacie siłą rzeczy objęłoby jedynie pewną część etnosów pozostających pod władzą Awarów. Co z "ujednoliceniem" Wiatyczów, Słowenów Ilmeńskich, Obodrzyców, Welagezytów... ?

"Słowianie "w cieniu bizantyjskich fortów” to nie Słowianie z hipotetycznego regionu środkowego Dniepru."
Oczywiście, że nie. Wszelkie ekspansje demograficzne mają to do siebie, że wchłaniają inne etnosy. W jednych przypadkach tak znaczne, iż zmiania się mocno oblicze ludów "ekspansywnych". W innych dominuje ekskluzywizm i domieszki obce są stosunkowo niewielkie.

"Znowu Słowianie z wczesnosłowiańskich kultur jak praska – to znów inni Słowianie – wspólna jest struktura społeczna i język, ale niezupełnie pochodzenie i kultura materialna."
To nic nowego! Źródła przecież o tym mówią, wręcz krzyczą.

Odnoszę wrażenie, że poszukiwanie nowości doprowadza nas do granic absurdu. Wielu autorów (mających do tego jednak święte prawo) próbuje zaistnieć li tylko dzięki przedstawieniu coraz to nowych, jeszcze bardziej pokrętnych choćby najmniej prawdopodobnych tez.
Często nie wnosza one de facto nic nowego, a swój rewolucyjny charakter zyskują dzięki przeformułowaniu dawnych poglądów i użyciu "marketingowego" języka( patrz.: Curta & Co)
 
User is offline  PMMini Profile Post #17

     
jdel
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.246
Nr użytkownika: 18.464

jacek d.
Zawód: prawnik
 
 
post 16/08/2009, 21:14 Quote Post

QUOTE(pulemietczik @ 15/08/2009, 13:29)
Jakim językiem mówili ci poprzednicy Sklawinów - Wenetowie i (być może)Antowie - jednoznacznie nie wiemy, ale sugestia, że mógł być język pokrewny ze słowiańskim - nasuwa się sama. Natomiast (wg Curty) ostateczna i względnie jednolita postać "wspólnego słowiańskiego" narodziła się (drogą unifikacji różnych grup językowych) w kaganacie Awarskim.
*


Co do koncepcji, że pierwsi Słowianie (Prasłowianie) to wieloetniczna wspólnota językowa – absolutna zgoda. Wskazuje na to ich nazwa własna (Słowianie), gdyby była to wspólnota jednolicie etniczna nazwali by się np. Krewniacy, Kuzyni, Rodowicze, Synowie Wilka, czy jakoś tam w tym stylu, ale nie "Słowianie".
Trudno natomiast zgodzić się z pozostałymi tezami pana Curty. Chodzi mi w szczególności o miejsce i czas etnogenezy Słowian. IMHO etnogeneza Słowian dokonała się przed przybyciem Awarów, w czasach dominacji Hunów. Mianowicie chodzi mi o okres pomiędzy przybyciem Hunów do Kotliny Karpackiej (ok. 400 r. po Chr.) a bitwą nad rzeką Nedao (454 r.). Przez te pół wieku opustoszały Stepy Czarnomorskie. Między Wołgą a zewnętrznym łukiem Karpat i Dunajem pozostały tysiące kilometrów do zagospodarowania, teoretycznie podległe Hunom, ale faktycznie bez realnego zwierzchnictwa i zagrożenia zewnętrznego, z uwagi na zabsorbowanie Hunów walkami z Cesarstwem Rzymskim. To wówczas na tym terenie nastał najlepszy czas i możliwości do wielkiej eksplozji demograficznej i wykształcenia się (rozwoju) języka oraz kultury, która później, w czasach dominacji Awarów, mogła zdominować tak samych Hunów jak i kolejne fale koczowników (Awarów, Protobułgarów) przybyłych ze wschodu.
 
User is offline  PMMini Profile Post #18

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.180
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 17/08/2009, 4:17 Quote Post

W kwestii wspomnianego w wątku wpływu/braku wpływu Awarów na język i religię Słowian - o Awarach wiemy bardzo mało, w zasadzie to to, że mieli uciążliwe dla sąsiadów państwo i nosili warkocze. W co wierzyli i po jakiemu gadali to enigma - więc nie ma do czego porównywać. Widać to nawet po wzmiankowanych wcześniej wątpliwościach, czy to Turcy czy Irańczycy - ludy kompletnie nie spokrewnione. Mam też wrażenie, że nasz schemat postrzegania stepów: najpierw Irańczycy, potem napływ Turków jest mocno uproszczony, na pewno plątali się tu Ugrofinowie (no bo skąd Węgrzy), i czort wie kto jeszcze.
W zasadzie podobne wątpliwości można mieć chyba do Hunów.
 
User is offline  PMMini Profile Post #19

     
Wasza Wysokość
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 224
Nr użytkownika: 51.225

 
 
post 17/08/2009, 8:08 Quote Post

QUOTE(Bazyli @ 16/08/2009, 12:45)
"... gdyż ich język został zaadoptowany i ujednolicony przez kaganat awarski."
Brak zgody na takie ujęcie. Jedyne ujednolicenie językowe, które mogło dokonać się w Kaganacie siłą rzeczy objęłoby  jedynie pewną część etnosów pozostających pod władzą Awarów. Co z "ujednoliceniem" Wiatyczów, Słowenów Ilmeńskich, Obodrzyców, Welagezytów... ?


Kiedy mamy pierwsze wzmianki o Wiatyczach, Słowenach Ilmeńskich, Obodrzycach, Welagezytach?

QUOTE(Bazyli @ 16/08/2009, 12:45)
"Słowianie "w cieniu bizantyjskich fortów” to nie Słowianie z hipotetycznego regionu środkowego Dniepru."
Oczywiście, że nie. Wszelkie ekspansje demograficzne mają to do siebie, że wchłaniają inne etnosy. W jednych przypadkach tak znaczne, iż zmiania się mocno oblicze ludów "ekspansywnych". W innych dominuje ekskluzywizm i domieszki obce są stosunkowo niewielkie.


Tutaj mówisz o antropologii fizycznej? Bo nie bardzo rozumiem te metafory?!

QUOTE(Bazyli @ 16/08/2009, 12:45)
"Znowu Słowianie z wczesnosłowiańskich kultur jak praska – to znów inni Słowianie – wspólna jest struktura społeczna i język, ale niezupełnie pochodzenie i kultura materialna."
To nic nowego! Źródła przecież o tym mówią, wręcz krzyczą.


Jakie źródła?

QUOTE(Bazyli @ 16/08/2009, 12:45)
Odnoszę wrażenie, że poszukiwanie nowości doprowadza nas do granic absurdu. Wielu autorów (mających do tego jednak święte prawo) próbuje zaistnieć li tylko dzięki przedstawieniu coraz to nowych, jeszcze bardziej pokrętnych choćby najmniej prawdopodobnych tez.
Często nie wnosza one de facto nic nowego, a swój rewolucyjny charakter zyskują dzięki przeformułowaniu dawnych poglądów i użyciu "marketingowego" języka( patrz.: Curta & Co)
*



No bardzo ostra krytyka dokonań Florina Curty i nie bardzo wiem czy sprawiedliwa. Można prosić o rozszerzenie tej myśli?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #20

     
welesxxi
 

Conan The Historian
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.701
Nr użytkownika: 13.919

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 17/08/2009, 10:13 Quote Post

QUOTE(Wasza Wysokość @ 16/08/2009, 8:44)
Co do Curty zgoda (uczeń m. in. Radu Harhoiu). Walter Pohl zaś ciągle uważa "rdzenie tradycji" (za Wenskusem) powstałe na dalekim "Barbaricum" (Skandynawia - Goci i Longobardowie) za centrum formowania się ludów "germańskich"
*



Nie szukając daleko, w "Nie-Słowianie o początkach Słowian" Pohl stwierdza wyraźnie: "...świadomość tożsamości słowiańskiej mogła być stymulowana konfrontacją z cesarstwem bizantyńskim, bowiem postrzeganie z zewnątrz mogło mieć fundamentalne znaczenie dla powstania ogólnego określenia Sclavenoi, Sclavi - zgodnie z hipotezą Florina Curty." Wpasowuje się więc w nurt Curty i zachodniego stylu myślenia, że Słowian poznajemy nie poprzez źródła rzymskie i bizantyjskie, ale to wręcz Rzym i Bizancjum tworzą Słowian (dosłownie "making of Slavs").

QUOTE(Wasza Wysokość @ 16/08/2009, 8:44)
Tutaj miałbym dwa pytania:
Dlaczego odnieść go do górnego paleolitu?
Dlaczego odnieść postrzeganie ludów, które nie przyjęły rolnictwa do Słowian?
*



1. Bo taka próba już została przez etnologów z UAM dokonana i jest mi znana (aczkolwiek czeka na publikację).
2. Oczywiście nie można odnieść perspektywizmu do Słowian. To był przykład na to, że etnologia może wprowadzić przełom tam, gdzie sprawa wydawała się beznadziejna (sposób postrzegania świata przez społeczeństwa paleolityczne). W naszej dyskusji taką sprawą beznadziejną jest oczywiście etnogeneza Słowian.
 
User is offline  PMMini Profile Post #21

     
Wasza Wysokość
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 224
Nr użytkownika: 51.225

 
 
post 17/08/2009, 12:48 Quote Post

QUOTE(welesxxi @ 17/08/2009, 10:13)
Nie szukając daleko, w "Nie-Słowianie o początkach Słowian" Pohl stwierdza wyraźnie: "...świadomość tożsamości słowiańskiej mogła być stymulowana konfrontacją z cesarstwem bizantyńskim, bowiem postrzeganie z zewnątrz mogło mieć fundamentalne znaczenie dla powstania ogólnego określenia Sclavenoi, Sclavi - zgodnie z hipotezą Florina Curty." Wpasowuje się więc w nurt Curty i zachodniego stylu myślenia, że Słowian poznajemy nie poprzez źródła rzymskie i bizantyjskie, ale to wręcz Rzym i Bizancjum tworzą Słowian (dosłownie "making of Slavs").
*



Masz rację taka jest wykładnia W. Pohla w jeśli idzie o Słowian. Mój błąd smile.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #22

     
wojtek k.
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 6.648
Nr użytkownika: 47.450

wojciech kempa
 
 
post 17/08/2009, 14:16 Quote Post

QUOTE(k.jurczak @ 16/08/2009, 2:24)
Czy aby opis Antów i Sklawinów Prokopiusza nie powstał zanim Awarowie podporządkowali sobie Bałkany? Czyli Sklawinowie "zjawisko społeczne, zrodzine na pograniczu limesu bizantyjskiego" nie mają nic do zawdzięczenia Awarom. Do tego obszary zajete przez Słowian dalece wykraczały poza obszary podporzadkowane Awarom. Co np z obszarem Słowiańszczyzny połabskiej? Nad Łabą wcześniej ponoć mieszkały ludy "niemieckojęzyczne". Jakoś potem ten teren jest jednorodny słowiańsko a Awarowie w takiej Meklemburgii nie działali.

Do tego dlaczego Sklawini mieli powstać "w cieniu bizantyjskich fortów" a Antowie mogli sobie powstać "w cieniu Gotów". Owszem, w IV wieku byli Wenedowie i ich odłam Antowie, nei wiadomo czy już wtedy byli Sklawini. Nie jest to takie istotne bo najpewniej Antowie powstali jako efekt migracji czesci Wenedów a Sklawini mogli powstać potem jako efekt migracji innej częsci Wenedów. Co mają do tego powstania Sklawinów oddziaływania bizantyjskie to nie wiem.


Słowianie pojawili się na arenie dziejowej dużo wcześniej aniżeli Awarowie. Kiedy Awarowie pojawili się W Europie, Słowianie zajmowali rozległe obszary, których jedynie niewielką część zdołali podbić Awarowie wink.gif

Pozdrawiam
 
User is offline  PMMini Profile Post #23

     
herod
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 544
Nr użytkownika: 53.193

Stopień akademicki: BANITA
Zawód: BANITA
 
 
post 17/08/2009, 17:11 Quote Post

QUOTE
Słowianie pojawili się na arenie dziejowej dużo wcześniej aniżeli Awarowie. Kiedy Awarowie pojawili się W Europie, Słowianie zajmowali rozległe obszary, których jedynie niewielką część zdołali podbić Awarowie

Właśnie. Nestor wspomina tylko o Dulebach i może tu chodzić o tych z płd. Czech, a nie Wołynia.
Poza tym może być mowa jedynie o zwierzchności trybutarnej pomiędzy 584 a 626 r. n.e., a i to nie jest pewne.

QUOTE
o Awarach wiemy bardzo mało, w zasadzie to to, że mieli uciążliwe dla sąsiadów państwo i nosili warkocze.

...lub, jak się czasem tłumaczy, kręcone włosy.

QUOTE
Kagan Bajan I potrzebował przede wszystkim wojska i myślę że nie ograniczał się jedynie do Bałkanów w pozyskiwaniu rekruta. Wiemy że Awarowie sięgali po rekrutów nad Bugiem ( Nestor poświadcza obecność Awarów na terenach Dulebów )

Ale nie ma pewności gdzie mieli mieszkać ci Dulebowie.

QUOTE
i dalej na północ ( relacja Simokattesa o posłach awarskich nad Oceanem Zachodnim ).

Trzeba dodać, że była to nieudana misja poselska. Tamtejsi Słowianie dary przyjęli, natomiast wsparcia wojskowego odmówili.

QUOTE
Nie zdziwiłbym się, wiedząc o znakomitych umiejętnościach organizacyjnych i dyplomatycznych Awarów, iż administracyjnie wprowadzili język słowiański na podległym sobie terytorium.

Nie przesadzajmy z tą znakomitością. Ich misje dyplomatyczne często kończyły się niepowodzeniem, a oni sami słynęli z wiarołomności.
Z językiem słowiańskim w kaganacie też byłbym sceptyczny. Jeszcze w XIw. mamy na Węgrzech jakieś niedobitki mówiące językiem alańskim.

QUOTE
Odnoszę wrażenie, że poszukiwanie nowości doprowadza nas do granic absurdu. Wielu autorów (mających do tego jednak święte prawo) próbuje zaistnieć li tylko dzięki przedstawieniu coraz to nowych, jeszcze bardziej pokrętnych choćby najmniej prawdopodobnych tez.
Często nie wnosza one de facto nic nowego, a swój rewolucyjny charakter zyskują dzięki przeformułowaniu dawnych poglądów i użyciu "marketingowego" języka( patrz.: Curta & Co)

Dokładnie tak. Fantastyczne teorie Pana Curty w zasadzie nic nie wnoszą, nie da się ich zweryfikować, a i cała teoria nie trzyma się kupy, razi uogólnieniami, banałami oraz wręcz sprzecznościami.
 
User is offline  PMMini Profile Post #24

     
pulemietczik
 

VII ranga
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 1.814
Nr użytkownika: 39.443

Stopień akademicki: dr
Zawód: wpisuje PESEL-e
 
 
post 17/08/2009, 17:52 Quote Post

QUOTE
"... Przy takim pojmowaniu dziejów – wiele nierozwiązanych dotąd problemów staje się nieaktualnych. Problem praojczyzny Słowian nie ma znaczenia..."
Wręcz przeciwnie! Gdyby bowiem udało się ustalić z całą pewnością i dokładnością terytorialną (co wydaje się niemożliwym) pierwotne siedziby Protosłowian (ok. przełomu starej i nowej ery) otrzymalibyśmy wytłumaczenie wielu zadziwiających zagadnień z dziejów Słowian.
No tak z tą nieaktualnością trochę przesadziłem, rezygnować z tak wspaniałego tematu do dyskusji? Nigdy! Miałem na myśli fakt, iż rozdzielenie etnogenezy Słowian na dwa etapy - powstanie owych językowych przodków Słowian a następnie powstanie wolnych Sklawenów "w cieniu bizantyjskich fortów" na zasadzie "kosza Chmielnickiego" powoduje, iż dzieje ekspansji słowiańskiej to całkiem inna historia, na którą wiele cech owych Protosłowian (liczebność? poprzednie miejsce zamieszkania? kultura?) miało wpływ tylko częściowy, albo wręcz mały.

W sumie - trudno się nie zgodzić ze zdaniem welexxiego, iż badania etnologiczne i mogłyby rzucić światło na ten problem - kim ci Sklaweni, zdobywający na trwałe pół Europy byli - plemieniem, czy "koszem Chmielnickiego"

Co do Awarów - wielu dyskutantów słusznie podnosi problem, iż Sklaweni są notowani przed ich pojawieniem się, zasięg kaganatu nie dorównuje zasięgowi osadnictwa słowiańskiego. Odwróćmy problem - jaki wpływ na ekspansję Słowian miałoby rozpowszechnienie języka słowiańskiego w kaganacie awarskim? Z pewnością zmniejszenie różnic regionalnych, jego "modyfikację" (jak chce Curta), następnie, po załamaniu się administracji Bizancjum - nasilenie ekspansji Słowian, być może ujednolicenie języka. Ale to wszystko hipotezy, czekamy na prace etnologow...
 
User is offline  PMMini Profile Post #25

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.180
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 17/08/2009, 22:23 Quote Post

CODE
Odwróćmy problem - jaki wpływ na ekspansję Słowian miałoby rozpowszechnienie języka słowiańskiego w kaganacie awarskim?


Na Bałkanach znaczny, ale tam znaczenia kaganatu dla ekspansji Słowian chyba nikt nie kwestionuje. Ale nad Dnieprem czy Wisłą raczej drugorzędny.

CODE
Z pewnością zmniejszenie różnic regionalnych, jego "modyfikację" (jak chce Curta), następnie, po załamaniu się administracji Bizancjum - nasilenie ekspansji Słowian, być może ujednolicenie języka.


Poza kwestią ekspansji nie czuję się przekonany. Ujednolicenie języka miałoby jednak lokalny charakter, dotyczyłoby z grubsza Słowian pd. i czesko-słowackich, pewnie też południa Rusi. Ale znaczna część Słowian znalazłaby się jednak poza jego zasięgiem. A nie widać jakiejś szczególnej specyfiki tych rejonów, współczesna słowiańszczyzna wygląda jakby zaczęła się na poważnie różnicować w późniejszym okresie.
 
User is offline  PMMini Profile Post #26

     
Bazyli
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.800
Nr użytkownika: 13.822

Stopień akademicki: jakiś jest...
Zawód: handlowiec pogl¹dami
 
 
post 23/08/2009, 21:04 Quote Post

Wasza Wysokość:
No bardzo ostra krytyka dokonań Florina Curty i nie bardzo wiem czy sprawiedliwa. Można prosić o rozszerzenie tej myśli?
Zgoda. Trochę zbyt daleko się zapędziłem ... Łagodzę zatem ton, ale nie opinię rolleyes.gif
P. F. Curta swoimi opiniami wpisuje się bowiem w - nazwę to - manierę oryginalności czyli mówiąc krótko zasadę "wyróżnij się lub giń!". Kilka dni temu miałem okazję zapoznać się tekstem, w którym niejaki prof. Ruddiman z Uniwersytetu Wirginii ogłosił, że ok. 10 tys. lat temu kolejna epoka lodowcowa była tuż, tuż jednak powstrzymał ją człowiek dzięki ... wypalaniu lasów confused1.gif W wypalaniu lasów udziału nie brałem nigdy (słowo!) lecz wydaje mi się, iż w owej epoce wypalaniem płuc ziemi zajmowało się zbyt mało osób aby swą działalnością mogły one zmienić klimat. Przykładów tego rodzaju "odkryć" można podać dość sporo. I taką metodę widzę także u p. Curty.

Co do meritum to chcę zwrócić uwagę, iż odbiegamy nieco od tematu postu.

 
User is offline  PMMini Profile Post #27

     
asceta
 

uczestnik krucjaty
******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 1.472
Nr użytkownika: 15.122

Zawód: prawnik
 
 
post 25/08/2009, 21:42 Quote Post

Cóż, mam podobne sceptyczne uwagi co koledzy. Słowiański jako lingua franca imperium awarskiego? A Awarowie mieli w ogóle takie możliwości wprowadzenie ujednoliconego języka pośród teoretycznie poddanej ludności? To przecież nie Imperium Romanum, panujące na rozległych obszarach, z rozwiniętą administracją, literaturą, nawet szkolnictwem, w końcu także religią, trwające setki lat. To państwopodobny twór koczowników. Na dodatek ograniczony powierzchniowo. Jakim cudem ujednoliciłby język na obszarach między Nowogrodem, Łabą a Bałkanami?
Ponadto koncepcja ta mogłaby wytłumaczyć eksplozję języka słowiańskiego na Bałkanach, ale ostatecznie Bałkany to tylko jeden z obszarów zajmowanych przez Słowian, wcale nie największy i nie najludniejszy. To, że dla zachodnich naukowców Słowianie są widziani głównie w okolicach Bizancjum, to nie znaczy, że gdzie indziej ich nie było.

Wydaje mi się jednak, że tradycyjna koncepcja podboju przez plemiona słowiańskie jest bardziej realna. Tyle, że podboju, w trakcie którego Słowianie wchłaniali inne ludy.
 
User is offline  PMMini Profile Post #28

     
Rawa
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 805
Nr użytkownika: 492

 
 
post 27/08/2009, 10:10 Quote Post

QUOTE(asceta @ 25/08/2009, 21:42)
A Awarowie mieli w ogóle takie możliwości wprowadzenie ujednoliconego języka pośród teoretycznie poddanej ludności? ... Jakim cudem ujednoliciłby język na obszarach między Nowogrodem, Łabą a Bałkanami?
*


Istnieje pewna hipotetyczna możliwość zaistnienia takiego procesu. Awarowie a właściwie Abarowie (nazwa Awar to modyfikacja grecka) potomkowie Partów ( etnonim Apar, Aparnoi i ich warianty) i innych plemion sakijskich znad Jeziora Bałchasz, pojawili się nad Wołgą ok. 463 roku AD. Jeśli. jak chca niektórzy, nad środkową Wołgą siedzieli wtedy Słowianie, to do roku 557 AD kiedy to konfederacja różnych plemion pojawiła się w polityce bizantyjskiej pod nazwa Awarów, było prawie sto lat na powstanie pewnej wspólnoty słowiańsko - awarskiej. Nie byłoby też dziwne iż dalsza ekspansja i wchłanianie plemion alano sarmackich dawało kronikarzom wrażenie iż wszyscy oni pochodza przecież od wspólnego pnia a nasz Mistrz Wincenty wręcz wywodził nasze pochodzenie od Partów. wink.gif

 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #29

     
Rian
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.178
Nr użytkownika: 6.598

Stopień akademicki: mgr
Zawód: politolog
 
 
post 27/08/2009, 11:05 Quote Post

Jakoś wątpię, by kultura i mowa słowiańska była tak atrakcyjna dla ludności zajmowanych przez Słowian ziem, by nagle porzucali swą własną mowę na rzecz słowiańskiej. Przecież proces np. germanizacji słowian połabskich przez jakże wyższą kulturę niemiecką trwał setki lat. Co tu więc mówić o błyskawicznym slawizowaniu mieszkańców ziem znajdujących się pod silnym wpływem kulturalnym i językowym np. Bizancjum. Zresztą widać to na przykładzie Bułgarów. Ich pełna slawizacja nastąpiła dopiero jakieś 200-250 lat po podboju.
 
User is offline  PMMini Profile Post #30

29 Strony < 1 2 3 4 > »  
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej