Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
14 Strony < 1 2 3 4 5 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Lendizi, Lendzanenoi, Lendzaninoi, Lęchy, Lachy
     
jasio-jasiowaty
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 660
Nr użytkownika: 34.557

tajne i utajnione
Stopień akademicki: mgr
Zawód: informa
 
 
post 27/09/2007, 14:46 Quote Post

QUOTE
Kultury archeologiczne to "sztucznie stworzone jednostki".

W takim razie archeologia traci 70% sensu. Jest zupełnie nieprzydatna historycznie.
 
User is offline  PMMini Profile Post #31

     
cack1913
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 448
Nr użytkownika: 33.837

 
 
post 27/09/2007, 20:01 Quote Post

QUOTE(jasio-jasiowaty @ 27/09/2007, 14:46)
QUOTE
Kultury archeologiczne to "sztucznie stworzone jednostki".

W takim razie archeologia traci 70% sensu. Jest zupełnie nieprzydatna historycznie.
*


Na tym forum juz o tym wiele napisano. Np. uczestnik Leszek.

Archeologia nie jest nauka pomocnicza historii.
Natomiast nic nie traci w "sensie sensu".
Bada to i wtedy. Nie jest archeokulturoznastwem.
 
User is offline  PMMini Profile Post #32

     
jasio-jasiowaty
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 660
Nr użytkownika: 34.557

tajne i utajnione
Stopień akademicki: mgr
Zawód: informa
 
 
post 27/09/2007, 21:38 Quote Post

Trudno rozstrzygać co jest pomocnicze dla czego czy archeologia dla historii czy historia dla archeologii.
Obie gałęzie nauki są samodzielne, ale również współzależne od siebie.
Grzebanie w glebie ma o wiele większy sens jeśli potrafimy przyporządkować to co tam znajdziemy pewnym kategoriom historycznym tzn. ludom, kulturom, państwom.
Jeśli założymy, że takie przyporządkowanie jest niewykonalne to grzebanie w glebie prowadzi jedynie do ewidencjonowania i rejestracji tego co zostało dotąd wygrzebane. To co wygrzebano pozostaje jednak historycznie bezpańskie i bezimienne. I dlatego wówczas cała archeologia to strata środków finansowych, daremny nakład pracy itd.
Po cóż bowiem się tak wysilamy grzebiąc w ziemi. Dla przyjemności samego grzebania? Przecież to dewiacja albo masochizm.
Grzebiemy w ziemi po to aby wydrzeć tajemnice przeszłości, a to jest niemożliwe bez przyporządkowania znalezisk znanym z historii ludom, cywilizacjom itd.

Wracając do meritum to nie ja wymyśliłem, że kultura kijowska jest pierwszą zidentyfikowaną kulturą Słowian. Znajdziecie to w każdym opracowaniu. To samo tyczy się kultur praskiej i Kołoczin.
 
User is offline  PMMini Profile Post #33

     
cack1913
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 448
Nr użytkownika: 33.837

 
 
post 27/09/2007, 21:59 Quote Post

QUOTE(jasio-jasiowaty @ 27/09/2007, 21:38)
Trudno rozstrzygać co jest pomocnicze dla czego czy archeologia dla historii czy historia dla archeologii.
Obie gałęzie nauki są samodzielne, ale również współzależne od siebie.
Grzebanie w glebie ma o wiele większy sens jeśli potrafimy przyporządkować to co tam znajdziemy pewnym kategoriom historycznym tzn. ludom, kulturom, państwom.
Jeśli założymy, że takie przyporządkowanie jest niewykonalne to grzebanie w glebie prowadzi jedynie do ewidencjonowania i rejestracji tego co zostało dotąd wygrzebane. To co wygrzebano pozostaje jednak historycznie bezpańskie i bezimienne. I dlatego wówczas cała archeologia to strata środków finansowych, daremny nakład pracy itd.
Po cóż bowiem się tak wysilamy grzebiąc w ziemi. Dla przyjemności samego grzebania? Przecież to dewiacja albo masochizm.
Grzebiemy w ziemi po to aby wydrzeć tajemnice przeszłości, a to jest niemożliwe bez przyporządkowania znalezisk znanym z historii ludom, cywilizacjom itd.

Wracając do meritum to nie ja wymyśliłem, że kultura kijowska jest pierwszą zidentyfikowaną kulturą Słowian. Znajdziecie to w każdym opracowaniu. To samo tyczy się kultur praskiej i Kołoczin.
*


Mamy odmienny punkt widzenia na to czym jest archeologia i jak ją uprawiać.
Np. stanowiska archeologiczne w paleolitu nigdy nie przypiszemy konkretnym historycznym ludom. Podobnie jest w ludnościa neolityczną, ale badamy aby wiedzieć rózne rzeczy o tych ludach. Warto poczytać co dowiedziano sie o człowieku z lodowca. To jest przykład co można odczytać z jednego szkieletu. Oczywiście są i tacy, którzy zaraz by chcieli określić go etnicznie, ale po co?
A co do wymienionych kultur, to wymyslili je archeolodzy i cyz były to kultury wczesnych Słowian? Słowianie to pojęcie związane z jezykiem. A jakim językiem mówiła ludnośc kultury kijowskiej, jeśli wogóle wiedziała, że jest ludnością tej kultury?
 
User is offline  PMMini Profile Post #34

     
jasio-jasiowaty
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 660
Nr użytkownika: 34.557

tajne i utajnione
Stopień akademicki: mgr
Zawód: informa
 
 
post 27/09/2007, 22:21 Quote Post

Jeśli chodzi o paleolit czy lodowiec to oczywiście trudno mówić o przyporządkowaniu znalezisk tego okresu "kategoriom historycznym". Wtedy jeszcze nie było państw, narodów w nowszym sensie itd. Dla tych epok archeologia jest zupełnie wiodącą dziedziną poznawania przeszłości.
Natomiast dla epok znanych z historii czyli gdzieś od czasów Sumerów, Mohendżo-Daro, Egiptu mamy dwa współbieżne opisy przeszłości:
1. historyczny
2. archeologiczny.

Te dwa opisy należy powiązać, a nie traktować w oderwaniu od siebie.
Jeśli zaś chodzi o kultury kijowską, praską itd. to oczywiście nie jest łatwo odgadnąć kim byli ludzie którzy ją wytworzyli, kim byli w sensie językowym, etnicznym itd.
Jednak z dużą dozą prawdopodobieństwa można się o to pokusić
przynajmniej w pewnych przypadkach.

Oprócz dwóch wymienionych przeze mnie opisów można dodać dwa następne:
3. antropologiczny - który może pomóc w klasyfikacji rasowo-etnicznej szkieletów
4. biochemiczno-molekularny - któy może pomóc w klasyfikacji DNA odnalezionych szczątków ludzkich

A na to wszystko należy jeszcze nałożyć lingwistykę, która opracowuje drzewo filogenetyczne języków i rekonstruuje wymarłe języki, a także odszyfrowuje niezrozumiałe pisma.


Ostateczną odpowiedź na zagadki przeszłości może dać jednakże tylko fizyka.
Jeśli odkryje kiedykolwiek prawidła manipulowania czasem i przestrzenią. Wtedy archeologia straci na znaczeniu.

QUOTE
Słowianie to pojęcie związane z jezykiem


Słowianie to pojęcie nie tylko związane z językiem. Specyficznie ulepione garnki, zapinki i sprzączki, oręż, tarcze, bożki.
To wszystko jest wyróżnikiem jednej kultury od innej.
 
User is offline  PMMini Profile Post #35

     
jdel
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.246
Nr użytkownika: 18.464

jacek d.
Zawód: prawnik
 
 
post 27/09/2007, 22:30 Quote Post

Panowie, idąc tropem waszych myśli, można powiedzieć, że wszystkie nauki zajmujące się przeszłością są bezużyteczne. Mącą ludziom w głowach a tu przecież z żywymi naprzód ….
No nie, przecież życie bez historycy.org jest takie prozaiczne, że szkoda gadać. Historia jak wiadomo bazuje na źródłach pisanych, gdy kończą się źródła historia nie istnieje. I tam zaczyna dominować archeologia. Własnym specyficznym językiem potrafi opisać zjawiska z przeszłości bez źródeł pisanych. No i jest jeszcze obszar zazębiania się historii znanej ze źródeł pisanych i zjawisk przeszłości opisywanych językiem archeologii. Tutaj oczywiście należy się prymat historii. Już Kazimierz Godłowski (jak by nie było najwybitniejszy nasz archeolog XX w.) dowiódł, że interpretacja etniczna kultur archeologicznych ma sens wyłącznie w oparciu przekazy źródłowe.

Ale porzućmy, te jałowe spory teoretyczne, wszak to temat o Lędzianach.

QUOTE(jasio-jasiowaty @ 26/09/2007, 22:06)
W każdym razie nie można na podstawie jednej wątpliwej i fragmentarycznej wzmianki z "Annales Regni Francorum" o jakimś "Bechonie" bądź "Lechonie" budować całej koncepcji.
Tak samo jak nie można traktować poważnie historyczności Czecha-eponima. Co do Kraka to już nie jestem taki pewien i nie ucinałbym mu głowy.
*



Informacja o wojnie Bohemów z Frankami w 805 r. jest pewna i praktycznie niekwestionowana. Podbój Bohemii po 805 r. znajduje potwierdzenie w innych kronikach i dokumentach z epoki, jak choćby w „tymczasowym” podziale państwa Franków (tzw. „Ordinatio imperii), który wydal w 817 r. niewydarzony cesarz Ludwik Pobożny.

Tymczasem na jednym i to więcej niż „wątpliwym” i „fragmentarycznym” dokumencie tzw. Geografa bawarskiego oparta jest hipoteza plemienna, to podstawowa baza dla teorii o istnieniu Wiślan i w konsekwencji także Lędzian. Prawie cała historiografia polska drugiej połowy XX w. jest na tym bezwartościowym i kłamliwym dokumencie oparta.
Ach, no i mamy jeszcze "*lędo" - prawdziwie "twardy dowód" rolleyes.gif

Nie wiem jakich "twardych dowodów" oczekujesz, ale może pokaż choć jeden "twardy dowód" na istnienie Wiślan lub Lędzian.
 
User is offline  PMMini Profile Post #36

     
chr
 

VI ranga
******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 1.083
Nr użytkownika: 2.972

 
 
post 28/09/2007, 13:12 Quote Post

Chyba to Max Vasmer zaproponował rozwiązanie zagadki nazwy wielokrotnie wymienianego plemienia "Lend-cośtam" jako pochodzącej od słowa lęd – ugór, ziemia porzucona. Słowo to jest zdaje się że odnoszone do "land" w językach germańskich. Na pierwszy rzut oka wydaje się, że nasz odpowiednik słowa "land" to jednak "ląd" nie "lęd" czy wręcz "lędo".

U nas mamy dwa słowa "ląd" i "lendo" (miejscowości Lendo istnieją na Lubelszczyźnie). Nadto mamy też Lednica i obok wieś Ledno. Jak nazywaliby się mieszkańcy okolic jeziora Lednica? A może to nazwa tego jeziora przyszła od przybyszów? Jak mogła brzmieć w Xw? Czy mogła brzmieć ... "Lendźnica" ?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #37

     
pisz
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 74
Nr użytkownika: 32.178

Piotr
 
 
post 28/09/2007, 13:13 Quote Post

Są średnie dowody na istnienie Lędzian.Nestor wspomina coś ,że Włodzimierz Wielki wydarł ziemie Lachom.Mało jest prawdopodobne ,żeby Lachami określali wtedy państwo Mieszka I.Czechy są automatycznie wykluczane.Czyli wychodzi nam niezależne państwo Lędzian.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #38

     
cack1913
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 448
Nr użytkownika: 33.837

 
 
post 28/09/2007, 13:22 Quote Post

QUOTE(chr @ 28/09/2007, 13:12)
Chyba to Max Vasmer zaproponował rozwiązanie zagadki nazwy wielokrotnie wymienianego plemienia "Lend-cośtam" jako pochodzącej od słowa lęd – ugór, ziemia porzucona. Słowo to jest zdaje się że odnoszone do "land" w językach germańskich. Na pierwszy rzut oka wydaje się, że nasz odpowiednik słowa "land" to jednak "ląd" nie "lęd" czy wręcz "lędo".

U nas mamy dwa słowa "ląd" i "lendo" (miejscowości Lendo istnieją na Lubelszczyźnie). Nadto mamy też Lednica i obok wieś Ledno. Jak nazywaliby się mieszkańcy okolic jeziora Lednica? A może to nazwa tego jeziora przyszła od przybyszów? Jak mogła brzmieć w Xw? Czy mogła brzmieć ... "Lendźnica" ?
*


Mamy też miejscowość Ląd koło Lednicy.
 
User is offline  PMMini Profile Post #39

     
Rawa
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 805
Nr użytkownika: 492

 
 
post 28/09/2007, 21:12 Quote Post

Może jednak stary Szafarzyk miał rację i Lachy ukryli się w słowie szlachta confused1.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #40

     
carantuhill
 

Bieskidnik
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 6.900
Nr użytkownika: 12.703

WOJCIECH
Zawód: Galileusz
 
 
post 28/09/2007, 21:41 Quote Post

QUOTE(Rawa @ 28/09/2007, 21:12)
Może jednak stary Szafarzyk miał rację i Lachy ukryli się w słowie szlachta confused1.gif
*


Może rolleyes.gif Szlachta - S lachta - Z Lachta - Z Lacha? smile.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #41

     
jasio-jasiowaty
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 660
Nr użytkownika: 34.557

tajne i utajnione
Stopień akademicki: mgr
Zawód: informa
 
 
post 30/09/2007, 17:13 Quote Post

QUOTE(jdel @ 27/09/2007, 22:30)
Panowie, idąc tropem waszych myśli, można powiedzieć, że wszystkie nauki zajmujące się przeszłością są bezużyteczne. Mącą ludziom w głowach a tu przecież z żywymi naprzód ….
No nie, przecież życie bez historycy.org jest takie prozaiczne, że szkoda gadać. Historia jak wiadomo bazuje na źródłach pisanych, gdy kończą się źródła historia nie istnieje. I tam zaczyna dominować archeologia. Własnym specyficznym językiem potrafi opisać zjawiska z przeszłości bez źródeł pisanych. No i jest jeszcze obszar zazębiania się historii znanej ze źródeł pisanych i zjawisk przeszłości opisywanych językiem archeologii. Tutaj oczywiście należy się prymat historii. Już Kazimierz Godłowski (jak by nie było najwybitniejszy nasz archeolog XX w.) dowiódł, że interpretacja etniczna kultur archeologicznych ma sens wyłącznie w oparciu przekazy źródłowe.


Jak już wspomniałem nauki szczegółowe idą do przodu. Poglądy o jedynie dwóch formach opisu przeszłości tzn. historycznym opartym o źródła, logikę i dedukcję oraz archeologicznym- tzn. opisującym technikę wykopków, sposoby klasyfikacji wykopalin oraz ich ewidencji stają się delikatnie mówiąc nie na czasie.

Po pierwsze fizyka daje nam możliwość datowania znalezisk co umożliwia "synchronizację" wykopalin z epokami historycznymi.
Po drugie biologia molekularna i antropologia umożliwiają nam poznanie pochodzenia rasowego, etnicznego i genetycznego szkieletów, a to może nam bardzo pomóc w identyfikacji historycznej szczątków ludzkich.
Po trzecie lingwistyka, która bada drzewo rodowe języków, opisuje proces rozprzestrzeniania się języków oraz ich etniczne pochodzenie może również pomóc w pewnych przypadkach w identyfikacji etnicznej kultur archeologicznych.

Czysta archeologia to w pewnym sensie naukowy zaścianek, lingwistyka rozwiązuje zagadki o wiele trudniejsze, biologia molekularna również.


QUOTE
Informacja o wojnie Bohemów z Frankami w 805 r. jest pewna i praktycznie niekwestionowana. Podbój Bohemii po 805 r. znajduje potwierdzenie w innych kronikach i dokumentach z epoki, jak choćby w „tymczasowym” podziale państwa Franków (tzw. „Ordinatio imperii), który wydal w 817 r. niewydarzony cesarz Ludwik Pobożny.

Nie kwestionuję wzmianki o wojnie bo to rzecz bezsporna i znana także z innych źródeł. Kwestionuję wzmiankę o wodzu, o którym nic nie wiemy i którego imię budzi kontrowersję. Na podstawie jednej zagadkowej wzmianki trudno cokolwiek stwierdzać.
QUOTE
Tymczasem na jednym i to więcej niż „wątpliwym” i „fragmentarycznym” dokumencie tzw. Geografa bawarskiego oparta jest hipoteza plemienna, to podstawowa baza dla teorii o istnieniu Wiślan i w konsekwencji także Lędzian. Prawie cała historiografia polska drugiej połowy XX w. jest na tym bezwartościowym i kłamliwym dokumencie oparta.


Niezupełnie drogi rozmówco. Hipoteza o "Wiślanach" nie opiera się jedynie na Geografie Bawarskim.
Chociaż i tak się zgodzę, że to raczej dymy i kłęby zamiast nagich faktów.
Podobnie i hipoteza o Lędzianach też nie opiera się jedynie na naszym nietrzeźwym chyba mnichu piszącym swoje dyrdymałki, ale dobre i to.

QUOTE
Nie wiem jakich "twardych dowodów" oczekujesz, ale może pokaż choć jeden "twardy dowód" na istnienie Wiślan lub Lędzian.


1. Mój twardy dowód na istnienie Wiślan.
Spojrzałem na mapę, przemieściłem wzrok w stronę samiuśkich Tater i co widzę?
Rzeka Wisłok, patrzę w bok i co widzę? - Rzeka Wisłoka....
Znudziłem się i skoczyłem w Góry Świętokrzyskie i co widzę? - Miejscowość - Wiślica. No to miałem już dosyć. Pomyślałem spływam do Krakowa. No to płynę wzdłuż rzeki,płynę...i nagle zastanawiam się...cholera co to za szeroka rzeka? Patrzę na mapę - "Wisła"
No to miałem już tego serdecznie dość. Przyjechałem do Krakowa i chciałem strzelić coś sobie na uspokojenie. Podchodzę do lady w sklepie i mówię proszę kieliszek czegoś ostrego...
A spalona w solarce Kizia Mizia pyta -- może "Vistula"?
I wtedy zrozumiałem, że Wiślanie naprawdę istnieją.


2. Mój twardy dowód na istnienia Lędzian.

Pojechałem do Lwowa rewindykować kamienicę po dziadkach.
Znalazłem adres, pukam do drzwi. Otwiera starszy pan. Pyta mnie o co chodzi.
Otóż mówię mu zatem, że przyjechałem na wysiedlanie kamienicy. A on jak się nie zamachnął i woła - Ty Ljachu przeklęty.
Zestresowałem się i poszedłem na spacer po rynku. Nagle dwóch żebraków poprosiło mnie o datek. Odmówiłem i oddaliłem się, gdy krzyczano w moim kierunku "na pohybel Ljachom".
No to stwierdziłem, że powracam do kraju. Niestety autobus zgubił koło na jakimś bezdrożu pod Lwowem. Gdy spojrzałem na oznakowanie miejscowści dało się odczytać napis "Laszki Murowane".
Na granicy rusiński celnik spojrzał mi w oczy i mówi, że z daleka widać moją lacką gębusię.Pomyślałem, że z tymi Lachami coś musi być na rzeczy.
 
User is offline  PMMini Profile Post #42

     
Rawa
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 805
Nr użytkownika: 492

 
 
post 30/09/2007, 20:21 Quote Post

Perem, Pasti, Liccaviki to starożytne rody sakijskie których genealogie sięgają jeszcze czasów Kambyzesa. W migracji Awarów z VI wieku nazwy klanów, rodów z Azji Centralnej mogły pojawić się w Europie.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #43

     
carantuhill
 

Bieskidnik
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 6.900
Nr użytkownika: 12.703

WOJCIECH
Zawód: Galileusz
 
 
post 30/09/2007, 21:12 Quote Post

Mnie zawsze nurtuje sprawa Polan kijowskich i przyjaźni polańsko - węgierskiej. Czy Polanie wielkopolscy i kijowscy to tylko przypadkowa zbieżność? Geograf bawarski "nie widzi" Polan. Może ich po prostu nie było? Może przybyli dopiero podczas inwazji węgierskiej? Rozmaite plemiona przyłączały się do Węgrów, czy może podczas pobytu w okolicach Kijowa, jakiś Lech nie postanowił dołączyć do Arpada?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #44

     
chr
 

VI ranga
******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 1.083
Nr użytkownika: 2.972

 
 
post 30/09/2007, 22:25 Quote Post

Myślę że to bardzo ciekawe przypuszczenie.
Wszyskto bardzo logiczie by się składało. Bardzo ładnie wygląda takie zestawianie jak Kujawy od Kijewy, Polonia od wojowników (nie plemienia) Poljan (nawet jeśli nazwę wprowadzono dopiero w XIw i zaimportowano z Młopolski), Lehel jako nasz Leszek, Poznań słowacki jako założyciel naszego Poznania, zniknięcie dominującej roli Poljan z okolic Kijowa mniej więcej w czasach odejścia Węgrów, wschodni typ szyszaku znalezionego w Wielkopolsce, nazwy miejsc takie jak Wągrowiec czy Turek ... raczej tureckie nazwy jak Halicz, no bo przecież sporo ludów tureckich jednak razem z Węgrami raczej było. Nieodległe od Xw czasy i to po spisie Geografa. Rozbudowa Gniezna i okolicy przed bitwą nad Lechem ... tylko archeologii nam brakuje, no bo co do opisów to tak naprawdę żadnych, nie tylko o Węgrach, nie ma.
Do tego te krzyże które mieliśmy oddać, a możliwe że skradzione podczas najazdów Węgierskich ... no i np. w Krakowie odnaleziono grobowiec wojownika z bronią węgierską, którego to wojownika uznano za wojownika ... Mieszka.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #45

14 Strony < 1 2 3 4 5 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej