Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
7 Strony < 1 2 3 4 5 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Zdeszyfrować Geografa Bawarskiego, nowe pomysły
     
juzef
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.195
Nr użytkownika: 5.495

Zawód: BANITA
 
 
post 7/09/2008, 19:45 Quote Post

[quote=marlon,7/09/2008, 17:53]
o część z zarysem politycznym gdzie wnioski są niczym nie poparte wydumane -nic nie wskazuje aby ww miał rację twierdząc że to Nysa Łużycka byłą granicą a nie Bóbr z Kwisą
Niby dlaczego? Jego wnioski poparł G. Labuda, zwracając uwagę na "odkryty" przez Nalepę przekaz o zasięgu Turyngii w XII w. do Szprewy. Pogląd Nalepy ma więc oparcie w źródłach pisanych

To samo dotyczy analizy bulli wrocławskiej i odnoszenia wykazu grodów do roku 1000 - gdzie niektóre z nich to rzekomo grody z Łużyc i Milska przy czym nie są to jak można by sądzić Budziszyn i Chociebuż tylko jakieś nic nie znaczące ośrodki
Jakie "nic nie znaczące ośrodki"?

a to czyż nie "lekka" przesada wink.gif
Oczywiście, że przesada. Również nie zgadzam się z poglądami Nalepy dotyczącymi dziejów przed VI w.

nie mam obecnie kompletnie czasu na takie ekstrawagancje Ale na ksero chętnie bym rzucił okiem smile.gif tylko skąd wziąć skoro to nielegalne wink.gif Musiałbym potem sam siebie ścigać
Gdyby to było 10 stron, to bym ci wysłał jpg, ale to jest chyba z 50 stronic. Moja rada - spróbuj telefonicznie zamówić sobie ksero tego artykułu z jakiejś biblioteki (ja tak robiłem i zazwyczaj z dobrym rezultatem)
 
User is offline  PMMini Profile Post #31

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 7/09/2008, 21:46 Quote Post

QUOTE
To samo dotyczy analizy bulli wrocławskiej i odnoszenia wykazu grodów do roku 1000 - gdzie niektóre z nich to rzekomo grody z Łużyc i Milska przy czym nie są to jak można by sądzić Budziszyn i Chociebuż tylko jakieś nic nie znaczące ośrodki
Jakie "nic nie znaczące ośrodki"?



Goduice z bulli to wg Nalepy Godziewice 7 km za zachód od Budziszyna i Soboleske (Sobolice) wieś nad Nysą Łużycką na północ od Zgorzelca


dokument o którym piszesz pochodzi z okresu ekspansji Krzywoustego na zachód W okresie przełomu X/XI wieku granicą była Kwisa i Bóbr Dobra ziemskie nad Nysą stanowiły uposażenie katedr diecezji połabskich Dziadoszanie (Zachodni) podlegali biskupowi Miśni. w Iławie nad Bobrem - an granicy - spotkali się Bolesław i Otton


My Webpage fotografie
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #32

     
Trapista
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 55
Nr użytkownika: 44.465

 
 
post 8/09/2008, 17:40 Quote Post

QUOTE(marlon @ 7/09/2008, 22:46)
W okresie przełomu X/XI wieku granicą była Kwisa i Bóbr


Proponuję byś przeczytał wspomnianą książkę Nalepy (Granice Polski najdawniejszej). Przekonasz się, jak bardzo się mylisz. Dodam, że ustalenia zawarte w tej książce przyjął w całości prof. Labuda (vide wysoce pochlebna recenzja z książki), choć wcześniej miał inny pogląd na ten temat.



 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #33

     
Selenit
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 210
Nr użytkownika: 7.977

Stopień akademicki: geolog, sozolog
 
 
post 19/09/2008, 10:53 Quote Post

marlon:
QUOTE
Krzysztof Witczak i jego praca o Geografie Bawarskim

Phesnuzi Thadesi Miloxi to Bieżuńcze Dziadosze Milczanie czyli powielenie znanych Dadosezanów Bezuncanów i Milzanów


Też myślałem o tej koncepcji, jednak owe chyba 70 grodów nie bardzo pasuje do Bieżunczan, którzy mieli ponoć tylko 2. Natomiast przypadkiem natknąłem się na koncepcję, iż Phesnuzi mogli oznaczać połnocnoczeskich Pszowian, co pasowałoby w pewnym sensie - Milczanie (Górne Łuzyce-Milsko)-Pszowianie-Dziadoszanie - taki szlak jest jak najbardziej prawdopodobny.

Zgadzam się z wywodami Nalepy,są one bardzo przekonujące, dużo bardziej niż popularnonaukowe wywody i mapki stanowiące granicę Milska na Kwisie, iż rzeczywiście granica Milska pierwotnie przebiegała na graniach - zachodnich dopływów Nysy Ł., Bieśniczanie byli odrębnym plemieniem, dopiero później również i te tereny identyfikowano z Milskiem i Gornymi Lużycami - ale dopiero po ustaleniu na trwałe granic na Kwisie pomiędzy Czechami a Piastami śląskimi.. Dopiero po bitwie z Tatarami, w 1241 roku dokumenty wskazują, iż osłabione ziemie polskie (śląskie), dostały się pod panowanie czeskie i granica została ustalona na Kwisie (a byc moze nawet na wododziale miedzy jej dopływami a Nysy).
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #34

     
k.jurczak
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.014
Nr użytkownika: 17.051

BANITA
Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 21/09/2008, 10:25 Quote Post

QUOTE
Krzysztof Witczak i jego praca o Geografie Bawarskim

Phesnuzi Thadesi Miloxi to Bieżuńcze Dziadosze Milczanie czyli powielenie znanych Dadosezanów Bezuncanów i Milzanów


QUOTE
Natomiast przypadkiem natknąłem się na koncepcję, iż Phesnuzi mogli oznaczać połnocnoczeskich Pszowian, co pasowałoby w pewnym sensie - Milczanie (Górne Łuzyce-Milsko)-Pszowianie-Dziadoszanie - taki szlak jest jak najbardziej prawdopodobny.

Nie zgadzam sie z tymi poglądami. Geograf dowiódł że zna dość dobrze rozmieszczenie i liczbę grodów plemion mniej więcej aż po Odrę. W tym kontekście nie ma miejsca miejsca dla Pszowian z 70 opolami gdyż najsilniejsze plemię z kotliny czeskiej - Czesi - Prażanie maja ich tylko 15. (oczywiście zastanawiać się można dlaczego pomija pozostałe 14 plemion z tej kotliny które statystycznie powinny mieć razem ponad 200 civitates). Ta kwestia wyklucza również każde inne plemię regionu. No chyba ze Geografowi w tym miejscu chodzi o dolnośląską organizację wielkoplemienną która tych 70 civitates akurat powinna mieć. Wtedy w układzie: Miloxi(67), Phesnuzi(70), Thadesi(ponad 200), Glopelani(400), Zuireani (325) Busani (231) chodzi o organizacje wielkoplemienne: Milczanie-Łużyczanie-Bieżuńczanie (razem mają blisko tych 67 civitates), Ślężanie-Dziadoszanie-Bobrzanie-Trzebowianie (razem też powinni mieć około 70 civitates, archeologia zdaje się to potwierdzać), Thades to wszystkie plemiona czeskie z ich kotliny( ponad 200 civitates akurat by tam pasowało), Glopelani-Polanie (400 civitates statystycznie pasuje obszarem do civitas Schinesghe - szeroko rozumianej Wielkopolski z początków panowanie Mieszka I).Co do Zuireani się nie wypowiadam, ale w tym układzie można by w nich widzieć ogół Pomorzan (W końcu zachodnim Wolinianom i Pyrzyczynom przypisuje się około 150 civitates), bądź jakieś plemię ruskie (Dregowicze lub Drewlanie). W geografie na pewno są ujęte jakieś plemiona ruskie, tacy Znetalici brzmi z ruska Znetalicze. Bużanie mogliby obejmować szeroko rozumiane okolice Bugu, Wołyń,i w ich skład wchodziliby m.in Lędzianie stąd liczba 231 civitates też jest prawdopodobna..

Swoją drogą zastanawiam się czy Geograf to nie jest jakiś falsyfikat z X wieku. Wymienił tam Węgrów (Ugare) i Wiślan (Uuislane) obok siebie, a Wiślanie i Węgrzy graniczyli przez Karpaty dopiero w X wieku! Do tego Geograf Wymienia Ruś, państwo istniejące od 862 roku (Ruryk) a właściwie to od 882 kiedy Oleg przejął Kijów. Ktoś już to badał. ?
 
User is offline  PMMini Profile Post #35

     
juzef
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.195
Nr użytkownika: 5.495

Zawód: BANITA
 
 
post 21/09/2008, 10:44 Quote Post

[quote=k.jurczak,21/09/2008, 10:25]
Swoją drogą zastanawiam się czy Geograf to nie jest jakiś falsyfikat z X wieku. (...) Ktoś już to badał?
A dlaczego "falsyfikat"? Wielu uczonych (np. Nalepa) uważa, że druga redakcja powstała ok. połowy X w.

Wymienił tam Węgrów (Ugare) i Wiślan (Uuislane) obok siebie, a Wiślanie i Węgrzy graniczyli przez Karpaty dopiero w X wieku!
Chyba, żeby uznać, że GB miał na myśli Węgrów z Przemyśla, a tam ponoć pojawili sie pod koniec IX w.
 
User is offline  PMMini Profile Post #36

     
k.jurczak
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.014
Nr użytkownika: 17.051

BANITA
Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 21/09/2008, 13:59 Quote Post

QUOTE
Chyba, żeby uznać, że GB miał na myśli Węgrów z Przemyśla, a tam ponoć pojawili sie pod koniec IX w.

Ale nawet wtedy gdzieś w tych okolicach mieszkali północni Chorwaci, co z nimi?

QUOTE
A dlaczego "falsyfikat"? Wielu uczonych (np. Nalepa) uważa, że druga redakcja powstała ok. połowy X w.

Nie zapominajmy o tym, że Niemcy już w 929 roku zniszczyli Głomaczy i podbili Serbów, czyli Geograf zatem opisywał sytuację przed tym wydarzeniem. Myślę że sytuacja opisana przez Geografa miała miejsce niebawem po rozbiciu państwa Wielkomorawskiego, zanim Czechy opanowały Śląsk. Charakterystyczne jest też, ze wymienia tylko jedno plemię czeskie Prażan jakby nie znał pozostałych, a przecież w 845 roku Roczniki fuldajskie notują chrzest 14 książąt z Czech.

Przemyślałem sprawę i jestem praktycznie pewny że mam rację interpretując Miloxi(67), Phesnuzi(70), Thadesi(ponad 200), Glopelani(400), Zuireani (325) Busani (231) jako organizacje wielkoplemienne.
Do tego jestem też już przekonany że Zuireani to Pomorzanie. Otóż Geograf Bawarski to na pewno nie był byle jaki klecha, na pewno interesował się geografią ziem które opisał i siłą rzeczy powinien był poznać zapiski starożytnych geografów poświęcone tym terenom. Skoro wiedział że Wenedami nazywa się Słowian i poczytał że Ptolemeusz wcześniej lokował tu plemiona germańskie a Wenedów w okolicach ujścia Wisły, to łatwo mógł skojarzyć że Słowianie wywodzą się od Wenedów i z okolic ujścia Wisły. Napisał o Zeriunanach że wywodzą się od nich wszystkie ludy słowiańskie, wymienia ich zaraz za Glopelanami. Te dwie przesłanki wystarczą do zidentyfikowania Zeriuani z Pomorzanami. Nie chce tu wkładać kija w mrowisko, wskazuję tylko że Geograf Bawarski miał takie przekonanie co do pochodzenia Słowian a nie,że istotnie było takie ich pochodzenie.
 
User is offline  PMMini Profile Post #37

     
Trapista
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 55
Nr użytkownika: 44.465

 
 
post 21/09/2008, 14:47 Quote Post

QUOTE(k.jurczak @ 21/09/2008, 11:25)
Swoją drogą zastanawiam się czy Geograf to nie jest jakiś falsyfikat z X wieku.  Wymienił tam Węgrów (Ugare) i Wiślan (Uuislane) obok siebie, a Wiślanie i Węgrzy graniczyli przez Karpaty dopiero w X wieku!


Dlaczego tak uważasz? Takie graniczenie Węgrów i Wiślan jak najbardziej odpowiada istniejącemu sąsiedztwu Węgrów (od początku ich pojawienia się na na pd. od Karpat) ze słowiańską ludnością zamieszkującą wschodnią Słowację(a więc wg niektórych tożsamej z Wiślanami)
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #38

     
Trapista
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 55
Nr użytkownika: 44.465

 
 
post 21/09/2008, 14:52 Quote Post

QUOTE(k.jurczak @ 21/09/2008, 14:59)
QUOTE
Chyba, żeby uznać, że GB miał na myśli Węgrów z Przemyśla, a tam ponoć pojawili sie pod koniec IX w.

Ale nawet wtedy gdzieś w tych okolicach mieszkali północni Chorwaci, co z nimi?


Nic. Bo owi Chorwaci w tym rejonie to wymysł, bodaj XVIII wiecznych polityków austriackiej, którzy chcieli uzsadnić zabory. Jest o tym mowa w jakimś innym wątku.

PS.
Bardzo jasno kwestię rzekomości istnienia na pn. od Karpat wyjaśniają Labuda i ostatno Nalepa (art.: Łemkowie, Wołosi i Biali Chorwaci : uwagi dotyczące kwestii genezy osadnictwa ruskiego na polskim Podkarpaciu / Jerzy Nalepa .- Acta Archaeol. Carpath .-T. 34 .-(1997/1998) s. 135-177
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #39

     
herod
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 544
Nr użytkownika: 53.193

Stopień akademicki: BANITA
Zawód: BANITA
 
 
post 25/03/2009, 19:59 Quote Post

QUOTE
Swoją drogą zastanawiam się czy Geograf to nie jest jakiś falsyfikat z X wieku.  Wymienił tam Węgrów (Ugare) i Wiślan (Uuislane) obok siebie, a Wiślanie i Węgrzy graniczyli przez Karpaty dopiero w X wieku!

Prawdopodobnie GB został spisany w dwóch etapach w klasztorach w Ratyzbonie i Fuldzie, a jednym z autorów dokumentu był mnich Rudolf z Fuldy. A sam spis plemion składa się chyba z 5 fragmentów. Możliwe, że w różnych fragmentach przekazu, nazwy niektórych plemion powtarzają się.

QUOTE
W tym kontekście nie ma miejsca miejsca dla Pszowian z 70 opolami gdyż najsilniejsze plemię z kotliny czeskiej - Czesi - Prażanie maja ich tylko 15. (oczywiście zastanawiać się można dlaczego pomija pozostałe 14 plemion z tej kotliny które statystycznie powinny mieć razem ponad 200 civitates).

Ja spotkałem się z interpretacją, że Fraganeo z 40 grodami to Prażanie.

QUOTE
Do tego Geograf Wymienia Ruś, państwo istniejące od 862 roku (Ruryk) a właściwie to od 882 kiedy Oleg przejął Kijów. Ktoś już to badał. ?

Możliwe, że nazwy z końcówką -rozi odnoszą się do plemion ruskich.
Przy okazji ciekawe jest , że mamy dwa ośrodki państwowości na Rusi, identyfikowane z Waregami.
Ruryk zajmuje Nowogród w 862 roku, ale już w 839 na dworze Ludwika Pobożnego wraz z poselstwem greckim zjawiają się Waregowie zwani Rhosami, których na znak przyjaźni miał wysłać ich król zwany chacanusem.
Może inna grupa wareska posuwająca się wzdłuż Wołgi narzuciła swoją władzę również Chazarom, graniczącym z Rusią (Chozirozi u GB) i następnie podporządkowali sobie Siewierzan i Kijowian?
 
User is offline  PMMini Profile Post #40

     
JarekJ
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 544
Nr użytkownika: 7.556

Zawód: BANITA
 
 
post 27/03/2009, 1:41 Quote Post

Odpowiadając na tytułowe wyzwanie, powtórzę tylko to, co o nazwie "Zeriuani" napisałem przed chwila w sąsiednim temacie.

Mysle, że tam jest nabazgrane "Zermani", a jesli "Z" było wymawiane jak we włoskim, to nazwa brzmiała "Dzermani", czyli mniej-więcej tak, jak po włosku wymawia się nazwę "Germanie".
Zgaduje, że autor identyfikuje Słowian z Germanami, a dokładniej wywodzi ich od Germanów.

Pozdrawiam
 
User is offline  PMMini Profile Post #41

     
herod
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 544
Nr użytkownika: 53.193

Stopień akademicki: BANITA
Zawód: BANITA
 
 
post 27/03/2009, 23:37 Quote Post

A mnie zastanawiają jeszcze Oster-Abtrezi, z setką grodów, czyli wschodni Obodryci.
Obodryci północni, czyli Nort-Abtrezi z 53 grodami, którzy reprezentowali kulturę Sukow-Dziedzice, mieli wywędrować z Wielkopolski.
Ich nazwa, moim zdaniem oznacza plemię z obu stron Odry i tak na Połabiu mielibyśmy jeden, a w Wielkopolsce drugi ich odłam. 100 grodów to mniej więcej tyle co Wieleci.

Wiem, że doszukuje się ich gdzieś nad Dunajem, ale na pewno nie wynika to bezpośrednio z Geografa B.
Nazwa Obodryci wschodni nie wskazuje na południe, tylko wschód.

Jakie więc są dowody na Obodrytów nad Dunajem???

 
User is offline  PMMini Profile Post #42

     
mikaas
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 36
Nr użytkownika: 52.438

Stopień akademicki: jest
Zawód: jest
 
 
post 5/05/2009, 20:34 Quote Post

Polecam Chrzanowskiego - "Kronika Słowian" - też ma fajne pomysły, i to takie jakich nikt tu nie zaproponował, więc mogą Wam wydać się ciekawe... pzdr
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #43

     
Darth Stalin
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 11.043
Nr użytkownika: 3.971

Zawód: hejter PiS-u
 
 
post 5/05/2009, 23:22 Quote Post

QUOTE("herod")
Prawdopodobnie GB został spisany w dwóch etapach w klasztorach w Ratyzbonie i Fuldzie, a jednym z autorów dokumentu był mnich Rudolf z Fuldy. A sam spis plemion składa się chyba z 5 fragmentów. Możliwe, że w różnych fragmentach przekazu, nazwy niektórych plemion powtarzają się.

Chrzanowski stawia tezę, że nazwy plemion bez liczby grodów mogą oznaczać "jednostki nadrzędne" nad plemionami, których grody są policzone. Aczkolwiek nie jest to teza kategoryczna.
IMHO Chrzanowski ma pewne ciekawe pomysły, chociaż co do co najmniej części z nich mam stosunek sceptyczny. Niemniej - warto poczytać.
 
User is offline  PMMini Profile Post #44

     
herod
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 544
Nr użytkownika: 53.193

Stopień akademicki: BANITA
Zawód: BANITA
 
 
post 9/05/2009, 19:11 Quote Post

QUOTE
Chrzanowski stawia tezę, że nazwy plemion bez liczby grodów mogą oznaczać "jednostki nadrzędne" nad plemionami, których grody są policzone.

Teza raczej bezpodstawna.
Skoro Wieleci mają 95, a Obodryci 53 grody, to znaczy, że ktoś sprawował nad nimi władzę? Kto?

Chyba raczej oznacza to brak danych, albo, że oryginał zapisu uległ może częściowemu uszkodzeniu i zamazaniu.
 
User is offline  PMMini Profile Post #45

7 Strony < 1 2 3 4 5 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej