Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
73 Strony « < 71 72 73 
Closed TopicStart new topicStart Poll

> Pochodzenie Słowian, Wyodrębiono z "Krak czy Krakus"
     
Tottila
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 543
Nr użytkownika: 77.568

 
 
post 11/04/2012, 0:00 Quote Post

Wypada mi na początek wspomnieć, że zróżnicowanie dialektalne Prasłowian z dużym prawdopodobieństwem istniało i wystarczy zerknąc tylko do "Wstępu do filologii słowiańskiej", "Prasłowiańszczyzny i jej rozpadu" i szczególnie "Najstarszego zróżnicowania dialektycznego prasłowiańszczyzny" Moszyńskiego. Istnieje poza tym cały szereg mniejszych prac i artykułów Furdala, Kwileckiej, Lehra-Spławińskiego. Nie chodzi tu o leksykalne dialektyzmy.

QUOTE(Bazyli @ 10/04/2012, 20:59)
Muszę Kolegów (i Koleżanki) zmartwić. Na temat  procesów identyfikacji językowej poszczególnych ludów wiemy dramatycznie mało. Swego czasu E. Tryjarski napisał co nieco o identyfikacji "pseudo-tureckiej". Czy jest to materiał instruktywny? Nie  wiem. W każdym razie przejmowanie języka, kultury i obyczajów danych społeczności przez ludność obcą względem żywiołu dominującego jest procesem tajemniczym i - moim zdaniem - pozbawionym jakichkolwiek prawidłowości.
*




Zgodzić się trzeba z ostatnim zdaniem. Zwyczajnie zbyt mało wiemy, by pokusić się o sprowadzanie każdej językowej unifikacji do formy ogólnego prostego prawidła "im większe językowe podobieństwo, tym mniejszy areał zamieszkania w przeszłości". Na pewno biorąc za punkt wyjścia model spokojnie rozwijających się w swych pierwotnych siedzibach społeczności areał zamieszkania stanowi jeden z czynników warunkujących intensywność kontaktów i szybkość różnicowania się językowego. Problem tylko, że w okresie wędrówek ludów i gwałtownej ekspansji Słowian model ten jest zwyczajnie nie do przyjęcia.

W okresie poprzedzającym ekspansję Słowian mogło dojść do znacznego przegrupowania się społeczności Prasłowian i wymieszania się różnych grup ludności słowiańskiej, czego rezultatem mogła być językowa unifikacja. Dominujący etnos/plemię narzuca innym grupom ludności, niekoniecznie pokrewnej, własną mowę i obyczaje. Przypadki takie znane są z całego obszaru wczesnośredniowiecznej Słowiańszczyzny jak i w ogóle Europy. Nie ma jednoznacznej interpretacji faktu dość słabego zróżnicowania językowego wczesnośredniowiecznych Słowian.

Wreszcie sam już postulat zamieszkiwania "niewielkiego obszaru" w przeszłości stwarza pole do zupełnej dowolności. Dla jednego odpowiednim obszarem będzie późnozarubiniecki horyzont Rachny-Poczep, a kto inny uzna, że jest on zbyt rozległy albo odwrotnie, zbyt mały i można wliczyć do niego np. niektóre grupy kultury wielbarskiej. Jak nie spojrzeć argument jest ambiwalentny i niezbyt przydatny.

Ten post był edytowany przez Tottila: 11/04/2012, 0:03
 
User is offline  PMMini Profile Post #1081

     
welesxxi
 

Conan The Historian
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.701
Nr użytkownika: 13.919

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 11/04/2012, 7:08 Quote Post

QUOTE(Tottila @ 10/04/2012, 19:01)
Jak rozumiem Sasi po podboju Brytanii wprowadzili obowiązkową naukę germańskiego w szkołach?
*


Ale odniosłem się już do tego wcześniej - staroangielski był przecież dialektalnie zróżnicowany. Jak zróżnicowany język ma być dowodem nie różnicowania się?

QUOTE(Tottila @ 10/04/2012, 19:01)
W ciągu 500 lat zarysowało się też nie tylko zróżnicowanie głownych odłamów językowych Słowiańszczyzny ale także różnice dialektalne wewnątrz tychże grup - ten fakt jednak nie wyklucza, że zróżnicowanie takie istniało wcześniej i żadne szkoły nie mają tu nic do rzeczy.
*


Albo się to zróżnicowanie ukształtowało w ciągu tych 500 lat albo istniało wcześniej. Musisz się zdecydować.
Co do wcześniejszych zmian różnicujących to językoznawcy stwierdzają obecnie, że zapewne jakieś niewielkie były, ale na chwilę obecną to jałowe dociekania. Podział jaki znamy to wynik przemian w okresie historycznym, nie wcześniejszym.

QUOTE(Tottila @ 10/04/2012, 19:01)
Jeśli ekspansja Słowian potrafiła językowo zasymilować Bałtów, Finów, czy Awarów to tym bardziej mogła zatrzeć różnice między samymi Słowianami.
*


Nie wiem co ma jedno do drugiego. Jeśli już to spodziewał bym się na odwrót - jeśli tylko część Słowian asymilowała Bałtów to powinna się zróżnicować inaczej niż pozostałe grupy.

QUOTE(Tottila @ 10/04/2012, 19:01)
Już sam przykład który podałeś, początkowego różnicowania się dialektów lechickich na grupę północną i południową, którą następnie zatarły podziały polityczne jest zaprzeczeniem tej prostej arytmetyki.
*


Jaką to arytmetykę podałem, której to przeczy? Jedyne czemu to przeczy to Twojemu wyobrażeniu, że przez 500 lat słowiański regionalnie się nie zróżnicował.

QUOTE(Tottila @ 8/04/2012, 2:18)
QUOTE(welesxxi @ 10/04/2012, 8:52)

Nie musi się przekładać zgodnie z arytmetyką, wystarczy że się przekłada. Tak jak wyliczenia glottochronologiczne nie muszą być słuszne, ale nikt z tego powodu nie wątpki w podstawową zasadę, że język zmienia się w czasie.


Skąd wiesz, że się przekłada w tym konkretnym przypadku i co z tego wynika?
*


Ale wytłumaczyłem to już jasno powyżej - nie ma nadrzędnych oddziaływań ujednolicających, jak administracja państwowa, czy literatura, więc jeśli się nie rozpadł to musiał tworzyć wspólnotę komunikatywną.

QUOTE(Tottila @ 8/04/2012, 2:18)
Nie musi się przekładać, czego przykładem może być zróżnicowanie językowe Kaszub i znaczną językowa homogeniczność Mazur. Tu mamy do czynienia z ludnością zasiedziałą w swoich parafiach od wieków, a tu z niedawną ekspansją i wymieszaniem się grup ludności z Mazowsza i Ziemi Chełmińskiej. Ludność Ostródzkiego mówi jedną gwarą, choć ich przodkowie wywodzą się z dwóch dialektów których zróżnicowanie sięga początków Polski.
*


Ale co to ma wszystko do rzeczy? Ostródzkie to jest dla Ciebie wielki obszar? Albo ziemia chełmińska? Żartujesz sobie?
To co wynika z wniosku Popowskiej odnośnie wielkości obszaru wyjściowego to to, że mapki rysowane przez PRL-owskich archeologów, gdzie Słowianie w starożytności rozciągają się od Odry po Desnę i Psioł zajmując całą przeworską i zarubiniecką trzeba między bajki włożyć. Nie ma bata, taki obszar musiał się rozpaść dialektanie.
 
User is offline  PMMini Profile Post #1082

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.181
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 23/04/2012, 17:43 Quote Post

CODE
W okresie poprzedzającym ekspansję Słowian mogło dojść do znacznego przegrupowania się społeczności Prasłowian i wymieszania się różnych grup ludności słowiańskiej, czego rezultatem mogła być językowa unifikacja.

CODE
Jeśli ekspansja Słowian potrafiła językowo zasymilować Bałtów, Finów, czy Awarów to tym bardziej mogła zatrzeć różnice między samymi Słowianami.

Warto zauważyć, że kluczowym słowem w obu wypowiedziach jest "mogło". Czyli to tak na prawdę spekulacja. Jeśli po tym postulowanm wcześniejszym zróżnicowaniu nie zostały żadne ślady, to nie można udowodnić, że kiedykolwiek istniało.
 
User is offline  PMMini Profile Post #1083

     
Tottila
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 543
Nr użytkownika: 77.568

 
 
post 24/04/2012, 9:28 Quote Post

Oczywiście, że Ostródzkie czy Mazury to mały areał. Przy równomiernym zasiedleniu przez Słowian tak rozległego obszaru najprawdopodobniej zróżnicowanie dialektalne zaistniałoby wcześnie. Generalnie jednak brak językowego zróżnicowania i silna ekspansja z obszaru Ukrainy nie eliminuje możliwości istnienia innych, mniej licznych grup słowiańskich na peryferiach nad Wisłą czy Oką.

QUOTE(kmat @ 23/04/2012, 17:43)
CODE
W okresie poprzedzającym ekspansję Słowian mogło dojść do znacznego przegrupowania się społeczności Prasłowian i wymieszania się różnych grup ludności słowiańskiej, czego rezultatem mogła być językowa unifikacja.

CODE
Jeśli ekspansja Słowian potrafiła językowo zasymilować Bałtów, Finów, czy Awarów to tym bardziej mogła zatrzeć różnice między samymi Słowianami.

Warto zauważyć, że kluczowym słowem w obu wypowiedziach jest "mogło". Czyli to tak na prawdę spekulacja. Jeśli po tym postulowanm wcześniejszym zróżnicowaniu nie zostały żadne ślady, to nie można udowodnić, że kiedykolwiek istniało.
*




Leszek Moszyński postulował podział Prasłowiańszczyzny na obszar naddnieprzański i obszar nadwiślański. Wczesne zróżnicowanie istniało - pytanie tylko w jakim zakresie i jak wcześnie powstało, czy w VI-VII wieku czy wcześniej. Datowanie najstarszych pojedynczych słowiańskich dialektyzmów jest samo w sobie mniejszym lub większym "mogło być" i często było (i jest) przedmiotem sporów. Obiektywnie rzecz biorąc nie ma podstaw do zakładania absolutnej językowej jedności Prasłowian. To tylko miałem na myśli. Pomijam już zupełnie kwestię tego jak jego brak przekładałby się na intensywność kontaktów czy zamieszkany areał. To już faktycznie zupełna spekulacja.
 
User is offline  PMMini Profile Post #1084

     
pawelboch
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.251
Nr użytkownika: 33.982

Pawel
 
 
post 2/06/2012, 10:21 Quote Post

QUOTE(kmat @ 28/02/2008, 1:44)
itd

QUOTE
Tem język, który ma wiecej słów zbliżonych do pra-form jest archaiczniejszy. Porównując języki pokrewne można to stwierdzić na podstawie liczby nawiązań z jednego języka do innych z tej samej grupy.


To mówi jedynie o archaizmie leksyki. Która może wynikać z wielu różnych przyczyn.


Ba! leksykę łatwo jest "zaarchaizować", np. ukraiński idzie teraz tą drogą, a niedawno rumuński zaliczył globalne zarchaizowanie, tudzież wymianę leksyki na bardziej "słuszną".

QUOTE
czy mamy w polskim odpowiedniki 1000 lat madziaryzacji jak w słowackim? Kilkuset lat germanizacji jak czeskim? Kilkuset lat osmanizacji jak w bułgarskim? 1000 lat germanizacji jak w słoweńskim?


Słowacki nie był madziaryzowany, a tym bardziej przez 1000 lat.
Za madziaryzację Węgrzy wzięli się na dobre w pol. XIXw. ale nie madziaryzowali ludności tylko elity.
ight]

QUOTE(itd @ 28/02/2008, 0:39)
QUOTE
Sprawa w ogóle się rozsypuje w kreolach, bierzesz to pod uwagę?

A to dlaczego? Języki kreolskie można spokojnie przypisać do znanych grup. Kłopoty sprawiają jedynie dawno powstałe języki mieszane, jak np. koreański, japoński, etruski...


Jak rozumieć sformułowanie "można przypisać"?
pzdr., PB

[edit]
smile.gif nie zauważyłem że to stary temat i że nie mam raczej szans na odpowiedź
ale skoro wątek odżył to niech pytanie zostanie
[/edit]

Ten post był edytowany przez pawelboch: 2/06/2012, 10:42
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #1085

     
SlavicSoul
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 1
Nr użytkownika: 78.551

 
 
post 30/06/2012, 8:40 Quote Post

"Dawne utożsamianie przez historyków Wenetów z plemionami zamieszkującymi ziemie polskie nie ma żadnych podstaw - zawsze w tym kontekście wymienia się ziemie położone na wschód od Wisły:" Witam na forum jestem nowy,przeczytalem coś takiego i postawnowilem zapytać,czy sa jakies dowody na to ze Wenetowie nie zamieszkiliwali Polskich ziem ? gdyz znalazlem takie mapy
http://www.romanum.historicus.pl/prowincje_rzymskie.html / http://xarchiwum.pl/cesarstwo-rzymskie-wsp...1590200771.html na ktorych po roku 117 jednak widać tych Wenedow sasiadujacych z Sarmatami miedzy innymi co ciekawsze,wiele narodów sasiadujacych ze Słowianami wlasnie okresla ich-Venedi,Venedae.itp tym bardziej ze z Kronik Rzymskich pierwsze wzmianki o Wenetach pochodza z III.p.n.e.Badz i wczesniej.Co ciekawsze ponoc handlowali bursztynami z nad Bałktyku-ale to nie jest potwierdzone.Zatem ciezko podwazyć istnienie tych ze Wenetów/Wenedów(lud Ilyryjski?)Wiec takim moim skromnym zdaniem pra-słowianie to nikt inny jak potomkowie Wenedow,Sarmatów,Bastarnów, tak jak wedlug map Wisła dzieli na wschod.Nastepna kwestia "np. prof. W. Mańczak nie przyjmuje takiej argumentacji." iów link który podałes przytocze tylko FAKT 1.
FAKTY HISTORYCZNE

•1.. Słowianie nie byli znani Rzymianom.-owszem do VI wieku.Powód?Wczesniej,nie było ich.
•2.. Wisłę uważano za granicę między Germanią a Sarmacją.-Sarmacją,Venedią,oraz ponad(setką)tysięcy róznych plemion.
•3.. Nie ma dowodów na obecność Słowian nad Jez. Aralskim.-Słowian,nie Sarmatów za to tak.
•4.. Słowianami mogli być Neurowie Herodota.Błąd ? Moim zdaniem to tylko nazwa jednego z plemion Wenetów lub Sarmatów.itp.?
•5.. Ok. 150 ne. nad Wołgą (Rha) zamieszkiwali Souobenoi.-Bardzo możliwe rzekomo Mieszkali rownież-
"Podał także nazwy i siedziby takich plemion, jak Wenedowie, Gythonowie, Galindowie, Souobenoi i Sudinowie"-Klaudiusz Plomoteusz według ciebie Wenedów nie było?Ok.P.S czy jest możliwe ze z Sarmatów i Wenedów narodzili sie "Souobenoi"-pózniejsi Słowianie ?-Mysle ze tak.
•6.. Słowianie nie są nigdzie opisywani jako lud typu stepowego.-Słowianie nie,ale ich przodkowie Sarmaci juz tak.smile.gif
•7.. W VI wieku masa Słowian kolonizuje wielkie obszary Europy.-Prawda w tym wieku Słowianie juz są.
•8.. Sarmaci znikają z historii, gdy pojawiają się w niej Słowianie.Nie dokońca,część Sarmatów została podbita przez Hunów,reszta zmieszala sie Z Wenedami.itd Co dało początek ? zgadnijcie smile.gif
•9.. Pozostałością ludu Antów są dziś kaukascy Adygejczycy.-Totalnie nie możliwe poprzez wędrówke ludów. smile.gif?
•10.. Pewne ludy roztapiają się w masie Słowian w ciągu historii.-No tak,co w tym dziwnego ?ja mam 300 ty 5 to ja narzucam,mowe,obyczaje i zasady(prawo jungli?).itd.Stad np.ZPOLONIZOWANE rodziny szlacheckie pochodzenia ZYDOWSKIEGO.!!!!!!

Jeszcze po krótce odpowiem na drugi temat.FAKTY ARCHEOLOGICZNE!!!!!

•1.. Brak Słowian i pozostałości po nich w przeciwieństwie do Bałtów.-Dlaczego nie ?Bałtowi znani sa od I wieku.w Tedy Słowian jako Słowian nie było.smile.gif
•2.. Na terenach Polski istniały kultury stworzone przez Germanów.-Owszem od wieków kierujemy sie zachód Pierwsze wzmianki o germanach sa z750r.p.n Wenetowie pojawili sie w I n.e(na naszych ziemiach).Sarmaci tez woleli Rzym podbijac niż Bałtyk(w koncu złoto cenniejsze niz ryby-czy bursztyny) -P.S czy jadac do Holandii-przejmujac mieszkanie,podwórko Holendra-staję sie Holendrem ? smile.gif
•3.. W okresie Wędrówki Ludów ziemie polskie uległy wyludnieniu.-Są na to jakies dowody?Nie spotkalem sie nigdy z wiarygodnym zrodłem,które by mówiło o tym,ze panstwo Hunow siegalo do Bałtyku i zrobiło jakies zamieszanie na tych ziemiach.Za to mym zdaniem,Hunowie podbili częsć Sarmatow,kierujac sie w strone Rzymu(pisalem o tym wyzej hehe):)Reszta jak potomkowie Wenetów i Sarmatów(pra-słowianie),oraz Bałtowie,sobie spokojnie żyli,walczac miedzy soba smile.gif i tak nie cale 300 lat pózniej,Powstał Kijów państwo pierwszych Polan,pojawili sie Wikingowie.Ale to już inny temat.Tak w skrócie opowiedziałem na ten posty ;d Nie jestem Historykiem ani Polonista,wiec prosze bez napinek:)I przepraszam ale nie chcialo mi sie juz tego dalej czytac i komentowaćJeśli sie gdzieś myle proszę poprawic.Pozdrawiam.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #1086

     
Tottila
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 543
Nr użytkownika: 77.568

 
 
post 30/06/2012, 12:16 Quote Post

QUOTE(SlavicSoul @ 30/06/2012, 8:40)
czy sa jakies dowody na to ze Wenetowie nie zamieszkiliwali Polskich ziem ?


Dowodów nie ma żadnych. Generalnie w dyscyplinie takiej jak archeologia nie jest łatwo stanowczo zaprzeczyć takiej możliwości. Nie sądzę by można było wykluczyć, że Prasłowianie zamieszkiwali niektóre osady wielbarskie czy przeworskie (skoro np. w niektórych przypadkach zamieszkiwali je sąsiedni Bałtowie).
 
User is offline  PMMini Profile Post #1087

73 Strony « < 71 72 73 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Closed TopicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej