Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Geograf Bawarski - Czy Lunsizi Są Łużyczanami?
     
PW1977
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 201
Nr użytkownika: 96.307

 
 
post 10/02/2016, 2:47 Quote Post

Geograf Bawarski wymienia Lunsizi którzy sa identyfikowani z Łużyczanami, ale czy faktycznie chodzi o to plemię? Poniżej przedstawiam moje watpliwości.

1)Lokalizacja.

GB wymienia plemiona w pewnym schemacie głównie sąsiadujące ze sobą i przeważnie trzymając się szlaków.
(48) Uuislane.
(49) Sleenzane civitates XV.
(50) Lunsizi civitates XXX.
(51) Dadosesani civitates XX.
(52) Milzane civitates XXX.
W przypadku Lunsizi mamy odejscie od tego schematu. Lokalizacja Łużyczan między Ślężanami a Dziadoszanami z geograficznego punktu widzenia wydaje się niewłaściwa.


2)Nazwa.

Łużyczanie są wzmiankowani po raz pierwszy w 948 roku - Lusici. Nastepnie dalej:
Lusizi 961
Lusiki 963
Lusice 973
Lusizi 996
Lusici 1004
Lusizi 1031
Ciekawy jest jeden wyjątek w kontekście wzmianki i daty - 963 Sclavi qui dicuntur Lunsinzani subduntur (Continuator Regionis).


3) Zbiezność nazw.

Łęczyca - Lonsin, Lunciz, Lantsiza, Loncizia, Lonsitia, Lunchicia, Lucic,

Lunsizi IX wiek Geograf Bawarski.
Lunsinzani 963 Continuator Regionis.
Licica(viki) 963/964 Widukind.


4)Chorografia Alfreda Wielkiego vs Geograf Bawarski

W Chorografi na północ od Dalemińców mamy Serbów, na zachód Susłów. Na wschód od Franków ponownie wymieniani są Susłowie. Z opisu wynika że Serbowie są lokalizowani na miejscu Łużyczan. Geograf Bawarski nie wymienia Susłów i lokalizuje Dalemińców poniżej Serbów i w tym przypadku można przyjąć że chodzi o Łużyczan.

Podsumowując uważam że plemię Lunsizi z Geografa Bawarskiego powinno być lokalizowane w Wielkopolsce.

Ten post był edytowany przez PW1977: 10/02/2016, 2:49
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
El_Slavco
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 787
Nr użytkownika: 47.579

 
 
post 10/02/2016, 18:27 Quote Post

Czyli, że co? Że to Polanie? confused1.gif

Wiesz, różnie może być, może po prostu informacje, które autor miał były mało dokładne (co akurat w tym regionie Europy nie dziwi)
 
User is offline  PMMini Profile Post #2

     
Arheim
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.035
Nr użytkownika: 70.627

Stopień akademicki: MS
 
 
post 10/02/2016, 20:27 Quote Post

QUOTE
Wiesz, różnie może być, może po prostu informacje, które autor miał były mało dokładne (co akurat w tym regionie Europy nie dziwi)


Moze nie o to chodzilo ,moze mieli go za typowego szpiega. smile.gif

Ten post był edytowany przez Arheim: 10/02/2016, 22:39
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
PW1977
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 201
Nr użytkownika: 96.307

 
 
post 10/02/2016, 22:27 Quote Post

QUOTE(El_Slavco @ 10/02/2016, 18:27)
Czyli, że co? Że to Polanie? confused1.gif

Wiesz, różnie może być, może po prostu informacje, które autor miał były mało dokładne (co akurat w tym regionie Europy nie dziwi)
*


Raczej poprzednicy Polan, których nazwa jest późniejsza i pojawia się dopiero po chrzcie. Przyjmując że nazwa Licicaviki, pochodzi od imienia pogańskiego boga, zmiana nazwy plemienia w wyniku chrztu wydaję sie logiczna.

Myślę że GB miał doskonałe informacje i lokalizował plemiona tam gdzie były. Biorąc pod uwagę czas powstania relacji, koniec IX wieku, Lunsizi łączył bym z Glopeanami.

Chcialbym zwrócić uwagę jeszcze na taką ciekawostkę, mianowicie dialekt wielkopolski.

Wymowa.
yn, yń, ym zamiast ą
un, uń, um zamiast ę

Licicaviki - Lyńcicaviki - Lącicaviki.
Lunsizi - Lęsizi.
Lunsinzanie - Lęsinzanie.

Czy zatem jest możliwość że w łacińskiej nazwie Łużyce zastosowano un zamiast u? Ja szukałem, ale nie mogłem znaleźć podobnego przypadku z wyjątkiem tego z 963 roku.

Jestem otwarty na wszelkie argumenty za i przeciw.

Ten post był edytowany przez PW1977: 11/02/2016, 3:49
 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
Paweł Gajtkowski
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 792
Nr użytkownika: 2.023

 
 
post 23/02/2016, 0:33 Quote Post

QUOTE(PW1977 @ 10/02/2016, 22:27)
Przyjmując że nazwa Licicaviki, pochodzi od imienia pogańskiego boga, zmiana nazwy plemienia w wyniku chrztu wydaję sie logiczna.
*


Czy to jest częsty przypadek, by plemię obierało miano od bóstwa?

Końcówka -viki pasuje jako patronimiczne miano zbiorcze (-wice) od jakiegoś patriarchy, a choćby i legendarnego Lestka. Po chrzcie nazwa byłaby niewygodna nie ze względu na konotacje pogańskie, ale na silne językowe skojarzenie z cechami niegodnymi chrześcijanina. Nie wiem co słowo "lest" znaczyło w mowie Mieszka, ale dla takiego ruskiego autora latopisu słowo to oznaczało: "podstęp" (np. Лѧховѣ лесть оучинилѣ - "Lachowie uciekli się do podstępu"). Zakładając, że Mieszko rozumiał je podobnie, łatwo mógł uznać, że miano znaczące de facto: "Podstępnikowice" smile.gif nie licuje z godnością ludu chrześcijańskiego.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5

     
Domen
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.940
Nr użytkownika: 14.456

 
 
post 23/02/2016, 2:08 Quote Post

QUOTE
Podsumowując uważam że plemię Lunsizi z Geografa Bawarskiego powinno być lokalizowane w Wielkopolsce.


W innym temacie Kol. kmat sygnalizował, że w czasie kiedy spisano Geografa Bawarskiego:

http://www.historycy.org/index.php?showtop...dpost&p=1493119

QUOTE
nic nie wskazuje, aby jakiś naprawdę silny ośrodek w tym czasie już tu [w Wielkopolsce] istniał.


Rzeczywiście, karczowanie lasów i budowa grodów na wielką skalę oraz wzrost zaludnienia na Wysoczyźnie Gnieźnieńskiej to - wg. najnowszych datowań dendrochronologicznych - dopiero czasy po bitwie pod Łączynem / Lenzen (w 929 roku). Dlatego skłaniam się ku wyjaśnieniu, że po owej klęsce koalicji Słowian pod Łączynem nastąpiła jakaś imigracja do Wielkopolski części słowiańskich populacji mieszkających wcześniej na zachód od Odry:

http://www.historycy.org/index.php?showtop...dpost&p=1523284

Ten post był edytowany przez Domen: 23/02/2016, 2:09
 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
PW1977
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 201
Nr użytkownika: 96.307

 
 
post 24/02/2016, 0:52 Quote Post

Kol.kmat sygnalizował raczej brak takiego ośrodka na Wysoczyźnie Gnieźnieńskiej, z czym i ja się zgadzam. Jest za to ośrodek plemienny nad Obrą sąsiadujący ze Ślężanami jak i z Dziadoszanami i to plemię identyfikowałbym z Glopeanami wymienianymi też pod druga nazwą Lunsizi.
 
User is offline  PMMini Profile Post #7

 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej