Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
3 Strony < 1 2 3 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Powiązanie genetyczne/językowe Słowian i Germanów
     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.179
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 22/11/2015, 22:16 Quote Post

Z tym jest zawsze jedno ryzyko. Badania genetyczne,lepiej lub gorzej pozwalają badać historię populacyjną. Problem jest gdy zaczynamy przekładać to na historię lingwistyczną. Nawet nie etniczną, cokolwiek to znaczy a lingwistyczną. Czemu to jest ryzykowne.. Niewątpliwie istnieje silna korelacja jednego z drugim. Po prostu dzieci zwykle gadają tym samym językiem co ich rodzice. Przyjmijmy że prawdopodobieństwo transmisji natywnego języka od rodzica do potomka np. 95%. Jest to niewątpliwie korelacja bardzo silna. Przyjmijmy teraz, że długość pokolenia wynosi 25 lat. Zresztą, z grubsza gdzieś tyle wynosi. Co to oznacza - ano że w linii rodowej język zmienia się średnio dwa razy na tysiąclecie. Może się to zdarzać indywidualnie, może i kolektywnie (asymilacja całych grup). Szczególnie drugi przypadek jest niebezpieczny dla wnioskowania o "paleolingwistyce". Po prostu po asymilacji dalej działa ten związek i haplogrupa będzie skorelowana z nową jednostką lingwistyczną. A nie zawsze takie zjawisko musi być łatwo uchwytne.
 
User is offline  PMMini Profile Post #16

     
Vukan
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 80
Nr użytkownika: 86.330

Zawód: marynarz
 
 
post 23/11/2015, 10:32 Quote Post

Nawiażę jeszcze raz do tego ciekawego przypadku mojej wsi. Przed kościołem sa trzy groby jeden niemieckiego proboszcza z bodaj 1880, drugi rosyjskiego żołnierza z I WS, trzeci z XX polskiego ksiedza, jeśli ów wojak pochodził z zachodu carstwa rosyjskiego to mamy trzech panów, o haplogrupie R1a, a kazdy z nich uzywał innego języka.
Można zołożyc, że posiadacz hp R1 statystycznie włada j. słowiańskim, ale niekoniecznie - Madziarzy nie, a już twierdzenia o tym, ze ludność k. łużyckiej mowiła proto Słowiańskim bo maja też taka haplogrupęto już zagalopowanie się, nie wspominając o uroczej teorii o sanskrycie wywodzącym się z języka slowiańskiego.
Śledzac rozprzeszczenianie się haplogrup możemy sie tylko dowiedzieć jak sie rozprzeszczeniały, a powiązanie genetyczne Słowian i Germanów nie językowe tak.

Ten post był edytowany przez Vukan: 23/11/2015, 12:09
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #17

     
Domen
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.942
Nr użytkownika: 14.456

 
 
post 23/11/2015, 11:48 Quote Post

Kmat,

QUOTE(kmat)
Z tym jest zawsze jedno ryzyko. Badania genetyczne,lepiej lub gorzej pozwalają badać historię populacyjną. Problem jest gdy zaczynamy przekładać to na historię lingwistyczną. Nawet nie etniczną, cokolwiek to znaczy a lingwistyczną. Czemu to jest ryzykowne.. Niewątpliwie istnieje silna korelacja jednego z drugim. Po prostu dzieci zwykle gadają tym samym językiem co ich rodzice. Przyjmijmy że prawdopodobieństwo transmisji natywnego języka od rodzica do potomka np. 95%. Jest to niewątpliwie korelacja bardzo silna. Przyjmijmy teraz, że długość pokolenia wynosi 25 lat. Zresztą, z grubsza gdzieś tyle wynosi. Co to oznacza - ano że w linii rodowej język zmienia się średnio dwa razy na tysiąclecie. Może się to zdarzać indywidualnie, może i kolektywnie (asymilacja całych grup). Szczególnie drugi przypadek jest niebezpieczny dla wnioskowania o "paleolingwistyce". Po prostu po asymilacji dalej działa ten związek i haplogrupa będzie skorelowana z nową jednostką lingwistyczną. A nie zawsze takie zjawisko musi być łatwo uchwytne.


Z mojej strony tutaj pełna zgoda.

Vukan,

QUOTE(Vukan)
nie wspominając o uroczej teorii o sanskrycie wywodzacym sie z języka slowiańskiego.


Sanskryt i słowiański to "kuzyni", a nie syn i ojciec.

QUOTE(Vukan)
jeśli ów wojak pochodził z zachodu carstwa rosyjskiego to mamy trzech panów, o haplogrupie R1a


Skąd wiesz? Zbadałeś ich Y-DNA? Poza tym mogli posiadać odmienne subklady haplogrupy R1a.

QUOTE(Vukan)
a kazdy z nich uzywał innego języka.


Za to w USA wszyscy używają języka angielskiego, niezależnie od tego skąd pochodzą, czy z Konga czy z Irlandii czy z Bawarii.

Ale mniej niż 1/10 obywateli USA uważa się za "etnicznych Amerykanów" (było ich 13.3 mln w 1980; 12.4 mln w 1990; 20.2 mln w 2000).

QUOTE(Vukan)
Można zołożyc, że posiadacz hp R1 statystycznie włada j. słowiańskim, ale niekoniecznie - Madziarzy nie


Ale na Węgrzech haplogrupa R1a wg. większości badań wcale NIE stanowi absolutnej większości całego Y-DNA.

QUOTE(Vukan)
a już twierdzenia o tym, ze ludność k. łużyckiej mowiła proto Słowiańskim bo maja też taka haplogrupę


Nie znamy jeszcze haplogrup Y-DNA ludności kultury łużyckiej.

Z wyjątkiem tego jednego gościa spod Halberstadt, ale tak do końca nie wiadomo, czy to był pochówek łużycki.

Ten post był edytowany przez Domen: 23/11/2015, 12:01
 
User is offline  PMMini Profile Post #18

     
Vukan
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 80
Nr użytkownika: 86.330

Zawód: marynarz
 
 
post 23/11/2015, 12:28 Quote Post

Właśnie nie ma wiekszego sensu badać tych haplogrup z punktu widzenia historii, archeologii, etnografii, lingwistyki bo to jest niekontabitylne( dobrze napisałek?), bo przez to nie odgadniemy kim byli i w jakim języku mówili.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #19

     
Domen
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.942
Nr użytkownika: 14.456

 
 
post 23/11/2015, 13:42 Quote Post

Właśnie jak najbardziej opłaca się badać w jaki sposób te haplogrupy się rozprzestrzeniały i umieścić to w kontekście historii, archeologii, etnografii, lingwistyki, itd. Takie badania interdyscyplinarne są konieczne. Wtedy można powiązać określone haplogrupy z określonymi ludami z prehistorii.

Da się także oszacować wiek haplogrup i czas życia ostatniego wspólnego przodka (TMRCA) wszystkich osób z określoną haplogrupą.

Np. sprawa z haplogrupami R1a M198/M417 (dziś największa gałąź R1a - obejmuje do 99 procent całego światowego R1a) i R1b M269/L23 (największa gałąź R1b, druga największa to R1b V88 występująca dziś gł. w Afryce Subsaharyjskiej) wygląda ciekawie. Obecnie mamy już 71+ starożytnych próbek z R1a oraz 45+ z R1b. Najstarsze odkryte dotąd próbki obu tych haplogrup pochodzą z dokładnie tych samych populacji i kultur archeologicznych - mianowicie od tzw. wschodnich łowców-zbieraczy (EHG) na terenie Rosji, oraz z pochówków nadwołżańskiej kultury chwałyńskiej, którą M. Gimbutas identyfikowała z Proto-Indoeuropejczykami.

Tak więc najstarsze próbki odnajdujemy w obszarze nad Wołgą nieopodal Samary. Wyjątkiem są tutaj próbki R1b-V88 z Iberii i R1a-M420 (ale nie M198/M417) z innych części Rosji. Ale to są inne subklady, dzisiaj albo bardzo rzadkie (R1a inne niż M417 stanowi dziś tylko ok. 1/100 całego R1a na świecie) albo występujące wyłącznie poza obszarem zamieszkanym przez ludy indoeuropejskie (np. R1b-V88, marker dziś charakterystyczny dla ludów czadyjskich).

Te najstarsze próbki są całkiem bliskie w czasie szacunkowemu wiekowi oraz / lub TMRCA tych haplogrup, obliczonemu przez Y-Full:

http://www.yfull.com

http://www.yfull.com/tree/

Im dalej od obszaru nadwołżańskiego, tym późniejsze są pierwsze znalezione próbki M198 i M269:

Ekspansja R1a M198 w świetle 71+ próbek kopalnego DNA: http://s16.postimg.org/mwt9h1w3n/Ekspansja_R1a.png

Ekspansja R1b M269 w świetle 45+ próbek kopalnego DNA: http://s22.postimg.org/3yoighy7z/Ekspansja_R1b.png

R1a M198/M417:

Kolor czerwony - prawdopodobna ojczyzna ok. 6000-3500 p.n.e.
Kolor ciemnopomarańczowy - potwierdzona ekspansja do 2000 p.n.e.
Kolor jasnopomarańczowy - potwierdzona ekspansja do 1400 p.n.e.
Kolory żółty i zielony - próbki młodsze niż 1400 p.n.e.

Kolor fioletowy - próbki z innymi niż M198/M417 kladami R1a

user posted image

R1b M269/L23:

Kolor czerwony - prawdopodobna ojczyzna ok. 6000-3500 p.n.e.
Kolor ciemnopomarańczowy - potwierdzona ekspansja do 2000 p.n.e.
Kolor jasnopomarańczowy - potwierdzona ekspansja do 1400 p.n.e.
Kolory żółty i zielony - próbki młodsze niż 1400 p.n.e.

Kolor fioletowy - próbki z innymi niż M269/L23 kladami R1b

user posted image

Popatrz na mapy i powiedz, z ekspansją jakich ludów znanych archeologom, historykom i lingwistom koreluje ekspansja tych haplogrup ???

Ten post był edytowany przez Domen: 23/11/2015, 14:18
 
User is offline  PMMini Profile Post #20

     
Vukan
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 80
Nr użytkownika: 86.330

Zawód: marynarz
 
 
post 23/11/2015, 15:07 Quote Post

Niech zgadne Obelix , Asterix i spólka? Germanie też podpadają.

Ten post był edytowany przez Vukan: 23/11/2015, 15:12
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #21

     
Domen
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.942
Nr użytkownika: 14.456

 
 
post 23/11/2015, 20:37 Quote Post

Generalnie Indoeuropejczycy, czyli PIE, a więc m.in. również przodkowie Słowian, Bałtów, Ariów, Celtów, itd.

Germanie "zrodzili się" dopiero w Skandynawii (z wymieszania PIE i miejscowych) i stamtąd później ekspandowali.

Germańskie to języki indoeuropejskie ale ewidentne są w nich też wpływy nieindoeuropejskie (patrz hipoteza substratu przedgermańskiego i pierwsza przesuwka germańska - wg. Johna Hawkinsa miała ona miejsce gdy ludność nieindoeuropejska podbita przez PIE próbowała wymawiać obce dla niej słowa indoeuropejskie).

Ta częściowa nieindoeuropejskość Germanów objawia się w haplogrupie I1, która pochodzi od ludności neolitycznej.

O haplogrupie I1 napisałem co nieco tutaj:

http://www.historycy.org/index.php?showtopic=134126

QUOTE(Domen)
QUOTE(Beorn)
Czytałem, że haplogrupa I1 jest haplogrupą pre-germańską. Jest ona bardzo popularna w Skandynawii, czyli w kolebce Germanów.

Co o tym myślicie, czy haplogrupa I1 jest pre-germańską?

Myślę, że tak, choć niekoniecznie w 100% (niektóre klady mogą nie mieć z Germanami nic wspólnego).

Ale zasadniczo - tak, raczej jest pre-germańska, a przynajmniej znaczna większość jej kladów.

W tej chwili kwestia I1 wygląda moim zdaniem następująco (opisy dodałem do mapy):

Początki "kariery" haplogrupy I1

user posted image

Ten post był edytowany przez Domen: 23/11/2015, 20:50
 
User is offline  PMMini Profile Post #22

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.179
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 23/11/2015, 21:18 Quote Post

CODE
Germańskie to języki indoeuropejskie ale ewidentne są w nich też wpływy nieindoeuropejskie (patrz hipoteza substratu przedgermańskiego i pierwsza przesuwka germańska - wg. Johna Hawkinsa miała ona miejsce gdy ludność nieindoeuropejska podbita przez PIE próbowała wymawiać obce dla niej słowa indoeuropejskie).

Z tym bym uważał. Przesuwce ulegały nawet zapożyczenia celtyckie, co sugeruje, że to jakaś epoka żelaza, długo po zasymilowaniu ostatniego nieindoeuropejczyka.
 
User is offline  PMMini Profile Post #23

     
Vukan
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 80
Nr użytkownika: 86.330

Zawód: marynarz
 
 
post 23/11/2015, 22:33 Quote Post

Przemieszczając się i slawizując nowe obszary słowiański pod wpływem substratu językowego zmieniał się, poprzez przejęcie nowych słów, a i też zaczynał brzmiec inaczej porzez nawyki językowej ludności zeslawizowanej. Pytanie? do jakiego substratu dokopali się językoznawcy u nas?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #24

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.179
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 23/11/2015, 22:52 Quote Post

Problem z dokopywaniem się do substratu polega na tym, że dobrze jest wiedzieć czego szukać. Analogicznie z parastratami i superstratami. Np. Słowianie za Karpatami weszli w intensywne relacje z Awarami, ale tego superstratu nie widać. Druga rzecz - substrat nie musi być szczególnie silny. W staroangielskim jest mało zapożyczeń brytańskich. Jest w tym zresztą pewna logika - przy podboju plemiennym zdobywcy zwykle osiedlają się wśród podbitych w dużej liczbie. Oni niekoniecznie muszą mieć potrzebę zapożyczania czegoś, a cały czas robią za wzorzec języka.
U Gołąba było parę dziwnych słów z obszaru zachodniosłowiańskiego, wyglądających jak z jakiegoś języka kentumowego. Pomijam oczywiście toponimię, bo tu enigmatycznych nazw jest mnóstwo.
 
User is offline  PMMini Profile Post #25

     
Vukan
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 80
Nr użytkownika: 86.330

Zawód: marynarz
 
 
post 23/11/2015, 23:01 Quote Post

Może kluczem jest ta cała "fonetyzacja" polskiego? Różni sie drastycznie od innych słowiańskich w brzmnieniu..
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #26

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.179
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 23/11/2015, 23:19 Quote Post

QUOTE(Vukan @ 23/11/2015, 23:01)
Może kluczem jest ta cała "fonetyzacja" polskiego? Różni sie drastycznie od innych słowiańskich w brzmnieniu..
*


Niezbyt. To są późne procesy, co najmniej pół tysiąca lat po przybyciu Słowian. Na serio stare to są raptem przestawki płynnych typu *karva->krowa, czy słowiańskie palatalizacje, które miewają polską specyfikę, ale są dość banalne.
 
User is offline  PMMini Profile Post #27

     
Domen
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.942
Nr użytkownika: 14.456

 
 
post 24/11/2015, 1:30 Quote Post

QUOTE(kmat @ 23/11/2015, 21:18)
CODE
Germańskie to języki indoeuropejskie ale ewidentne są w nich też wpływy nieindoeuropejskie (patrz hipoteza substratu przedgermańskiego i pierwsza przesuwka germańska - wg. Johna Hawkinsa miała ona miejsce gdy ludność nieindoeuropejska podbita przez PIE próbowała wymawiać obce dla niej słowa indoeuropejskie).

Z tym bym uważał. Przesuwce ulegały nawet zapożyczenia celtyckie, co sugeruje, że to jakaś epoka żelaza, długo po zasymilowaniu ostatniego nieindoeuropejczyka.


W każdym razie grecki, germańskie, ormiański czy indyjskie mają sporo zapożyczonego słownictwa nieindoeuropejskiego o charakterze rolniczym itp. (co też jest jednym z całej masy gwoździ do trumny hipotez głoszących, że język PIE powstał wśród neolitycznych rolników z Anatolii albo z Bliskiego Wschodu czy z Iranu - gdyby tak było, to język PIE posiadałby już to słownictwo, więc nie musiałby go zapożyczać z języków nieindoeuropejskich):

https://www.youtube.com/watch?v=4jHsy4xeuoQ#t=2727

"(...) One thing that makes Greek [language] distinctive is that it has this huuuge substrate of Non-Indo-European words. And guess what, those words are words for agriculture, for building, for statecraft. According to this model you had farmers crossing the Aegean Sea, coming into an area of Mesolithic hunter-gatherers, and then borrowing words for agriculture from those hunter-gatherers. There is the same problem with Armenian [language], probably the same problem with Germanic [language], and the same problem also with the Indic languages. (...)"

Ten post był edytowany przez Domen: 24/11/2015, 1:33
 
User is offline  PMMini Profile Post #28

     
Matbir
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 190
Nr użytkownika: 82.241

 
 
post 24/11/2015, 14:16 Quote Post

QUOTE(Domen @ 23/11/2015, 21:37)
Generalnie Indoeuropejczycy, czyli PIE, a więc m.in. również przodkowie Słowian, Bałtów, Ariów, Celtów, itd.

Germanie "zrodzili się" dopiero w Skandynawii (z wymieszania PIE i miejscowych) i stamtąd później ekspandowali.

Germańskie to języki indoeuropejskie ale ewidentne są w nich też wpływy nieindoeuropejskie (patrz hipoteza substratu przedgermańskiego i pierwsza przesuwka germańska - wg. Johna Hawkinsa miała ona miejsce gdy ludność nieindoeuropejska podbita przez PIE próbowała wymawiać obce dla niej słowa indoeuropejskie).

Ta częściowa nieindoeuropejskość Germanów objawia się w haplogrupie I1, która pochodzi od ludności neolitycznej.
*
Coś tymi stwierdzeniami jest nie tak rolleyes.gif
Nawet ja choć nie posiadam wiedzy lingwistycznej orientuję się, że nie tyko germańskie języki w Europie charakteryzują się śladowym substratem. W językach celtyckich daje się zauważyć ślady nawet w gramatyce nie pasujące do pozostałych języków Indoeuropejskich np. system dwudziestkowy liczebników występujący również w języku francuskim. Zgonie z moją wiedzą w temacie Celtyckie odstają wyraźnie od języków centralnych w których doszło do innowacji satemowej i nie mogły mieć kontaktów z dialektami z bałtosłowianskimi, co implikuje ich skrajną peryferyjność i trwałą izolację od centrum. Natomiast klasyfikacja germańskich nastręcza problemów, gdyż są to języki kentumowe wiec dialekty z których powstały musiały mieć silnie ograniczone kontakty z centrum lub oddzielić się wcześnie by do czasu satemizacji nie stanowić już kontinuum dialektalnego i jednocześnie mają wspólne innowacje z bałtosłowiańskimi. Trzeba też uwzględnić, że Celtowie w czasach historycznych żyli wśród wielu ludów nieindoeuropejskich nawet w ich mateczniku - Retowie, w przypadku German nie ma śladów takich ludów. Więc o ile nie ma wątpliwości, co do peryferyjności języków celtyckich to germańskie mają cechy nie pozwalające na jednoznaczną klasyfikację, i stawianie sprawy w ten sposób, że Celtowie wyszli ze wspólnego pnia w przeciwieństwie do german, którzy są produktem tygla na peryferiach.
Proszę osoby mające odrobinę wiedzy w tematach lingwistycznych o objaśnienie koncepcji pochodzenia języków germańskich.

Biologicznie Germanie mają wiele wspólnego ze Słowianami północnymi prawdopodobnie wywodzą się z tej samej bazowej populacji. Istonie różnice dają się zauważyć jedynie w proporcjach linii męskich. Wśród Germanów kontynentalnych dominuje zestaw kontynentalnych kladów haplogupy R1a ze śladową obecnością kladów skandynawskich. Zapewne częściowo odpowiedzialna jest za to zjawisko asymilacja słowiańskich populacji na rozległych obszarach Europy środkowej w ciągu ostatniego tysiąclecia, a częściowo stanowi to wkład migracji ze wschodu w epoce brązu. Natomiast w Skandynawii daje się zauważyć całkowitą izolację populacji Eropy centralnej od obszarów Norwegii, w żadnym z tych miejsc nie znajdzie się kladów R1a charakterystycznych dla drugiego obszaru. Stanowi to bardzo jasny sygnał, do Norwegii R1a dotarło maksymalnie w dwóch falach zanosząc tam L664 i Z284.
 
User is offline  PMMini Profile Post #29

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.179
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 24/11/2015, 16:48 Quote Post

Domen
CODE
W każdym razie grecki, germańskie, ormiański czy indyjskie mają sporo zapożyczonego słownictwa nieindoeuropejskiego o charakterze rolniczym itp. (co też jest jednym z całej masy gwoździ do trumny hipotez głoszących, że język PIE powstał wśród neolitycznych rolników z Anatolii albo z Bliskiego Wschodu czy z Iranu - gdyby tak było, to język PIE posiadałby już to słownictwo, więc nie musiałby go zapożyczać z języków nieindoeuropejskich):

Germańskie pożyczki akurat nie są jakoś wybitnie rolnicze, ale oczywiście zgoda co do całokształtu. Co tu może być istotne w kwestii tego, czemu substrat może choć nie musi być wyraźny - to są środowiska mocno odmienne od tych w prakolebce IE. Indoeuropejczycy wielu potrzebnych pojęć po prostu mogli nie mieć.

Matbir
CODE
Trzeba też uwzględnić, że Celtowie w czasach historycznych żyli wśród wielu ludów nieindoeuropejskich nawet w ich mateczniku - Retowie, w przypadku German nie ma śladów takich ludów.

Są, i to do dzisiaj smile.gif Na północy Skandynawii do teraz używa się nieIE lapońskiego, a jacyś Kwennowie w przeszłości sięgali i dalej na południe.
Zasadniczo z tymi podziałami IE jest chyba taka kwestia, że wczesne różnicowanie miało charakter dialektalny. Dlatego tak ciężko przedstawić to jako drzewko języków, bo to po prostu nie miało takiego charakteru. Raczej wyglądało jak dzisiejsze gwary polskie - usiłuje się to grupować, ale to właściwie jest ciągłość, linie wspólnych innowacji językowych są dosyć niezależne od siebie. Wczesne IE zapewne wyglądały podobnie, a stan dzisiejszy to po prostu ewolucja ocalałych przypadkowych punktów tego kontinuum.
Co do Celtów, a w sumie i Italów, którzy też są odrębni. Pytanie czy tak by to wyglądało, gdyby przetrwały/udało się na serio poznać jakieś języki typu iliryjski, dalmacki czy pannoński. To mogłoby wtedy wyglądać dość podobnie do tego obrazka z wzajemnymi podobieństwami peryferyjnych germańskich i centralnych bałtosłowiańskich.
 
User is offline  PMMini Profile Post #30

3 Strony < 1 2 3 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej