Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
6 Strony < 1 2 3 4 5 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Technologia morska, Ludność prekolumbijska
     
carantuhill
 

Bieskidnik
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 8.501
Nr użytkownika: 12.703

WOJCIECH
Zawód: Galileusz
 
 
post 3/07/2018, 14:19 Quote Post

CODE
Znamy może jakiś inny przypadek, że władca osobiście popłynął na kraniec świata? Pomijając Czarne okręty Joe Alexa vel Macieja Słomczyńskiego?


Oczywiście Abubakari II smile.gif

CODE
Chyba nawet trzy. Ale to raczej w przypadku Inki nie przejdzie. Założyć na poczekaniu uprawy dla 20 000 luda? Jakiś inny powód musi być.


Być może. Jeśli założymy, że wyruszył dalej niż Galapagos, dotarł do Polinezji, to ten rok, to było tradycyjne rabowanie, rządzenie i zabijanie. Gdzieś w XV wieku pojawia się jakiś nowy impuls w cywilizacji Rapa Nui, znika osadnictwo na Pitcairnie i okolicy, a mieszkańcy Markizów zaczynają się posługiwać jakąś nową jednostką obliczeniową. Zaś potem nudzi się i wraca do domu.

CODE
Zaś czemu?


Przeszkadza silny prąd z południa.

CODE
Czyli, Paniedzieju, jedyną przesłanką za tym, że Inka osobiście narażał życie w wyprawie, z której mógł nie powrócić, jest wiara w propagandę królewską?


Nic nam więcej nie pozostaje. Faktem jest, że kontakty ze strony Polinezyjczyków pewnie były, w drugą stronę, na podstawie relacji kroniki "mogły być".
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #31

     
carantuhill
 

Bieskidnik
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 8.501
Nr użytkownika: 12.703

WOJCIECH
Zawód: Galileusz
 
 
post 3/07/2018, 14:32 Quote Post

A w kwestii koni ze sprawozdania
uywa - oznacza zarówno konia jak i "zwierzęta udomowione" "bydło". Nieprawdaż? Inkowie nie znali nic innego poza lamami (no i świnkami morskimi). Polinezyjczycy krów nie mieli, ale mieli świnie. Układa się? smile.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #32

     
źwiesz
 

Hydrochoerus hydrochaeris
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 543
Nr użytkownika: 103.410

Zgred 0,5-wiekowy
Stopień akademicki: maxima rodent
Zawód: Animalis lagodny
 
 
post 3/07/2018, 15:25 Quote Post

QUOTE("Carantuhill")
Oczywiście Abubakari II

Czyli jeden (słowie jeden) znany przypadek na jakieś 5,5 tysiąca lat istnienia cywilizacji.
Znany z drugiej ręki, dodam.

QUOTE("Carantuhill")
Nic nam więcej nie pozostaje. Faktem jest, że kontakty ze strony Polinezyjczyków pewnie były, w drugą stronę, na podstawie relacji kroniki "mogły być"

Rozumiem, że "nic nam więcej nie pozostaje" tyczy się kwestii, że Inka z całą pewnością popłynął osobiście? A to, Paniedzieju, dlaczego odrzucanie możliwość, że siedział na rzyci w Cuzco i tylko przypisał sobie to, co na morzach zdziałali jego wysłannicy? Gdyby nie jego nieodzowna osobista obecność, nie mogłoby się stać nic z tego: Jeśli założymy, że wyruszył dalej niż Galapagos, dotarł do Polinezji, to ten rok, to było tradycyjne rabowanie, rządzenie i zabijanie. Gdzieś w XV wieku pojawia się jakiś nowy impuls w cywilizacji Rapa Nui, znika osadnictwo na Pitcairnie i okolicy, a mieszkańcy Markizów zaczynają się posługiwać jakąś nową jednostką obliczeniową. Zaś potem nudzi się i wraca do domu.? Azaliż zaś czemu dlaczego?

QUOTE("Carantuhill")
Przeszkadza silny prąd z południa.

Przy brzegu?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #33

     
Aquarius
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.347
Nr użytkownika: 15.327

A.F.
Stopień akademicki: mgr
 
 
post 3/07/2018, 17:42 Quote Post

QUOTE(carantuhill @ 3/07/2018, 11:01)
Przecież pisałem w odpowiedzi na Twoje pytanie, a dotyczyło to Islandii i Grenlandii.
*



A rzeczona Grenlandia to leży w:
a. Europie,
b. Azji,
c. Afryce,
d. Australii,
e. Antarktydzie

Czy może zgodnie z moim pytaniem o dowody w:
f. Ameryce?

Jeszcze raz powtórzę pytanie: Jakie są materialne dowody na pobyt Celtów/mnichów w Ameryce?

QUOTE(carantuhill @ 3/07/2018, 11:01)
Jeśli jednak założymy bezczelnie
*



A zakładajmy bezczelnie.
Popłynęli 100 dni w jedną stronę, 100 dni w drugą (oczywiście +/-). Ile pozostaje na "porządzenie" w nowym królestwie?
Trochę mało na "porządzenie" i pozostawienie trwałych śladów u podbitych ludów. Może jakaś legenda o przybyszu, wędrowcu.

QUOTE(źwiesz @ 3/07/2018, 13:08)
QUOTE("Aquarius")
Jeszcze raz powtórzę: przypadkowość odkrycia.

Paniedzieju, ale odpowiadacie nie na temat...
*



Ależ jak najbardziej na temat.
Jeżeli założymy osobistą obecność Inki w wyprawie to wcale nie musiała być to celowa wyprawa w nieznane.
Chciał przeprawić się na tratwie z punktu "A" do jak najbardziej znanego sobie punktu "B", tylko w trakcie podróży przytrafiło się coś nieprzewidzianego. Choćby jakiś sztorm zapędził inkaskich żeglarzy na nieznane wody, złapał ich prąd i pociągnął do nieznanego punktu "X".

Przypadkowość.

A potem ta przypadkowość została podkoloryzowana propagandowo...

QUOTE(źwiesz @ 3/07/2018, 13:08)
Założyć na poczekaniu uprawy dla 20 000 luda?
*



A dlaczego 20 000 luda?
Negujesz w relacji zapis o obecności Inki w wyprawie, ale 20 000 luda biorących w niej udział to pewnik?
A może to też jest propaganda?
Jaką pojemność miały tratwy, na których popłynęli? Ilu ludzi się na nich mieściło?
Tu masz tratwę, którą zbudował Thor Heyerdahl:
https://www.google.com/imgres?imgurl=https%...KAYwBg..i&w=728
Wzorowana na tych, na których mieli pływać Indianie.
Niech pierwowzór będzie większy i pomieści 20 ludzi, albo nawet 40. To nam daje flotyllę 500 - 1000 tratw. Z takiej ilości to oni mogli most na Galapagos zbudować.

QUOTE(źwiesz @ 3/07/2018, 13:08)
Znamy może jakiś inny przypadek
*



Wyprawy w nieznane? Pewnie mało, ale paru królów organizowało wyprawy w znane, z których mogli nie wrócić. Czym one się różnią?
Efekt w przypadku pierwszej jak drugiej mógł być ten sam: śmierć, utrata władzy na rzecz następcy...

A tak nawiasem mówiąc.
Tupac Yupanqui władzę przejął w 1471 roku, kiedy odbył, hipotetycznie swoją, wyprawę?
 
User is offline  PMMini Profile Post #34

     
źwiesz
 

Hydrochoerus hydrochaeris
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 543
Nr użytkownika: 103.410

Zgred 0,5-wiekowy
Stopień akademicki: maxima rodent
Zawód: Animalis lagodny
 
 
post 3/07/2018, 20:56 Quote Post

QUOTE(”Aquarius”)
A rzeczona Grenlandia to leży w:

Ameryce Północnej, zgodnie z tym co mnie uczyli w szkole na geografii. Ale to, Paniedzieju, było tyle dziesięcioleci temu, że mogło się coś w tej materii zmienić, więc upierał się nie będę.

QUOTE(”Aquarius”)
Chciał przeprawić się na tratwie z punktu "A" do jak najbardziej znanego sobie punktu "B",

Zatem ten teoretyczny monolog Inki pozostaje niemal bez zmian…

QUOTE(”Aquarius”)
Negujesz w relacji zapis o obecności Inki w wyprawie, ale 20 000 luda biorących w niej udział to pewnik?

Neguję jedno i drugie. Ale Carantuhill, widzę, przyjmuje pierwsze za pewnik – rozumiem zatem że drugie też. Więc w polemice z nim biorę te 20k luda za pewnik.

QUOTE(”Aquarius”)
Niech pierwowzór będzie większy i pomieści 20 ludzi, albo nawet 40. To nam daje flotyllę 500 - 1000 tratw. Z takiej ilości to oni mogli most na Galapagos zbudować.

Paniedzieju, ale ta absurdalna demagogia ma służyć…czemu? Galapagos leżą jakieś 1000 km na zachód od Ameryki. Most z 1000 tratw… znaczy tratwy miały po kilometr długości? Tego to nawet Menzies nie wymyślił.

QUOTE(”Aquarius”)
Wyprawy w nieznane? Pewnie mało, ale paru królów organizowało wyprawy w znane, z których mogli nie wrócić. Czym one się różnią?

Dobre pytanie. Temat na szeroką dyskusję o ludzkiej psychice.
Bo przecież dla miażdżącej większości ludzi różnią się i to diametralnie.
Zginąć można, wychodząc z domu, orając pole, idąc na targ czy jadąc do kościoła. Pomykając do sąsiedniej wioski smalić cholewki do lubej. Przy obiedzie się można ością na śmierć udławić. Zwykła przejażdżka konna może się skończyć tragicznie (że tylko jakiegoś młodego krewnego Ludwika Węgierskiego czy króla Ostrogotów z końca V wieku wspomnę). Źle można skończyć na łowach (z naszych wystarczy Kazia Wielkiego i Olbrachta Jagiellończyka wspomnieć). Wyprawa z zamku do zamku może się skończyć źle (któryś król Anglii się utopił wracając z Francji). Eksytacja może być niebezpieczna, bo wyzwany na wojnę przeciwnik może wystawić większą armię i zrobić kęsim. Nawet podczas wizyty w łaźni (zwłaszcza w Gąsawie) lepiej nie rozstawać się z mieczem i tarczą.
Każda działalność może mieć tragiczne następstwa, każde wyjście z domu może być ostatnim. Im dalej w czas, tym łatwiej, bo cena życia ludzkiego wzrosła dopiero niedawno.
No i ciekawostka: jakoś masy ludzi jeździły w znane. A w nieznane – garstka. Ilu było odkrywców pokroju Kolumba czy Magellana? Miliony?
W nieznane najłatwiej ruszyć takiemu, co ma niewiele do stracenia a potencjalnie dużo do zyskania: może zaraz za horyzontem złoto leży na drodze?
Władca zaś, przeciwnie – ma dużo do stracenia. Swoją władzę i państwo. I życie seksualne, bo laski na władzę bardzo lecą. Na odkrycia jakby słabiej.
Stąd pewnie dlatego tak mało było władców-odkrywców. Jeden znany z drugiej ręki.

QUOTE(”Aquarius”)
A tak nawiasem mówiąc.
Tupac Yupanqui władzę przejął w 1471 roku, kiedy odbył, hipotetycznie swoją, wyprawę?

A tak nawiasem mówiąc, to jakie to ma znaczenie dla omawianej sprawy?

I drugi raz nawiasem mówiąc: dlaczego Tupac Yupanqui jest w polskiej Wikipedii przetłumaczony jako Szlachetny Księgowy? blink.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #35

     
Aquarius
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.347
Nr użytkownika: 15.327

A.F.
Stopień akademicki: mgr
 
 
post 3/07/2018, 22:15 Quote Post

QUOTE(źwiesz @ 3/07/2018, 20:56)
mogło się coś w tej materii zmienić,
*



Mam nadzieję, że nie, bo wtedy moje pytanie faktycznie byłoby bez sensu.

QUOTE(źwiesz @ 3/07/2018, 20:56)
Zatem ten teoretyczny monolog Inki pozostaje niemal bez zmian…
*



Możesz trochę jaśniej?

QUOTE(źwiesz @ 3/07/2018, 20:56)
ta absurdalna demagogia
*



Ta absurdalna demagogia, z takim absurdalnym przerysowaniem o moście, miała służyć pokazaniu absurdalności pomysłu floty z 1000 tratw ruszających na otwarty ocean.
Może się mylę, ale moim zdaniem tylko idiota zrobiłby coś takiego mając do dyspozycji tratwy i ludzi średnio znających się na żeglarstwie. Pierwsze dni, i spora część floty zaczyna się gubić, różne prędkości, różne umiejętności, kontakt tylko wzrokowy. Pierwsza burza, i z floty nie pozostaje nic, są tylko pojedyncze tratwy płynące na własną rękę.
Może jakiś fachowiec, marynarz się wypowie na ten temat?

QUOTE(źwiesz @ 3/07/2018, 20:56)
Zginąć można
*



Tak, a mimo to ludzie wychodzą z domu, jedzą, jeżdżą konno itp. potencjalna śmierć ich nie odstrasza.

QUOTE(źwiesz @ 3/07/2018, 20:56)
No i ciekawostka: jakoś masy ludzi jeździły w znane. A w nieznane – garstka.
*



No i ciekawostka, a możesz wymienić tych, chociaż kilku, którzy wyruszyli w nieznane?

QUOTE(źwiesz @ 3/07/2018, 20:56)
jakie to ma znaczenie dla omawianej sprawy?
*



Jakie? Zasadnicze.
Jeżeli władzę przejął w 1471 roku a wyprawę odbył wcześniej, a według mojej wiedzy tak właśnie było, to te słowa: Władca zaś, przeciwnie – ma dużo do stracenia. Swoją władzę i państwo. I życie seksualne, bo laski na władzę bardzo lecą. Na odkrycia jakby słabiej. nie bardzo mają do niego zastosowanie.
Jeżeli nie był władcą, to nie mógł stracić władzy, nie mógł stracić państwa bo nad żadnym nie panował.
Co mu szkodzi popłynąć? No, może tych lasek trochę szkoda, jako potencjalny władca i dowódca wojsk pewnie mógł mieć ich trochę.
 
User is offline  PMMini Profile Post #36

     
źwiesz
 

Hydrochoerus hydrochaeris
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 543
Nr użytkownika: 103.410

Zgred 0,5-wiekowy
Stopień akademicki: maxima rodent
Zawód: Animalis lagodny
 
 
post 3/07/2018, 22:41 Quote Post

QUOTE("Aquarius")
Może się mylę, ale moim zdaniem tylko idiota zrobiłby coś takiego mając do dyspozycji tratwy i ludzi średnio znających się na żeglarstwie. Pierwsze dni, i spora część floty zaczyna się gubić, różne prędkości, różne umiejętności, kontakt tylko wzrokowy. Pierwsza burza, i z floty nie pozostaje nic, są tylko pojedyncze tratwy płynące na własną rękę.

Skoro dostrzegasz idiotyczność wyprawy w takich kondycjach technicznych, to zdradź: czemu uważasz, że Bardzo Wpływowy Facet pchał się tam sam osobiście, zamiast zlecić to swoim ludzikom i potem tylko spić samą chwałę?

QUOTE("Aquarius")
Co mu szkodzi popłynąć?

Właśnie obficie wymieniłeś szkodliwe warunki pracy.

QUOTE("Aquarius")
Tak, a mimo to ludzie wychodzą z domu, jedzą, jeżdżą konno itp. potencjalna śmierć ich nie odstrasza.

Skoro więc zgadzasz się ze mną, to gdzie jeszcze widzisz w tym zakresie pole do dyskusji? confused1.gif

QUOTE("Aquarius")
No i ciekawostka, a możesz wymienić tych, chociaż kilku, którzy wyruszyli w nieznane?

A z czym teraz polemizujesz? confused1.gif Wymienienie ich zmieni fakt, ze było ich baaardzo mało?

QUOTE("Aquarius")
Jeżeli władzę przejął w 1471 roku a wyprawę odbył wcześniej, a według mojej wiedzy tak właśnie było,

A zdradzisz źródła tej wiedzy? Angielska wiki pisze "około 1480". W Encyclopedia Brytannica nie widzę osobnego hasła dla człowieka, wzmianki o nim są rozproszone po różnych artykułach ale w ogóle nie widzę odniesienia do jego wyprawy.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #37

     
carantuhill
 

Bieskidnik
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 8.501
Nr użytkownika: 12.703

WOJCIECH
Zawód: Galileusz
 
 
post 4/07/2018, 9:36 Quote Post

CODE
Czyli jeden (słowie jeden) znany przypadek na jakieś 5,5 tysiąca lat istnienia cywilizacji.
Znany z drugiej ręki, dodam.


A upierałeś się, że nikogo nie było smile.gif . Ten mi przyszedł do głowy, bo wcześniej o nim czytałem. Jakbym sięgnął głębiej tobym pewnie jeszcze paru waryjatów znalazł (o i był też Sebastian, którego nieszczęśliwa śmierć w Maroku zawiesiła niepodległość kraju). Przy władcach, co wysłali ekspedycje, są wzmianki, że to zrobili - trzymając się Egiptu, był Necho co wysłał Fenicjan.

CODE
Rozumiem, że "nic nam więcej nie pozostaje" tyczy się kwestii, że Inka z całą pewnością popłynął osobiście?


A cóż nam pozostaje - mamy tylko tą wzmiankę kronikarza piszącego z 80 lat później.

CODE
A to, Paniedzieju, dlaczego odrzucanie możliwość, że siedział na rzyci w Cuzco i tylko przypisał sobie to, co na morzach zdziałali jego wysłannicy?


Bo na to już nie mamy kompletnych dowodów smile.gif . Powoli Cię prostuję, bo wcześniej, to nie chciałeś przyznać, że mógł widzieć morze.

CODE
Przy brzegu?


Znane są z okresu po podboju opisy żeglugi peruwiańskiej, z której korzystali Hiszpanie. I nie była to żegluga przybrzeżna, bo tratwy z balsy wypływały daleko na ocean.

CODE
Jeszcze raz powtórzę pytanie: Jakie są materialne dowody na pobyt Celtów/mnichów w Ameryce?


Takie same jak na pobyt Islandii. Wzmianki w Sagach o Eryku Rudym, Landnámabók. Dodatkowo Mowat pisze, ale można mu nie wierzyć, że domostwo Eryka była wybudowane na fundamentach starszej budowli.

QUOTE
Popłynęli 100 dni w jedną stronę, 100 dni w drugą (oczywiście +/-). Ile pozostaje na "porządzenie" w nowym królestwie?
Trochę mało na "porządzenie" i pozostawienie trwałych śladów u podbitych ludów. Może jakaś legenda o przybyszu, wędrowcu.


No i tyle mamy - jeśli uznamy, że rozproszone legendy, to wzmianki faktycznych wydarzeń - taniec króla Tupi, system liczenia quipona, legendy Rapa Nui, no i może Ahu Vinapu. Nic więcej.

CODE
Jeżeli założymy osobistą obecność Inki w wyprawie to wcale nie musiała być to celowa wyprawa w nieznane.


No przecież nie była to wyprawa nieznana - jeśli wierzyć kronikarzowi, wcześniej przybyli jacyś nieznani kupcy, którzy królowi nagadali głupot.

Marching and conquering on the coast of Manta, and the island of Puna, and Tumbez, there arrived at Tumbez some merchants who had come by sea from the west, navigating in balsas with sails. They gave information of the land whence they came, which consisted of some islands called Avachumbi and Ninachumbi, where there were many people and much gold. Tupac Inca was a man of lofty and ambitious ideas, and was not satisfied with the regions he had already conquered. So he determined to challenge a happy fortune, and see if it would favour him by sea. Yet he did not lightly believe the navigating merchants, for such men, being great talkers, ought not to be credited too easily. In order to obtain fuller information, and as it was not a business of which news could easily be got, he called a man, who accompanied him in his conquests, named Antarqui who, they all declare, was a great necromancer and could even fly through the air. Tupac Inca asked him whether what the merchant mariners said was true. Antarqui answered, after having thought the matter well out, that what they said was true, and that he would go there first. They say he accomplished this by his arts, traversed the route, saw the islands, their people and riches, and, returning, gave certain information of all to Tupac Inca.

The Inca, having this certainty, determined to go there. He caused an immense number of balsas to be constructed, in which he embarked more than 20,000 chosen men; taking with him as captains Huaman Achachi, Cunti Yupanqui, Quihual Tupac (all Hanan-cuzcos), Yancan Mayta, Quisu Mayta, Cachimapaca Macus Yupanqui, Llimpita Usca Mayta (Hurin-cuzcos); his brother Tilca Yupanqui being general of the whole fleet. Apu Yupanqui was left in command of the army which remained on land.

Tupac Inca navigated and sailed on until he discovered the islands of Avachumbi and Ninachumbi, and returned, bringing back with him black people, gold, a chair of brass, and a skin and jaw bone of a horse. These trophies were preserved in the fortress of Cuzco until the Spaniards came. An Inca now living had charge of this skin and jaw bone of a horse. He gave this account, and the rest who were present corroborated it. His name is Urco Huarana. I am particular about this because to those who know anything of the Indies it will appear a strange thing and difficult to believe. The duration of this expedition undertaken by Tupac Inca was nine months, others say a year, and, as he was so long absent, every one believed he was dead. But to deceive them and make them think that news of Tupac Inca had come, Apu Yupanqui, his general of the land army, made rejoicings. This was afterwards commented upon to his disadvantage, and it was said that he rejoiced because he was pleased that Tupac Inca Yupanqui did not appear. It cost him his life.


History of the Incas Pedro Sarmiento de Gamboa




 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #38

     
źwiesz
 

Hydrochoerus hydrochaeris
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 543
Nr użytkownika: 103.410

Zgred 0,5-wiekowy
Stopień akademicki: maxima rodent
Zawód: Animalis lagodny
 
 
post 4/07/2018, 13:51 Quote Post

QUOTE("Carantuhill")
A upierałeś się, że nikogo nie było

Łoł. Aż przejrzałem wątek, ale jakoś nigdzie nie widzę mojego stwierdzenia "nikogo nie było". Możesz mnie naprowadzić gdzie coś takiego powiedziałem, jakiś cytat rzucić?
Nie nadinterpretowywowujcie, Paniedzieju, pytania zmierzającego do ustalenia statystyki i prawdopodobieństwa.

QUOTE("Carantuhill")
Jakbym sięgnął głębiej tobym pewnie jeszcze paru waryjatów znalazł

No to spróbujmy oszacować to prawdopodobieństwo i statystykę. Niech te "pare" oznacza 20. A, co Ci będę żałował - 50. 5,5 tysiąca lat to - licząc po 25 lat na generację - 220 pokoleń. Pójdę Ci na rękę - załóżmy, że każden jeden herszt plemienia panował równo po 25 lat. W skali Polski 965-1795 byłoby to 32 władców. W samym poczcie Matejki jest ich chyba 40 a nie wszyscy tam są. Znaczy - założenie o 25 latach panowania jest dla mnie (z punktu widzenia sprawy którą chcę wykazać) niekorzystne. Dalej - załóżmy, że przez ten czas istniało tylko 500 organizmów na całym świecie. Co jest nieprawdą, bo liczba plemion, państewek, księstewek i te pe była cały czas dużo większa.
Mamy zatem (znacznie zaniżoną) liczbę panujących = 220*500 = 110 tysięcy. I z tego 110k aż 50 urwało się na wędrówkę w nieznane...
To jest, Paniedzieju, prawdopodobieństwo mniejsze niż 5 dziesięciotysięcznych. A biorąc pod uwagę znaczne zaniżenie liczebności wodzów, to prawdopodobieństwo jest jeszcze mniejsze. O jeden-dwa rzędy wielkości. Mówimy tak naprawdę o ułamku stutysięcznej.

QUOTE("Carantuhill")
A cóż nam pozostaje - mamy tylko tą wzmiankę kronikarza piszącego z 80 lat później.

A pozostaje nam, Paniedzieju, krytyka źródeł. Skoro statystyczne prawdopodobieństwo, ze popłynął osobiście, to mniej niż 5/10000 i skoro wiemy że był to przekaz propagandowy - to coś z tego wynika.

QUOTE("Carantuhill")
Bo na to już nie mamy kompletnych dowodów smile.gif Powoli Cię prostuję, bo wcześniej, to nie chciałeś przyznać, że mógł widzieć morze.

Nie prostuj tak mocno bo mi się kręgosłup złamie. Daj mi odsapnąć - a w tym czasie Ty sam przedstaw dowody, że ten brzeg morski widział. Kompletne, jeśli można.

QUOTE("Carantuhill")
No przecież nie była to wyprawa nieznana - jeśli wierzyć kronikarzowi, wcześniej przybyli jacyś nieznani kupcy, którzy królowi nagadali głupot.

Bardzo wiarygodne są zwłaszcza te konsultacje w wykonaniu faceta, który "był świetnym nekromantą i mógł nawet latać przez powietrze". I który przeniknął duchem przestrzenie i zawczasu potwierdził istnienie wysp.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #39

     
carantuhill
 

Bieskidnik
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 8.501
Nr użytkownika: 12.703

WOJCIECH
Zawód: Galileusz
 
 
post 4/07/2018, 15:48 Quote Post

QUOTE
Łoł. Aż przejrzałem wątek, ale jakoś nigdzie nie widzę mojego stwierdzenia "nikogo nie było". Możesz mnie naprowadzić gdzie coś takiego powiedziałem, jakiś cytat rzucić?


Znamy może jakiś inny przypadek, że władca osobiście popłynął na kraniec świata? Pomijając Czarne okręty Joe Alexa vel Macieja Słomczyńskiego?

A były, choć oczywiście nie każdy wierzy w tę podróż władcy Mali. Wariaci podejmujący szalone wyprawy byli, pozostawiając królestwo na łasce i niełasce zastępców, że wspomnę chociażby Ryszarda Lwie Serce, cesarza Niemiec itp. Więc nie był to wyjątek, że władca zostawia królestwo i rusza szukać szczęścia.

CODE
A pozostaje nam, Paniedzieju, krytyka źródeł. Skoro statystyczne prawdopodobieństwo, ze popłynął osobiście, to mniej niż 5/10000 i skoro wiemy że był to przekaz propagandowy - to coś z tego wynika.


To żadna krytyka źródeł, bo w historii były i przypadki, że władca sobie przypisywał zasługi i takie, gdzie wyraźnie stwierdzał, że coś deleguje.

CODE
Nie prostuj tak mocno bo mi się kręgosłup złamie. Daj mi odsapnąć - a w tym czasie Ty sam przedstaw dowody, że ten brzeg morski widział. Kompletne, jeśli można.


Ale przecież cały czas podaje - władca brał udział (nawet wcześniej nie będąc władcą) nadmorskiego królestwa Chimu i przebywał w nadmorskich miastach tego ludu, jak również brał udział w oblężeniu przynajmniej jednego portu, jako wysłannik swojego ojca.

CODE
Bardzo wiarygodne są zwłaszcza te konsultacje w wykonaniu faceta, który "był świetnym nekromantą i mógł nawet latać przez powietrze". I który przeniknął duchem przestrzenie i zawczasu potwierdził istnienie wysp.


No i co z tego? Faktem jest, jeśli wierzyć tekstowi kroniki (co podkreślam) - najpierw przybyli nieznani Inkom kupcy, potem Inka postanawia udać się z rewizytą, ale im nie do końca wierzy, więc konsultuje się z tym nekromantą i rusza w podróż. Znowu, mało jest decyzji podjętych przez przedkolumbijskich władców pod wpływem kapłanów?

Dodatkowo autor kroniki, też był łatwowierny, że wyruszył śladem tej wyprawy, o czym pisze w dalszej części tekstu.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #40

     
Aquarius
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.347
Nr użytkownika: 15.327

A.F.
Stopień akademicki: mgr
 
 
post 4/07/2018, 20:26 Quote Post

QUOTE(źwiesz @ 3/07/2018, 22:41)
Skoro dostrzegasz idiotyczność wyprawy w takich kondycjach technicznych,
*



Idiotyczność tak gigantycznej wyprawy - 500 do 1000 tratw. Wyprawa na jednej czy paru tratwach już taka głupia nie jest. Heyerdahl udowodnił, że indiańskie tratwy sprawiały się na morzu całkiem nieźle a w "prowadzeniu" nie były zbyt trudne.

QUOTE(źwiesz @ 3/07/2018, 22:41)
czemu uważasz
*



Już raz zaznaczałem, hipotetyczny udział.
Jeśli już, to bardziej bym optował za przypadkowością rejsu.

QUOTE(źwiesz @ 3/07/2018, 22:41)
Właśnie obficie wymieniłeś szkodliwe warunki pracy
*



Nie szkodliwe warunki tylko bezcelowość gigantycznej wyprawy, z której bardzo szybko nic by nie zostało. Pływający na tratwach Indianie musieli zdawać sobie z tego sprawę.

QUOTE(źwiesz @ 3/07/2018, 22:41)
Skoro więc zgadzasz się ze mną
*



Chyba tak nie do końca.

QUOTE(źwiesz @ 3/07/2018, 22:41)
A z czym teraz polemizujesz?
*



A z niczym, po prostu jestem ciekaw ilu jesteś w stanie wymienić. Ja chyba żadnego.

QUOTE(źwiesz @ 3/07/2018, 22:41)
A zdradzisz źródła tej wiedzy?
*



Niestety, kiedyś w tym siedziałem. Nie jestem w stanie przytoczyć Ci żadnego książkowego tytułu. Wikipedii raczej nie czytam, tej angielskiej też.
W internecie znalazłem jedynie coś takiego:
http://dziubekb.eu/pdf/inka.pdf
Co potwierdza moją chronologię, ale upierać się przy tym nie będę. Nie wiem, na ile wiarygodny jest autor, chociaż w bibliografii widać, że opierał się na źródłach i opracowaniach wybitnych badaczy kultur prekolumbijskich.

QUOTE(carantuhill @ 4/07/2018, 9:36)
Takie same jak na pobyt Islandii. Wzmianki w Sagach o Eryku Rudym, Landnámabók.
*



Materialne.
Ale dobra, możesz je przytoczyć?

I jeszcze jedno.
Na jakiej podstawie Mowat pisze o tym, że dom Eryka był postawiony na dawniejszych fundamentach?

QUOTE(carantuhill @ 4/07/2018, 9:36)
No i tyle mamy - [...] system liczenia quipona
*



System liczenia to nie legenda. Czy w ciągu paru miesięcy można narzucić komuś coś takiego?
Jak długo Europa przestawiała się na cyfry arabskie?

Carantuhillu, jak widzę masz dostęp do rzeczonego tekstu, możesz sprawdzić czy są tam jakieś przesłanki umożliwiające datowanie wyprawy Inki?

Ten post był edytowany przez Aquarius: 4/07/2018, 21:57
 
User is offline  PMMini Profile Post #41

     
carantuhill
 

Bieskidnik
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 8.501
Nr użytkownika: 12.703

WOJCIECH
Zawód: Galileusz
 
 
post 5/07/2018, 8:56 Quote Post

CODE
Materialne.
Ale dobra, możesz je przytoczyć?


Zaznaczam mam stare książki i może coś nowego odkryto. Ale za pobytem mnichów na Islandii (uznawanym za pewnik) świadczą jedynie źródła pisane i jeden krzyż o nieokreślonym pochodzeniu znaleziony na jednej z wysp u wybrzeży. Podobnie z Grenlandią. Sagi opisują Wielką Irlandię, którą niektórzy utożsamiają z Grenlandią. O materialnych dowodach pisze tylko Mowat, ale nie wiem, czy można mu wierzyć.

CODE
Na jakiej podstawie Mowat pisze o tym, że dom Eryka był postawiony na dawniejszych fundamentach?


A to muszę wypożyczyć po latach jego "Wyprawy Wikingów".

CODE
System liczenia to nie legenda. Czy w ciągu paru miesięcy można narzucić komuś coś takiego?
Jak długo Europa przestawiała się na cyfry arabskie?


Nawet do końca nie wiem, czy to prawda. Po prostu czytałem, że na Nuku Hivie posługują się "sznurkowym" sposobem zapisu, nawet nie liczenia, zwanym lokalnie quipona.


QUOTE
Carantuhillu, jak widzę masz dostęp do rzeczonego tekstu, możesz sprawdzić czy są tam jakieś przesłanki umożliwiające datowanie wyprawy Inki?


http://www.yorku.ca/inpar/sarmiento_markham.pdf str. 117-118. Ale wyglądałoby to, że odbył tą wyprawę, gdy był tylko zarządcą północy za życia ojca, czyli za panowania ojca, najpóźniej w 1470 roku.

I generalnie. Faktem jest, że Inkowie byli ludem śródlądowym, ale na wybrzeżu żyły ludy związane z morzem. Jeden z nich pobił właśnie Inca.

Ten post był edytowany przez carantuhill: 5/07/2018, 9:09
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #42

     
Aquarius
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.347
Nr użytkownika: 15.327

A.F.
Stopień akademicki: mgr
 
 
post 5/07/2018, 9:55 Quote Post

QUOTE(carantuhill @ 5/07/2018, 8:56)
Sagi opisują Wielką Irlandię, którą niektórzy utożsamiają z Grenlandią.
*



Czyli, nic pewnego.
Właściwie, to tylko taka luźna hipoteza.

QUOTE(carantuhill @ 5/07/2018, 8:56)
wyglądałoby to, że odbył tą wyprawę, gdy był tylko zarządcą północy za życia ojca
*



A więc jednak.

QUOTE(carantuhill @ 5/07/2018, 8:56)
Inkowie byli ludem śródlądowym, ale na wybrzeżu żyły ludy związane z morzem
*



Tylko, czy Inka kompletując załogę wziąłby całość z podbitego dopiero ludu?
Większość załogi musieli stanowić ludzie, którzy z morzem nie mieli wiele wspólnego.
 
User is offline  PMMini Profile Post #43

     
carantuhill
 

Bieskidnik
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 8.501
Nr użytkownika: 12.703

WOJCIECH
Zawód: Galileusz
 
 
post 5/07/2018, 10:10 Quote Post

CODE
Czyli, nic pewnego.
Właściwie, to tylko taka luźna hipoteza.


Oczywiście.

CODE
A więc jednak.


Wyprawa odbyła się w trakcie ekspedycji Inki na północy. A tą odbył z rozkazu swojego ojca.

CODE
Tylko, czy Inka kompletując załogę wziąłby całość z podbitego dopiero ludu?
Większość załogi musieli stanowić ludzie, którzy z morzem nie mieli wiele wspólnego.


Tratwy zwodowano właśnie na północy. Nie przywieziono ich z centrum państwa Inków. Wyprawa odbyła się niejako bez zgody ojca, ale nic nie wiadomo z kogo miała się składać wyprawa, wyjąwszy nazwiska dowódców wymienionych w kronice. Ciężko założyć, że Inka nie skorzystałby z wiedzy miejscowych żeglarzy i ich doświadczenia, bo wiadomo, że później, kiedy zwiedzał Amazonię, korzystał z pomocy miejscowych.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #44

     
Aquarius
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.347
Nr użytkownika: 15.327

A.F.
Stopień akademicki: mgr
 
 
post 5/07/2018, 10:29 Quote Post

QUOTE(carantuhill @ 5/07/2018, 10:10)
Oczywiście.
*



No, to chyba trochę za mało by stwierdzić:

Są dowody na to, że uprzedzili Wikingów.

QUOTE(carantuhill @ 5/07/2018, 10:10)
Ciężko założyć, że Inka nie skorzystałby z wiedzy miejscowych żeglarzy i ich doświadczenia,
*



No o tym przecież piszę.
Załoga takiej tratwy to ilu? 20 - 40 ludzi?
Bierze więc z 5 doświadczonych, miejscowych żeglarzy a reszta to jego wojsko.
Na ile mógł zaufać miejscowym, dopiero podbitym ludom? Ten brak zaufania wymusza kompletowanie załogi, w większości z własnych ludzi.

Ten post był edytowany przez Aquarius: 5/07/2018, 10:36
 
User is offline  PMMini Profile Post #45

6 Strony < 1 2 3 4 5 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej