Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
3 Strony < 1 2 3 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Armia Fatymidów
     
corvinus
 

Googlomaniak
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.360
Nr użytkownika: 324

 
 
post 29/10/2007, 12:30 Quote Post

QUOTE
Corvinus ... na przedstawionym malowidle są kolczugi a nie pancerze łuskowe. Natomiast w znalezionych przeze mnie materiałach pancerze łuskowe są do pasa - http://s8.chomikuj.pl/ChomikImage.aspx?tk=...37365&id=744411 mam też (co prawda anatolijską) płaskorzeźbę chyba z XI wieku, gdzie także są pancerze łuskowe do pasa, podobnie w Warqa Wa Gulsha, gdzie są lamelki - ale też do pasa  Natomiast kolczugi - jak najbardziej były długie:)


Długie pancerze łukskowe wojowników muzułmańskichwystępują na płaskorzeźbach nad drzwiami kościoła Św Mikołaja w Bari (jest to prawdopodobnie scena zdobycia Jerozolimy), ponadto tak wyposażonych wojowników przedstawiają liczne płakorzeźby w kościołach ormiańskich nad jeziorem Van (głównie kościół Gagika). W tym konkretnym wypadku autor posłużył się jednak płaskorzeźbami i manuskryptami koptyjskimi (płaskorzeźby w kościele Abu Sarga w Kairze i masnuskrypt przedstawiający świętych), podkreślając zresztą widoczne wpływy ormiańskie ( toporek i pancerz lamelkowy)


QUOTE
Chętnie się z nim zapoznam, zwłaszcza, że w znanej przeze mnie ikonografii długie lamelki o zbliżonym kształcie pojawiają się w okresie najazdu mongolskiego (perska Księga Królów - powstała najwcześniej w XIV wieku). Dlatego chętnie uzupełnię swoją wiedzę  Owszem jest w ikonografii syryjskiej coś co może sugerować juszman, ale to może być też skórzany pancerz paskowy, jaki znaleziono w Iraku 

Polecam bo to bardzo fachowe dzieło..choć niestety nie tanie (używane egzemplarze chodzą w Abebooks i Alibrisie od $50). Sama postać wojownika w skórznej lamelce z Ospreya pochodzi z drewnianej płaskorzeźby z Muzeum Sztuki Islamskiej w Kairze.

Aha - Księga Królów to jednak początek XI wieku.


PS Akurat Ospreye tandemu Nicolle /McBride o świecie islamskim należą do najbardziej fachowych, choć może nieco skrzywionych proislamskim spojrzeniem.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #31

     
Halfgar
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 209
Nr użytkownika: 2.535

 
 
post 29/10/2007, 12:46 Quote Post

No toś mnie zaskoczył, bo sam szukam wizerunków długich pancerzy łuskowych i znalazłem jedynie krótkie także w przedstawieniach bizantyjskich. Jeśli byś miał te wizerunki to byłbym wdzięczny, bo chciałem dla siebie zrobić długi pancerz łuskowy i stąd moje poszukiwania smile.gif

Co do księgi królów to mówię o fragmentach poświęconych najazdom mongolskim, a te powstały w XIV wieku smile.gif

QUOTE
Sama postać wojownika w skórznej lamelce z Ospreya pochodzi z drewnianej płaskorzeźby z Muzeum Sztuki Islamskiej w Kairze.


Co do Muzeów w Kairze jestem bardzo ostrożny, bo w innym muzeum w Kairze znalazłem perski hełm z XVII wieku który ich zdaniem jest datowany na XIII wiek. To samo muzeum ma hełm który może pochodzić z czasów późnego Imperium Rzymskiego i też w muzeum jest datowany na XIII wiek. Stąd mój sceptycyzm co do zasobów wielu muzeów ... zwłaszcza bliskowschodnich wink.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #32

     
corvinus
 

Googlomaniak
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.360
Nr użytkownika: 324

 
 
post 29/10/2007, 13:11 Quote Post

QUOTE
No toś mnie zaskoczył, bo sam szukam wizerunków długich pancerzy łuskowych i znalazłem jedynie krótkie także w przedstawieniach bizantyjskich. Jeśli byś miał te wizerunki to byłbym wdzięczny, bo chciałem dla siebie zrobić długi pancerz łuskowy i stąd moje poszukiwania


Są w Ospreyu " The armies of Islam 7-11 th centaury" ale raczej marnej jakości więc po skanie trudno będzie cokolwiek rozpoznać.

QUOTE
Co do księgi królów to mówię o fragmentach poświęconych najazdom mongolskim, a te powstały w XIV wieku 


Którą księgę królów masz na myśli ? Najwięcej przedstawień zbroi i uzbrojenia jest w dziele Ferdousiego z przełomu X i XI wieku.

QUOTE
Co do Muzeów w Kairze jestem bardzo ostrożny, bo w innym muzeum w Kairze znalazłem perski hełm z XVII wieku który ich zdaniem jest datowany na XIII wiek. To samo muzeum ma hełm który może pochodzić z czasów późnego Imperium Rzymskiego i też w muzeum jest datowany na XIII wiek. Stąd mój sceptycyzm co do zasobów wielu muzeów ... zwłaszcza bliskowschodnich 


Cóż - jak wspomnialem wyżej David Nicolle jest prawdziwym autorytetem w tej dziedzinie, więc trudno byłoby go "nabrać" na takie rzeczy.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #33

     
Halfgar
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 209
Nr użytkownika: 2.535

 
 
post 29/10/2007, 13:33 Quote Post

myślałem o Shahnama

http://www.allposters.it/-sp/The-Charge-of...s_i1344610_.htm

Tak, mam tego Ospreya, ale jak mówiłem to dla mnie za mało biggrin.gif Zwłaszcza, że ja się zajmuję XII/XIII wiek smile.gif

 
User is offline  PMMini Profile Post #34

     
corvinus
 

Googlomaniak
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.360
Nr użytkownika: 324

 
 
post 29/10/2007, 14:02 Quote Post

QUOTE
myślałem o Shahnama 


Czyli dziele Ferdousiego, natomiast faktem jest, że pierwsza znana kopia ilustrowana jest z początku XIV wieku. Muszę przejrzeć co jest w opisach...

A płaskorzeźbę z ormiańskiego kościoła Akdamar (wybudowanego przez króla Gagika w X wieku) znajdziesz tutaj

[Edit] Następna płaskorzeźba

Ten post był edytowany przez corvinus: 29/10/2007, 14:11
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #35

     
Halfgar
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 209
Nr użytkownika: 2.535

 
 
post 29/10/2007, 14:14 Quote Post

czyli mówimy o tym samym dziele, ale ikony pokazują stroje i uzbrojenie już XIV wieczne a nie wcześniejsze, zwłaszcza, kiedy porównamy to z al Haririm (XIII wiek)

A co do pierwszej płaskorzeźby ... okazuje sie, że znam odrys fragmentu (chodzi o osłonę rąk Goliata) i faktycznie jest lamelka, ale czy to nie jest wizerunek ciężkozbrojnego jeźdźca tureckiego?

edit: a czy druga płaskorzeźba nie jest przypadkiem pochodzenia bizantyjskiego??
 
User is offline  PMMini Profile Post #36

     
corvinus
 

Googlomaniak
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.360
Nr użytkownika: 324

 
 
post 29/10/2007, 14:27 Quote Post

QUOTE
czyli mówimy o tym samym dziele, ale ikony pokazują stroje i uzbrojenie już XIV wieczne a nie wcześniejsze, zwłaszcza, kiedy porównamy to z al Haririm (XIII wiek)


Tyle, że Nicolle nie powoływał sie na Shahname, przytaczając przykłady znacznie wcześniejsze obecne na płaskorzeźbach i malowidłach z X -XII wieku.

QUOTE
A co do płąskorzeźby ... okazuje sie, że znam odrys fragmentu (chodzi o osłonę rąk Goliata) i faktycznie jest lamelka, ale czy to nie jest wizerunek ciężkozbrojnego jeźdźca tureckiego?

Prawdopodobnie nawet ormiańskiego, tyle że Ormianie służyli dość licznie w armii Fatymidów, a zaprezentowane w Ospreyu (w tym konkretnym przypadku) uzbrojenie jest opisane jako posiadające wpływy ormiańskie.

QUOTE
edit: a czy druga płaskorzeźba nie jest przypadkiem pochodzenia bizantyjskiego??


Nie, to ten sam kościół (ormiański)
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #37

     
Halfgar
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 209
Nr użytkownika: 2.535

 
 
post 29/10/2007, 14:34 Quote Post

1. Ja się powołałem na to co posiadam i może stąd nieporozumienie smile.gif Jak pisałem, chętnie zapoznam się z artykułem Nicolle'a (ale 50$ to nie na moją kieszeń sad.gif)

2. Płaskorzeźba z kościoła Akdamar - hmmm ja spotkałem się z wersją, że przedstawia ghulama - ciężkozbrojnego turka
 
User is offline  PMMini Profile Post #38

     
corvinus
 

Googlomaniak
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.360
Nr użytkownika: 324

 
 
post 29/10/2007, 22:01 Quote Post

QUOTE
Płaskorzeźba z kościoła Akdamar - hmmm ja spotkałem się z wersją, że przedstawia ghulama - ciężkozbrojnego turka


Przyznam się, że się nieco pogubiłem Halfgarze - nie bardzo rozumiem o co ci właściwie chodzi..jeżeli obie płaskorzeźby z Akdamaru przedstawiają wojowników w długich pancerzach, które niewątpliwie nie są kolczugami, jeżeli (niezależnie od wątpliwości czy wizerunek Goliata jest wzorowany na Ormianinie czy Turku), wiemy że tacy wojownicy służyli w armii fatymidzkiej (i Seldżucy i Ormianie) to właściwie czego dotyczą twoje wątpliwości ?

Aha, popatrz jeszcze na str 14 "The Armies of Islam 7th-11th centuries" - masz tam zbroję lamelkową z VIII wieku (tarcza z Mug)
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #39

     
Halfgar
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 209
Nr użytkownika: 2.535

 
 
post 30/10/2007, 14:08 Quote Post

Teraz już niczego smile.gif Przyznam się, że przeoczyłem tą tarczę z Mug. Niemniej zastanawia mnie jedna rzecz:

Jak to możliwe, że u Fatymidów można spotkać długie lamelki, ale już np w Warqa Wa Gulsha, który jest niemalże podstawą do rekonstrukcji Seldżuków widać jedynie krótkie pancerze lamelkowe. Także w ikonografii XIII wiecznej (aż do wspomnianych ikon do Księgi Królów) lamelka zanika i tylko sporadycznie pojawia się pancerz łuskowy (i to też krótki)
 
User is offline  PMMini Profile Post #40

     
Sycylijczyk
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 9
Nr użytkownika: 35.927

 
 
post 20/11/2007, 15:41 Quote Post

Ale o jakich Fatymidach mówimy?

Czy nie uważacie, że porównywanie armii Fatymidów z czasów ich tryumfu, ok. X wieku i okresu schyłkowego np. za czasów wezyratu Saladyna (tu nawiązując do wcześniejszej dyskusji. Równie dobrze mozna uznać, że Saladyn podlegał fatymidom jak i uznać jego nad nimi zwierzchność bo przecież to się zmieniało. Zaczynał przeciez jako dowódca za wezyratu Szirkuha, potem sam objął tytłuł wezyra, a dopiero na koniec obalił kalifów Egiptu i przejął władzę najpierw jako lennik Zankiego a dopiero później jako samodzielny sułtan)

Różne czasy, różne armie.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #41

     
corvinus
 

Googlomaniak
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.360
Nr użytkownika: 324

 
 
post 21/11/2007, 0:26 Quote Post

QUOTE
Ale o jakich Fatymidach mówimy?

Czy nie uważacie, że porównywanie armii Fatymidów z czasów ich tryumfu, ok. X wieku i okresu schyłkowego np. za czasów wezyratu Saladyna..

Różne czasy, różne armie.



Generalnie topic został wydzielony z dyskusji o czasach krucjat, nie widzę jednak problemu w objęciu tematem okresu wcześniejszego - od połowy, a nawet początków X wieku.. i zapraszam do wypowiedzi przedstawiających przemiany w wojskowości fatymidzkiej od X do II połowy XII wieku.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #42

     
Halfgar
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 209
Nr użytkownika: 2.535

 
 
post 22/11/2007, 11:03 Quote Post

Znalazłem fragment tarczy z Mug ... Datowana na VIII wiek, więc przed Fatymidami, poza wojownik na tarczy jest z Transoxani, więc nijak nie mógłby zawędrować pod skrzydła Fatymidów. Dyskusyjny jest tez pancerz jaki ma na sobie. Równie dobrze może to być skórzany pancerz paskowy podobny do tego jakie znaleziono w Iraku.

Zatem jedynym wiarygodnym wizerunkiem pancerza lamelkowego który można przypisać Fatymidom jest nadal płaskorzeźba z kościoła Akdamar
 
User is offline  PMMini Profile Post #43

     
corvinus
 

Googlomaniak
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.360
Nr użytkownika: 324

 
 
post 22/11/2007, 12:12 Quote Post

QUOTE
Znalazłem fragment tarczy z Mug ... Datowana na VIII wiek, więc przed Fatymidami, poza wojownik na tarczy jest z Transoxani, więc nijak nie mógłby zawędrować pod skrzydła Fatymidów. Dyskusyjny jest tez pancerz jaki ma na sobie. Równie dobrze może to być skórzany pancerz paskowy podobny do tego jakie znaleziono w Iraku.


O tarczy z Mug napisałem w odpowiedzi na twój poprzedni post:

QUOTE
w znanej przeze mnie ikonografii długie lamelki o zbliżonym kształcie pojawiają się w okresie najazdu mongolskiego (perska Księga Królów - powstała najwcześniej w XIV wieku).


Czyli pojawiają sie znacznie wcześniej.

QUOTE
Zatem jedynym wiarygodnym wizerunkiem pancerza lamelkowego który można przypisać Fatymidom jest nadal płaskorzeźba z kościoła Akdamar 

To znaczy znanym i zidentyfikowanym przez nas.. Nicolle pisał (i o tym też wspominałem) o płaskorzeźbach w kościołach w Bari i Abu Sarga.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #44

     
Halfgar
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 209
Nr użytkownika: 2.535

 
 
post 22/11/2007, 13:03 Quote Post

Nigdy nie twierdziłem, że lamelki jako takie pojawiają się w XIV wieku. Mówię tylko, że miałem spore wątpliwości co do obecności takich pancerzy w omawianym przez nas okresie na terenach Ziemi Świętej i w armii Fatymidów. Jednak płaskorzeźby w Abu Sarga i w Akdmar zupełnie do mnie przemawiają smile.gif Niemniej jak sam zauważyłeś nie są one charakterystyczne dla Fatymidów tylko dla oddziałów najemnych (Ormianie i Turcy).

Mamy też do czynienia z innym zjawiskiem, otóż lamelki jakby znikają w okolicach właśnie XI wieku - mówimy o armiach muzułmańskich - zwłaszcza, że ikonografia tego okresu - pomijając owe płaskorzeźby - milczy o lamelkach i nagle pojawiają się w iluminacji perskiej z XIV wieku. Lamelka pojawia się też w Warga Wa Gulsha, ale jak pisałem jest krótka - do pasa.

 
User is offline  PMMini Profile Post #45

3 Strony < 1 2 3 
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej