| |
|
|
 Etnogeneza Germanów, Celtowie?
| |
|
|
|
|
QUOTE(Kaczmarek @ 13/12/2013, 13:52) Tymczasem Anatole Klyosov jest Redaktorem Naczelnym czasopisma Advaces in Anthropology:
Jakoś to mnie nie dziwi. "Advances in Anthropology" jest wydawane przez Scientific Research, a opinie o tym wydawnictwie można znaleźć m.in. tutaj, tutaj i tutaj. Podejrzewam, że w Sieci jest więcej podobnych opinii, ale ograniczyłem się do pierwszej strony Wyszukiwarki.
Ten post był edytowany przez Arkadiusz Sołtysiak: 18/12/2013, 23:06
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Niestety Pan A. Sołtysiak aluzji nie poniał? Trudno.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Zastanawiajace sa cechy potrzebne do adaptacji srodowiskowej tam gdzie sie dana "rasa" wyksztalcila np.:
duzy nos u Germanow musial byc im do czegos potrzebny,jest teoria ze wysoki grzbiet i wazkie szczeliny nosa potrzebne byly do nawilzania powietrza ,tak jak to dzis mozna spotkac u ludow zamieszkujacych tereny polpustynne .
Czyzby dlugoglowi przodkowie Germanow przybyli z Bliskiego Wschodu lub Polnocnej Afryki i wyparli Cro Magnon?
Ten post był edytowany przez Arheim: 20/12/2013, 19:01
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Poważniejsze tendencje do zwężania nosa to chyba po prostu neolityczni rolnicy, którzy rozwlekli to po większej części Europy. Natomiast z jakimiś wyparciami bym za bardzo nie szarżował, im dalej na północ tym wkład tubylców musiał być większy.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Kaczmarek @ 19/12/2013, 21:12) Niestety Pan A. Sołtysiak aluzji nie poniał? Trudno.
Ach tak, aluzja... Rzeczywiście, z początku nie zrozumiałem, ku czemu zmierzają odnośniki do profili Anatola Klyosova i mojego na academia.edu. Wszystko stało się jasne, kiedy zobaczyłem, że profil Klyosova, cesarza, ba!, wręcz Imperatora genetyki ludowej, jest śledzony tylko przez 11 osób. To musi być trudne do zrozumienia dla osób z zewnętrz, które widzą, jak często genetyka ludowa pojawia się w dyskusjach internetowych na równych prawach z nauką normalną, ale widać tu zupełnie jasno, że dla społeczności akademickiej korzystającej z serwisu academia.edu genetyka ludowa praktycznie nie istnieje. Dziękuję za zwrócenie na to uwagi. Czy możemy już uznać naszą wymianę zdań o Klyosovie za zamkniętą? Zdaje się, że trochę tu przeszkadzamy w poważnych dyskusjach o germańskich najeźdźcach z Bliskiego Wschodu.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Poważniejsze tendencje do zwężania nosa to chyba po prostu neolityczni rolnicy, którzy rozwlekli to po większej części Europy. Natomiast z jakimiś wyparciami bym za bardzo nie szarżował, im dalej na północ tym wkład tubylców musiał być większy.
Nie wydaje sie mi sie ze zwezenie nosa moglo nastapic tak pozno, to znaczy w czasie rozwoju rolnictwa ,malpy rozdzielily sie ok.40mln temu na szeroko I waskonose I tez zamieszkuja odpowiednie rejony (szerokonose w tropikach Ameryki)na swiecie. Mechta Afalou na przyklad byl juz przedstawicielem ludzkim z wydatniejszym nosem.
http://www.youtube.com/watch?v=O6B4wa86fME
Ten post był edytowany przez Arheim: 23/12/2013, 18:48
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Ciekawostki padły w tej dyskusji.
Prześledziwszy osadnictwo w Skandynawii mozna zorientować się co jest "genetycznym" wyróznikiem Germanów.
Pierwsze osadnictwo 8000 pne - grupy mysliwsko-zbieracze. Przypuszczalnie haplogrupa I.
Stawiam taką tezę gdyz Samowie czy inaczej Lapończycy mają haplogrupę I, jednak nie posiadają R1b.
Druga fala - rewolucja rolnicza, nowa fala populacji: 4000 pne rozpowszechnia garncarstwo i rolnictwo. Kultura pucharów lejkowych. Tę falę osadniczą kojarzy się z haplogrupą R1b.
Trzecia fala 2800 pne to słynna kultura ceramiki sznurkowej, słynna bo to nasi krewni - czyli Indoeuropejczycy z R1A. Zalali południową Skandynawię i tam są znani jako kultura toporów bojowych, gdyz znalezione liczne kamienne topory w grobach meskich.
Zatem widać jasno ze po R1A Germanów nie odróznimy. Po R1B tez nie, gdyz jest ono rozpowszechnione w całej Europie zachodniej. Wyróznikiem Germanów jest ślad genetyczny po pierwotnych skandynawskich autochtonach: haplogrupa I. Zeby nie było tak prosto to mamy ogromny wykwit tej grupy na Bałkanach, ale to zapewne nie z powodu Germanów.
Teoria ta jest wsparta rozkladem tych grup w róznych krajach. Najwiecej R1A z ludów germańskich mają Szwedzi, Duńczycy i Norwedzy.
Niemcy z kolei przewagę R1b - wygląda na to ze maszerując na południe ze Skandynawii mieszali się z zachodnioeuropejską grupą R1b w coraz większym stopniu. Miało to silniejszy efekt niz wmieszanie się Słowian zachodnich w ich materiał, gdyz gdyby ten ostatni fakt miał miejsce to mieliby więcej R1A od Skandynawow.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
A kto dokonał indoeuropeizacji I1? R1b czy R1a?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(poloh @ 20/04/2014, 21:35) A kto dokonał indoeuropeizacji I1? R1b czy R1a?
Dziwne pytanie? A skąd pomysł, że miał to być jeden człowiek bądź grupa krewnych?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
Radosław_Kowalski
|
| |
|
| I ranga |
|
 |
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 38 |
|
| Nr użytkownika: 79.141 |
|
|
|
Radoslaw Kowalski |
|
Stopień akademicki: Licencjat |
|
Zawód: Ekonomista |
|
|
| |
|
https://gap.familytreedna.com/media/docs/20...y_in_Europe.pdf
A szczególnie to podsumowanie:
"Combined evidence supports hypothesis that the current
distribution of the R-P311 lineage is the result of major
population movements occurring after the Neolithic
agricultural transition.Populations carrying R-P311 chromosomes appear to have
nearly displaced western European Neolithic Y
chromosomes."
Co sądzicie?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
miraul
|
| |
|
| Nowicjusz |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 5 |
|
| Nr użytkownika: 1.724 |
|
|
|
Stopień akademicki: mgr.in¿ |
|
Zawód: genetyk |
|
|
| |
|
Etnogenezę pragermanów wywodziłbym od twórców neolitycznych megalitów .Prawdopodobnie u tej ludności powinna dominować haplogrupa J2.Germańskie ludy potomne jako pochodzące w większej części od nie-IE zachowały w swych językach mnóstwo przed IE słownictwa .W zasadzie większość podstawowych słów ma prawdopodobnie takie pochodzie w dzisiejszych językach germańskich. IE składnia i fleksja zostały narzucone przez ludy IE które ich podbiły. Stało sie to dzięki przewadze technologicznej , ilościowej ,i taktycznej. Z indoeuropejczykami możemy wiązać bojowe użycie konia, a bardziej konkretnie z Celtami(R1B) słusznie posądzanymi o podbój pragermańskiej kolebki na Jutlandii i południowej Skandii.Celci jak wiadomo byli biegli w wytwarzaniu metali i ich militarnym użytkowaniu.W Holandii i Skandynawii nadal dominuje garnitur genów który zapewne ma pochodzenie przed IE. Nawet jak poszczególni osobnicy posiadają haplogrupy R1b i R1a to są nieodróżnialni od J2, wskutek ciągłych krzyżówek wstecznych z dominującą ilościowo grupą. Na promach do Szwecji bez żadnej pomyłki każdy odróżni słowianina i germanina mimo że co piąty Szwed to R1a, a co 6,7 Polak to J2. Podsumowując - Germanie północni to prawdopodobnie w większości potomkowie ludności staroeuropejskiej , nie indo-europejczycy (jezykowo tylko przyjęli częściowo formy od najeźdźców) ,nigdy się nie oddzielali od wspólnoty bałto-słowiańskiej .Germanie południowi (umownie)(Niemcy,Austryjacy ,Szwajcarzy) mimo że składem haplgrup tylko trochę się różnią od północnych to ludy bardziej kreolskie- z bardziej uwidocznionym genetycznym wpływem celtów (miejscami dominującym)-ale też roman i słowian.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
Maciek Gorywoda
|
| |
|
| I ranga |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 29 |
|
| Nr użytkownika: 104.214 |
|
|
|
Maciek Gorywoda |
|
Stopień akademicki: mgr |
|
Zawód: programista |
|
|
| |
|
Teoria o nie-europejskiej domieszce w językach germańskich nigdy nie była zbyt wiarygodna. Zaproponował ją Sigmund Feist w 1932 roku, który z początku mówił i tak tylko o 33%, a i to zostało szybko zredukowane do 10-15%. Potem forsował ją głównie Theo Vennemann, znany z pomysłów na historię Europy, których nie powstydziłby się Robert E. Howard, twórca Conana Barbarzyńcy.
To już jednak stare dzieje. Wraz z coraz lepszymi narzędziami widać coraz wyraźniej, że języki germańskie pochodzą od PIE w tym samym stopniu co wszystkie inne indoeuropejskie, a różnice wynikają głównie z rozwoju w izolacji. Domieszka słów nie-indoeuropejskich może dotyczyć maksymalnie kilku procent słownictwa. Co więcej, w ramach teorii o o nie-indoeuropejskiej domieszcze w językach germańskich, mamy konkurencję dla Feista i Vennemanna w postaci fińskiego lingwisty Kalevi Wiika. W swoich książkach Wiik twierdził, że część z tych paru być-może-ale-nie-na-pewno nie-idoeuropejskich słów mogła wziąć się po prostu z kontaktów z językiem fińskim i nie pochodzić od dawnych mieszkanców południowej Skandynawii (Kalevi Wiik, "Roots of Europeans", "Roots of Finns").
A za takie szafowanie haplogrupami powinno się ludzi skazywać na obowiązkowy kurs podstaw genetyki 
Ten post był edytowany przez Maciek Gorywoda: 14/01/2019, 13:31
|
| |
|
|
| |
|
|
|
miraul
|
| |
|
| Nowicjusz |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 5 |
|
| Nr użytkownika: 1.724 |
|
|
|
Stopień akademicki: mgr.in¿ |
|
Zawód: genetyk |
|
|
| |
|
mam ciut więcej niż podstawy:) no ale było to wiele lat temu także przypomnienie sie przyda
ad rem- z językoznawcami jest problem. Każdy z nich zupełni inaczej tłumaczy pochodzenie tej samej grupy słów i ma na to jedynie słuszne argumenty. najlepszy przykład hydronimia Polski. Chyba zgadzają się tylko jeśli chodzi o Elbląg.
pozostaje własna ocena argumentów.
a tu art. - o nie-IE słownictwie w j.germańskich ,i jest to zasób podstawowy
Nieindoeuropejskie słownictwo w germańskim
|
| |
|
|
| |
|
|
|
Maciek Gorywoda
|
| |
|
| I ranga |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 29 |
|
| Nr użytkownika: 104.214 |
|
|
|
Maciek Gorywoda |
|
Stopień akademicki: mgr |
|
Zawód: programista |
|
|
| |
|
Nie widzę tego jako problem. Tak po prostu wygląda proces naukowy. Ale nie jest też tak, że wszystkie hipotezy są sobie równe. Są takie, co do których mamy mało wątpliwości, a różnią się tylko szczegółami, a są też te bardziej kontrowersyjne, czy wręcz fantastyczne, co do których potrzeba byłoby olbrzymiego materiału dowodowego, aby je uwiarygodnić. Na przykład, zwróć uwagę na szczegóły opisu słów, do listy których podałeś linka: To nie są słowa nieindoeuropejskie. To są słowa, co do któ®ych nie mamy pewności, czy są indoeuropejskie, oraz takie, które w zasadzie na pewno są indoeuropejskie (i w sumie nie wiem czemu się tam znalazły). Między tymi dwoma kategoriami jest olbrzymia przepaść. Dotychczasowe doświadczenia i rozwój lingwistyki sugerują wyraźnie, że zdecydowana większość tych niepewnych słów mimo wszystko jest pochodzenia indoeuropejskiego.
Co więcej, lingwistyka historyczna w ostatnich latach dokonała niesamowitego skoku dzięki rozwojowi informatyki. Mamy obecnie olbrzymie zbiory danych, nowe metody zbierania ich i porównywania, machine learning, itd. Wiele dawnych, kontrowersyjnych, ale nie-nieprawdopodobnych teorii obecnie już w zasadzie jest nie do obrony, podczas gdy rekonstrukcja PIE i języków od niego się wywodzących ma się bardzo dobrze.
Z drugiej strony, nie oznacza to, że żadnych domieszek nie było. Wiemy, że Europę zamieszkiwały wcześniej inne ludy, a migracje nie polegały na wyrzynaniu się nawzajem i kompletnym zastępowaniu jednej populacji drugą. Prawdopodobnie najczęściej następowało mieszanie się plemion w mniejszym lub większym stopniu, dokładnie tak samo jak podczas migracji w czasach historycznych, o których wiemy dużo więcej. Z tego powodu wyniki badań genetycznych różnią się od tego, co wiemy z historii, archeologii i badań językowych, ponieważ plemię, czy lud, to konstrukt społeczny, nie genetyczny. W identyfikowaniu się jako członka danej społeczności ważniejsze od historii przodków są język, kultura, i związki ekonomiczne i prawne. Nawet jeśli kilku z prapradziadków danej osoby pochodziło z plemienia X, mogła ona uważać się w pełni za członka swojego plemienia Y, ponieważ to język i kultura tego plemienia przeważyły i zostały zaadoptowane kosztem starej mowy i zwyczajów. Tak było w przypadku plemion germańskich, słowiańskich, i wszystkich innych.
Ten post był edytowany przez Maciek Gorywoda: 15/01/2019, 13:39
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Wiemy, że Europę zamieszkiwały wcześniej inne ludy, a migracje nie polegały na wyrzynaniu się nawzajem i kompletnym zastępowaniu jednej populacji drugą. Prawdopodobnie najczęściej następowało mieszanie się plemion w mniejszym lub większym stopniu, dokładnie tak samo jak podczas migracji w czasach historycznych, o których wiemy dużo więcej.
To że się mieszały to wiemy bo dziś Niemcy to mieszanka genetyczna,tylko jak,kto z kim najpierw,a kto pózniej,czy kobiety zachowywały swój język,czy męzczyzni mieli gównie hp.R1a i czy kobiety rządziły w długich domach germańskich?
Ten post był edytowany przez Arheim: 18/01/2019, 16:44
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
18/12/2013, 22:44
