| |
|
|
 Dlaczego dobór naturalny nie promuje ..., ...nieśmiertelności u 99.9 % organizmów?
| |
|
|
|
|
QUOTE(yarovit) Śmierć naturalna nie występuje w świecie jednokomórkowców, a nawet najprostszych wielokomórkowców (gąbki!)
Czy chcesz przez to powiedzieć, że pojedyncza komórka-indywiduum może żyć wiecznie?
To co napisałem było sporym uproszczeniem. Organizmy umierają, bo wszystko na świecie ma swoją maksymalną trwałość.
Poza tym jeżeli jedynym wg ciebie kryterium sukcesu ewolucyjnego jest potomstwo, to nie zapominaj, że organizm musi mieć czas na jego spłodzenie, ergo musi odpowiednio długo pożyć 
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(memex @ 5/09/2009, 18:29) Czy chcesz przez to powiedzieć, że pojedyncza komórka-indywiduum może żyć wiecznie?
Jeżeli nic jej nie zaatakuje, nie zeżre, ani też nie dostanie się ona w jakieś szkodliwe środowisko, to tak. Podobnie rzecz ma się z niektórymi wielokomórkowcami, np. z gąbkami.
Zresztą, jeżeli organizm rozmnaża się przez podział lub pączkowanie, to czy organizmy potomne nie są jednocześnie organizmem matczynym?
QUOTE(memex @ 5/09/2009, 18:29) To co napisałem było sporym uproszczeniem. Organizmy umierają, bo wszystko na świecie ma swoją maksymalną trwałość.
Jasne. Chodzi jednak o przyczyny, dla których ewolucja umieściła w organizmach taki "termin przydatności".
QUOTE(memex @ 5/09/2009, 18:29) Poza tym jeżeli jedynym wg ciebie kryterium sukcesu ewolucyjnego jest potomstwo, to nie zapominaj, że organizm musi mieć czas na jego spłodzenie, ergo musi odpowiednio długo pożyć
No i?
Jasne, że dla osiągnięcia organizm musi przeżyć cały i zdrowy przez okres reprodukcyjny. Jednak długość tego życia nie jest celem samym w sobie.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Vitam
Ewolucja nie wie co robi gdyż nie jest bytem samoświadomym. (Secesjonista)
A ktoś gdzieś kiedyś coś takiego stwierdził? 
Jeśli jest prawdą równie pododbnie preferuje jedne formy, jak unicestwi inne. (Secesjonista)
Jeśli co jest prawdą? I co to znaczy "równie podobnie"?
na marginesie gdyby stłoczyć wszystkich ludzi zajęliby powierzchnie raptem dwóch Warszaw (Secesjonista)
Przeszło trzech. Tylko co z tego?
Dlaczego ładne dziewczyny mają większe szanse na zrodzenie potomstwa niż dziewczyny niezbyt urodziwe?? (Mentor1)
Ponoć dlatego, że w toku ewolucji wykształcił się pewien związek - dziewczyny, mające pewne cechy korzystne dla zachowania gatunku częściej są subiektywnie postrzegane przez mężczyzn jako ładne.
Poza tym gdyby śmiertelność była wynikiem ewolucji, oznaczałoby to, że kiedyś mogły istnieć mutacje nieśmiertelne, lecz zostały one wyparte przez te śmiertelne, wbrew temu, że ewolucja danego gatunku "stara się" aby dany gatunek odniósł "sukces" w swej niszy ekologicznej. A sukces oznacza odpowiednio długie życie i liczne potomstwo. Mielibyśmy więc coś w rodzaju paradoksu (Memex)
Bynajmniej nie ma tu paradoksu. Organizmy śmiertelne (chodzi oczywiście o tzw "śmierć ze starości", a nie "śmierć w wypadku" jak np bycie zjedzonym) mają przewagę nad nieśmiertelnymi. Szybciej niż u nieśmiertelnych następuje u nich wymiana pokoleń (stare osobniki umierają i "robią miejsce" młodszym), dzięki czemu populacji nie zagraża to, że nieograniczenie rosnąc liczebnie wyżeruje wszystko, co było do zjedzenia i potem cała padnie z głodu. Korzystniejsze mutacje też szybciej się rozprzestrzeniają wśród potomków, nie muszących konkurować nie tylko z rówieśnikami, ale i z rodzicami, dziadkami, pradziadkami, prapra...
Jasne, że dla osiągnięcia organizm musi przeżyć cały i zdrowy przez okres reprodukcyjny. Jednak długość tego życia nie jest celem samym w sobie. (Yarovit)
Uściślijmy - ewolucja zupełnie "nie interesuje się" jakością życia i długością dalszego życia po zakończeniu okresu płodnego. Co najwyżej pośrednio, w przypadku organizmów które dłuższy czas (jak np ludzie) opiekują się potomstwem.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Przekonaliście mnie. Poza tym doczytałem "co nieco"
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Bakterie czy gąbki to jednak organizmy "nieco" mniej skomplikowane niż np. człowiek. U człowieka występują, owszem, komórki w zasadzie nieśmiertelne - nazywamy je nowotworami. Sukcesu ewolucyjnego nie są w stanie osiągnąć.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Ponoć dlatego, że w toku ewolucji wykształcił się pewien związek - dziewczyny, mające pewne cechy korzystne dla zachowania gatunku częściej są subiektywnie postrzegane przez mężczyzn jako ładne.
Tak, nie da się ukryć. To nie znaczy, że tylko ładne dziewczyny mają szansę na sukces rozrodczy - powiedzmy, że wraz z rozwojem kultury pojawiły się inne faworyzowane cechy potencjalnej partnerki, jak wierność czy inteligencja. U podstaw wyboru kobiety "do rozrodu", nazwijmy to tak, leży zawsze prawdopodobieństwo, iż urodzi ona zdrowe dziecko z dobrym zestawem genów - zdaje się, iż ewolucjoniści doliczyli się, że ważny jest stosunek szerokości w biodrach do szerokości w talii. Szerokie biodra sugerują mocną miednicę, a więc tym samym większą szansę na możliwość urodzenia większej ilości dzieci.
QUOTE Co najwyżej pośrednio, w przypadku organizmów które dłuższy czas (jak np ludzie) opiekują się potomstwem.
Co do tego właśnie - spotkałam się niedawno z tezą, iż miłość jako uczucie pojawiła się wraz z rozwojem ludzkiego mózgu i była odpowiedzą ewolucyjną na konieczność przedłużenia czasu wychowywania dzieci - gwarantowała utrzymanie partnera przy sobie i możliwość wspólnego wzięcia odpowiedzialności za potomka.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Vitam
zdaje się, iż ewolucjoniści doliczyli się, że ważny jest stosunek szerokości w biodrach do szerokości w talii. (donia)
To nie do końca tak. Odpowiednia proporcja tych wymiarów (a porównywano "kanony piękna" uwiecznione w malarstwie czy rzeźbie ostatnich +/- 2.500 lat - ta proporcja była nader stała, bez względu na to, czy akurat w modzie były anorektyczki czy grubaski) informuje przede wszystkim o tym, czy kobieta nie jest aby w ciąży. Z ewolucyjnego punktu widzenia wiązanie się z taką jest zwykłym frajerstwem - poświęca się własną energię na opiekę nad cudzym dzieckiem a nasze geny leżą i kwiczą.
Na podobne zasadzie lew, którzy zegna ze stołka dotychczas dominującego samca, przez jakiś czas pożera wszystkie nowo narodzone lwięta. Bo to nie jego potomstwo, po co więc jego stado ma tracić czas i energię na cudze dzieciaki.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
A, dziękuję Coobcku za sprostowanie 
A co do tych lwów - nie zdarza się czasem, iż młody lew przepędza swojego ojca? Wtedy zabijanie młodych byłoby działaniem niekorzystnym - lew likwidowałby swoje potencjalne rodzeństwo.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Vitam
A co do tych lwów - nie zdarza się czasem, iż młody lew przepędza swojego ojca? Wtedy zabijanie młodych byłoby działaniem niekorzystnym - lew likwidowałby swoje potencjalne rodzeństwo. (Donia)
Nie znam się za dobrze na obyczajach lwów, ale czy przypadkiem nie jest tak, że młode samce, jak podrosną, opuszczają stado / są z niego wyganiane i dołączają do innych stad? Inaczej mogłoby dojść do degenerującego gatunek chowu wsobnego i płodzenia potomstwa z matką czy siostrami.
I dlaczego likwidacja rodzeństwa miałaby być niekorzystna? Przecież nie mówimy o ludziach, z całym naszym dorobkiem kooperacji i altruizmu, ale o zwierzętach. Tam o sukcesie decyduje przekazanie genów. Własnych, a nie rodzeństwa. Zresztą policzmy - mamy parę osobników, A i B. mają one potomstwo C i D. C ma po 50% genów A i B, D ma po 50% genów A i B. Ale za każdym razem te 50% było wylosowane w inny sposób. Może się zatem zdarzyć, że C i D nie mają ani jednego wspólnego genu (choć to nikłe prawdopodobieństwo), może mają 100% wspólnych genów (szansa większa niż w pierwszym przypadku, wszystkie bliźnięta jednojajowe tak mają). Zazwyczaj mamy ze swoim rodzeństwem wspólną mniejszą czy większą liczbę genów, oscylującą w okolicach 50%. A dzieci rodzeństwa mają połowę z tego (drugą połowę - po żonie czy mężu rodzeństwa).
Zatem dopuszczanie do tego, by w stadzie przychodziły na świat dzieci naszego rodzeństwa jest dwukrotnie bardziej kosztowne, niż żywienie tylko naszych dzieci (papu i dla rodzeństwa i dla jego potomstwa), a dwa razy mniej wydajne pod względem genetycznym (nasze dzieci mają z całą pewnością 50% naszych genów, dzieci rodzeństwa +/- 25%).
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Nie znam się za dobrze na obyczajach lwów, ale czy przypadkiem nie jest tak, że młode samce, jak podrosną, opuszczają stado / są z niego wyganiane i dołączają do innych stad?
Owszem, tak właśnie jest, aczkolwiek stare, przepędzone lwy też potencjalnie mają szansę na zdobycie dominacji nad innym stadem. Prawdopodobieństwo, iż trafią na swoje stare stado jest niewielkie, ale jednak istnieje.
QUOTE dlaczego likwidacja rodzeństwa miałaby być niekorzystna? Przecież nie mówimy o ludziach, z całym naszym dorobkiem kooperacji i altruizmu, ale o zwierzętach.
Ale przecież przypadki altruizmu jako strategii ochrony genów zdarzają się także u zwierząt - u zwierząt kolonijnych, na przykład.
QUOTE Tam o sukcesie decyduje przekazanie genów. Własnych, a nie rodzeństwa
Tyle że dany organizm dzieli ze swoim rodzeństwem część genów, a wiec zapewniając im nawet tylko częściową ochronę, zwiększa szansę także swoich genów na rozprzestrzenienie się.
QUOTE Zatem dopuszczanie do tego, by w stadzie przychodziły na świat dzieci naszego rodzeństwa jest dwukrotnie bardziej kosztowne, niż żywienie tylko naszych dzieci (papu i dla rodzeństwa i dla jego potomstwa), a dwa razy mniej wydajne pod względem genetycznym (nasze dzieci mają z całą pewnością 50% naszych genów, dzieci rodzeństwa +/- 25%).
Okej, zdaje się, że dokładnie takich samych obliczeń dokonał R. Dawkins w "Samolubnym genie", problem w tym, że nikt nie mówi o deostarczaniu "papu", to naturalnie nie byłoby opłacalne, ale, biorąc pod uwagę np. pszczoły, ratowanie królowej (nawet poświęcanie własnego życia za nią) jest już opłacalne z genetycznego punktu widzenia, choć nie musi być pozytywne dla jednostki - ta może przecież ponieść śmierć w walce.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Vitam
biorąc pod uwagę np. pszczoły, ratowanie królowej (nawet poświęcanie własnego życia za nią) jest już opłacalne z genetycznego punktu widzenia, choć nie musi być pozytywne dla jednostki - ta może przecież ponieść śmierć w walce. (Donia)
Rzecz w tym, ze robotnice są bezpłodne. Więc obojętne jak i kiedy zakończy się ich życie - nie czeka ich żadna przyszłość genetyczna.
problem w tym, że nikt nie mówi o deostarczaniu "papu", to naturalnie nie byłoby opłacalne (Donia)
Załóżmy, że różnica w genach między lwem i jego potencjalnym rodzeństwem polega na tym, że lew będzie altruista i oszczędzi rodzeństwo, zaś w odwrotnej sytuacji sam nie byłby oszczędzony. Ponieważ altruiści zawsze będą oszczędzać bezlitosnych (i w tym przypadku kontynuowane będą obie linie), zaś bezlitośni zawsze będą likwidować altruistów (i w tym wypadku tylko jedna linia będzie kontynuowana) - widać z tego, ze prędzej czy później odmiana altruistyczna będzie wytępiona.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
krill
|
| |
|
| II ranga |
|
 |
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 72 |
|
| Nr użytkownika: 48.163 |
|
|
|
Adam Onowski |
|
Zawód: student |
|
|
| |
|
Co do tej meduzy. Nieśmiertelność fajnie wygląda w tytułach gazet, ALE
Jak wiemy ten gatunek po osiągnięciu pewnego wieku cofa się do wieku młodzieńczego. I tutaj uczeni nie są już zgodni czy ilość takich cyklów może być nieskończona. Może jest tylko 10 cykli, a może 500. Na razie nie wiadomo aż się empirycznie nie poczeka.
Pewnie nawet żadna z meduz o tym nie wie, jako że prędzej natykały się na drapieżników :>
Osobiście uważam, że ta ilość cyklów jest ograniczona. Prawami fizyki, z których jedno mówi, że przy transformacji energii entropia rośnie, a każdy organizm żywy przekształca energię, pobiera w jednej postaci i wydala w innej. Dlatego każdy organizm jest skazany na śmierć.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
Doberman
|
| |
|
| I ranga |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 25 |
|
| Nr użytkownika: 56.974 |
|
|
|
|
| |
|
QUOTE Ponad to powiedz mi po co Ci nieśmiertelność?
No jakże po co? Bo życie jest piękne, a poza tym kto by nie chciał zobaczyć zderzenia Drogi Mlecznej z Andromedą 
Nieśmiertelność wcale nie wyklucza ewolucji, przecież nieśmiertelne organizmy nadal płodzą potomstwo z mutacjami genów, potem dobór naturalny robi swoje.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
krill
|
| |
|
| II ranga |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 72 |
|
| Nr użytkownika: 48.163 |
|
|
|
Adam Onowski |
|
Zawód: student |
|
|
| |
|
Każdy złożony układ atomów jest skazany na rozpad i rozkład, także możemy co najwyżej osiągnąć baaaadzo długi żywot. Aby osiągnąć totalną nieśmiertelność należało by znaleźć sposób, by świadomość przenosić z jednego nośnika fizycznego na drugi, gdy pierwszy się popsuje, rozpadnie, rozłoży.
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
5/09/2009, 17:29
