Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
36 Strony < 1 2 3 4 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Kozacy na Tobago
     
Realchief
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 15.867
Nr użytkownika: 63.111

 
 
post 27/11/2012, 13:30 Quote Post

QUOTE(wojtek k. @ 27/11/2012, 12:38)
QUOTE(Realchief @ 27/11/2012, 12:20)
Położyć potem jeszcze tylko łapę na Śląsku i gospodarować się i mnożyć. Mając dużo ludności, rozwinięte rolnictwo i nieprzebrane zapasy węgla i żelaza w XIX wieku mielibyśmy wszelkie przyczynki by stać się potęgą nr 1 na kontynencie.


Co do Śląska, to Władysław IV pewne kroki już w tym kierunku uczynił, kładąc łapę na księstwie opolskim i raciborskim wink.gif

QUOTE(Realchief @ 27/11/2012, 12:20)
Owszem Kozacy by zmienili układ sił w rejonie. Z nudów by się zajęli tym co potrafią najlepiej, tyle, że zamiast na Stambuł by się na Maracaibo wyprawiali. Ich obecność na Tobago by się skończyła interwencją wojskową i końcem kolonii.


Połowa wieku XVII to nie wiek XIX. Sporo było jeszcze miejsca w świecie wink.gif

Ci, którzy kolonizowali wybrzeża Ameryki, Afryki i Azji w imieniu króla Anglii czy Hiszpanii, w zasadzie mentalnie niczym się nie różnili od Kozaków. Wszystko to byli awanturnicy. I jakoś przynosiło to efekty. Nie widzę powodów, aby los naszych kolonii miałby być inny.

Zresztą nawet gdyby Kozacy mieli ponieść klęskę w ewentualnych wojnach gdzieś na antypodach, to przecież zawszeć to lepiej, niż gdy plądrowali Ukrainę wink.gif
*



Na świecie i owszem sporo miejsca było jeszcze, w Ameryce bezpańskiego już niezbyt. Czyli bez zadzierania z silniejszymi na morzu o rozszerzaniu tam posiadłości nie było mowy.
A Kozacy umieli tylko praskać po gębie, na Tobago kogo praskać by nie było więc by szukali poza nią i kłopoty gotowe.
Byłoby więc dużo smrodu i likwidacja kolonii, a wywieźć i tak tam tylko niewielka liczbę Kozaków dasz radę.


QUOTE(Tromp @ 27/11/2012, 12:40)
Kol. Realchief:
CODE

1648 Dania 0 okrętów liniowych, Rzeczpospolita 0 okrętów liniowych
trudno o okręt liniowy przed wprowadzeniem takowego szyku

Nie mam tu stosownej literatury, ale chodzi mi po głowie sporo ponad 20 (26?) sztuk u Danii-czegoć, co można uznać za okręt liniowy (wówczas ponad 40 dział). Gdańsk miał w tym czasie (albo i nie) max 2 takie okręty, Kurlandia zdaje się, że 3.  Potęga, że hoho.
CODE

I nic mi nie wiadomo o związku Duńskich okrętów liniowych z ich koloniami.

Szkoda. Bo tak się składa, że próby kolonizacji z sensownym efektem podejmowały kraje silne na morzu (wyjątkiem była Brandenburgia, ale to jeszcze mniej znaczący epizod, niż u nas).
CODE

Podobno Kurlandii Szwedzi sfajczyli trzypokładowca na pochylni.

Całkiem możliwe. Bo dlaczego by nie?
CODE

Rosja jako żywo kolonie miała tyle, że nie zamorskie. I super parcie na ciepłe morza

Co i nam jest wskazane.
CODE

Mogą być bez kiecek  

I tak byś im robił:
user posted image
tongue.gif
CODE

Oczywiście, że podbój Rosji był nierealny.

RON też... dry.gif
CODE

Granice Polanowskie na wchodzie były naprawdę dobre, likwidacja chantu Krymskiego dawała jeszcze jakieś szanse na dalszą ekspansję. A gdyby się rozpanoszyć na Kaukazie to byśmy mieli bezpośredni dostęp do towarów wschodnich z Persji i jest cacy.

I dalej za Ural...
CODE

Położyć potem jeszcze tylko łapę na Śląsku

I "Pomorzu" tak od Wolgastu po Ingrię rolleyes.gif
CODE

i gospodarować się i mnożyć. Mając dużo ludności, rozwinięte rolnictwo i nieprzebrane zapasy węgla i żelaza w XIX wieku mielibyśmy wszelkie przyczynki by stać się potęgą nr 1 na kontynencie.

Z Sybirem łatwiej...
CODE

Owszem Kozacy by zmienili układ sił w rejonie. Z nudów by się zajęli tym co potrafią najlepiej, tyle, że zamiast na Stambuł by się na Maracaibo wyprawiali. Ich obecność na Tobago by się skończyła interwencją wojskową i końcem kolonii. To już lepiej ich wysłać do Gambii, tam by się chociaż tłukli z Murzynami i by ich opychali za niezłe grosiwo.

O ile nie wybraliby zwierzchności kogoś mocniejszego rolleyes.gif
*



Musiałbym zerknąć do Gletego, ale, że było to dużo więcej jednostek niż u nas nie ulega wątpliwości, tyle, że żadna z nich nigdy poza Bałtyk i Morze Północne nie wypłynęła, a sprawę kolonii załatwiały uzbrojone handlowce.

Aha, czyli jednak przyznajesz, że jak kolonie to na południu smile.gif

Jak tak nie wygląda przedsionek Raju to nie wiem smile.gif

Polskę jednak się kilka razy różnym takim udało opanować. Ruś Zaleska się wykpiła. A RON się nie udało podbić tylko został rozebrany, bo jednak się okazał niemożliwy dla Rosji do przełknięcia.

Aż tak nam chyba futer nie brakowało by się za Ural pchać, a bez podboju Moskwy to niemożliwe. A poza złotem na granicy z Chinami to złoża na Syberii to dopiero lata 50-te XX wieku.

Ujście Odry na pewno by było dla nas przydatne, a po uzyskaniu Śląska nawet bardzo.



o do Kurlandzkiej floty: http://3decks.pbworks.com/w/page/913374/Courland

Ten post był edytowany przez Realchief: 27/11/2012, 13:34
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #16

     
wojtek k.
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 6.666
Nr użytkownika: 47.450

wojciech kempa
 
 
post 27/11/2012, 13:48 Quote Post

QUOTE(Realchief @ 27/11/2012, 13:30)
Na świecie i owszem sporo miejsca było jeszcze, w Ameryce bezpańskiego już niezbyt. Czyli bez zadzierania z silniejszymi na morzu o rozszerzaniu tam posiadłości nie było mowy.
A Kozacy umieli tylko praskać po gębie, na Tobago kogo praskać by nie było więc by szukali poza nią i kłopoty gotowe.


W Ameryce miejsca było jeszcze od groma...

Do tego ówczesne "armie kolonialne" większej siły nie reprezentowały. Nierzadko "armie" zdobywców liczyły po 100 - 200, a nierzadko i mniej ludzi. Kilka tysięcy Kozaków to byłaby potęga, że hej... Nie do końca jest też prawdą, że na Tobago nie było kogo praskać po gębach. Nawet na samej wyspie o brak wrogów martwić się nie musisz... wink.gif

Na południu niewielka kolonia holenderska, w środku Indianie smile.gif

QUOTE(Realchief @ 27/11/2012, 13:30)
Byłoby więc dużo smrodu i likwidacja kolonii, a wywieźć i tak tam tylko niewielka liczbę Kozaków dasz radę.


Kto niby miałby pokonać tych kilka tysięcy Kozaków? To raczej w nich widziałbym przyszłych zdobywców amerykańskiego wybrzeża...

A czy nie byłoby ich czymś przewieźć? Cytowałem już tu przed chwilą:

http://www.sztab.com/czasy-nowozytne,Rzecz...C3%B3w,764.html

W 1642 roku książę Jakub kupił od swojego krewnego, angielskiego króla Karola I, prawa do Tobago, na którym Anglicy próbowali się już bez powodzenia osiedlać. Należy jednak wspomnieć, iż prawa te były kontrowersyjne, bowiem podobne pretensje rościli Hiszpanie, którzy zresztą udanie kolonizowali pobliski Trynidad (ów bowiem stanowił bazę wypadową wszystkich wypraw poszukiwaczy legendarnego Eldorado). Początki akcji kolonizacyjnej były jednak niełatwe. Większość niezwłocznie wysłanych osadników szybko wybili Indianie, zaś niedobitki po ledwo kilku miesiącach uciekły do pobliskiej, znacznie bezpieczniejszej, Gujany. Nie zrażając się tym, książę Jakub wyciągnął z owej lekcji nauczkę i przystąpił do gwałtownej rozbudowy floty, która już po kilku latach osiągnęła stan jednej trzeciej floty Anglii - był to wyczyn niesamowity, jeśli uwzględnimy fakt, iż Kurlandia liczyła wtedy około 200 tysięcy mieszkańców! Sama wspomniana wyprawa z 1654 była też znacznie lepiej przygotowana, tak więc kolonistom udało się utrzymać.

Spytałem też, czy ktoś z Was jest w stanie zweryfikować te dane, które pozwoliłem sobie wytłuścić? Jeśli polegają one na prawdzie, to raczej z przewiezieniem kilku tysięcy Kozaków problemów być nie powinno wink.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #17

     
Tromp
 

Młody wilk (morski)-gryzie!
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 19.205
Nr użytkownika: 55.658

Bart³omiej Kucharski
Stopień akademicki: Bêdzie po studiach
Zawód: Admiraal
 
 
post 27/11/2012, 13:56 Quote Post

QUOTE(Realchief @ 27/11/2012, 14:30)
Na świecie i owszem sporo miejsca było jeszcze, w Ameryce bezpańskiego już niezbyt.
*


No. Trochę wysepek, coś tam w okolicach Gwinei, Alaska, południe Argentyny.
CODE

A Kozacy umieli tylko praskać po gębie, na Tobago kogo praskać by nie było więc by szukali poza nią i kłopoty gotowe.

Czy ja wiem... Jakby tak się spiknęli z bukanierami, to by mogło być ciekawie... W miejsce Jacka Sparrowa byłby Jewgienij Wrobolewskij? biggrin.gif
CODE

Byłoby więc dużo smrodu i likwidacja kolonii, a wywieźć i tak tam tylko niewielka liczbę Kozaków dasz radę.

Podstawowy problem-czym i za co?
CODE

Musiałbym zerknąć do Gletego, ale, że było to dużo więcej jednostek niż u nas nie ulega wątpliwości, tyle, że żadna z nich nigdy poza Bałtyk i Morze Północne nie wypłynęła, a sprawę kolonii załatwiały uzbrojone handlowce.

Ależ oczywiście. Tyle, że ta flota utrudniała akcję morską przeciw metropolii, a sama w sobie poniekąd wynikała z silnej floty handlowej-a i tej nie mamy.
CODE

Aha, czyli jednak przyznajesz, że jak kolonie to na południu :)

Owszem-tylko po co na szerszą skalę, skoro ani tego nie utrzymamy, ani nam niewiele dadzą bez opanowania Bałtyku i przetrącenia kręgosłupa Moskwie i Krymowi?
CODE

Jak [url=http://s3.subirimagenes.com:81/otros/4320650tahiti-hula-girl.jpg]tak[/url] nie wygląda przedsionek Raju to nie wiem :)

Ja też nie wiem-303 Forbidden tongue.gif
CODE

Polskę jednak się kilka razy różnym takim udało opanować. Ruś Zaleska się wykpiła. A RON się nie udało podbić tylko został rozebrany, bo jednak się okazał niemożliwy dla Rosji do przełknięcia.

Chwilowo-brakło Moskwie cierpliwości i finezji.
CODE

Aż tak nam chyba futer nie brakowało by się za Ural pchać, a bez podboju Moskwy to niemożliwe. A poza złotem na granicy z Chinami to złoża na Syberii to dopiero lata 50-te XX wieku.

Zgadza się. Ale Sybir to też ogromna kolonia... Karna. No i żyzne stepy z polami i pastwiskami-a wełna to podstawa rewolucji przemysłowej.
CODE

Ujście Odry na pewno by było dla nas przydatne, a po uzyskaniu Śląska nawet bardzo.

Aha.
CODE

o do Kurlandzkiej floty:

Co najmniej dwa były, a 4 kolejne mogły być trójpokładowcami wink.gif





Wojtku... Czy ty wiesz, ile to 1/3 Royal Navy? sad.gif

Ten post był edytowany przez Tromp: 27/11/2012, 13:57
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #18

     
wojtek k.
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 6.666
Nr użytkownika: 47.450

wojciech kempa
 
 
post 27/11/2012, 14:03 Quote Post

QUOTE(Realchief @ 27/11/2012, 13:30)


Dzięki za linka...

Mamy tu wykaz 61 okrętów, przy czym zwracam uwagę na notkę na dole, iż wykaz obejmuje wyłącznie te okręty, które są znane z nazwy, a niezależnie od tego Kurlandia posiadała wiele okrętów nieznanych z nazwy, w sumie okrętów miało być około 150, a w tym jeden 100-działowy i dwa 80 - 84 - działowe, które zdobyli Szwedzi w roku 1659, a także jeszcze jeden 100 - działowiec i jeden 60 - działowiec.

Tak więc nasz lennik istotnie był potęgą morską rolleyes.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #19

     
czarny piotruś
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.638
Nr użytkownika: 77.765

 
 
post 27/11/2012, 14:12 Quote Post

Tyle,że okrety wojenne tamtych czasów były tak obładowane bronią,amunicją i zapasami oraz zatłoczone własną kilkuset osobowa załogą,ze o przewozeniu większej ilości wojska(a takim byli przecież Kozacy) nie było mowy.Można wprawdzie pójść drogą francuską i część z nich rozbroić a na pokładach działowych powiesić hamaki dla rejestrowych ale ma to też swoje wady bo wymaga eskorty(liniowiec taki jest bezbronny jak pokazała historia) wiec lepiej już kupić/wynająć odpowiednie transportowce.
 
User is offline  PMMini Profile Post #20

     
jkobus
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.397
Nr użytkownika: 65.292

Jacek Kobus
Stopień akademicki: mgr
Zawód: rolnik
 
 
post 27/11/2012, 14:13 Quote Post

Zarówno tutaj, jak i w temacie, który dawniej zaproponowałem, też "kolonialnym", istotą problemu jest, że Władysław IV przepuszcza sumy posagowe swojej małżonki w inny sposób niż w OTL - tj. nie rozdaje lekką ręką po kilkanaście tysięcy złotych różnym Barabaszom i Chmielnickim, żeby za nie czajki budowali w celu sprowokowania Turków do wojny, nie zaciąga bez zgody Sejmu wojsk, nie wysyła biednego Teofila Szemberga do Isfahanu, itp.

Zamiast tego - wchodzi w spółkę z Kettelerem i kolonizują razem Gambię i Tobago, ewentualnie, jeśli owych "kilkakroć sto tysięcy" złotych starczy, mogą jeszcze gdzieś jakiś przyczółek otworzyć.

Z Kozakami tyle ma to na razie wspólnego, że Chmielnicki jak siedział u Czaplińskiego w loszku tak siedzi, Potocki nie ma powodu go zeń wyciągać - i pewnie przyszły, a w tej ATL niedoszły władca Ukrainy, skończy marnie, jako niewinna ofiara ludzkiej chciwości i żądzy.

Od takiej spółki Władka IV z Kettelerem do wysyłania dokądkolwiek Kozaków - droga daleka i wcale nieprosta. Właściwie: po jakiego grzyba ktoś miałby wykładać ogromne pieniądze (znaczenie większe niż owe "kilkakroć sto tysięcy", o których możemy realnie rozmawiać!) po to, aby Kozacy mogli na swój rachunek (przecież się nie podzielą!) grabić hiszpańskie złoto, robiąc Rzeczypospolitej wrogów już nie tylko nad Bosforem, ale też w Madrycie (więc i w Wiedniu...), a przy odrobinie pecha, także w Paryżu i Londynie?

Scenariuszem realnym jest spółka z Kettelerem: Władysław miał akurat "nawis inflacyjny" do wydania, w OTL wydał go tak głupio, że głupiej chyba nie można, cokolwiek innego by z tym zrobił - prawie automatycznie byłoby bardziej sensowne!

Natomiast wysyłanie Kozaków na Tobago - to już są pobożne życzenia, dla których trudno znaleźć jakieś sensowne uzasadnienie.

Owszem: jest "problem kozacki". Ale w tym momencie jedynym w zasadzie sposobem jego rozwiązania był ten, który wprost wynikał z uchwał sejmowych - Kozacy mieli być "w chłopy obróceni"!

Że to musiało wcześniej czy później doprowadzić do wojny? Pewnie że tak! Tyle, że bez Chmielnickiego, bez Tatarów i bez bezkrólewia na karku (skoro wojna pewnie by później niż w OTL wybuchła) - najpewniej byśmy tę wojnę wygrali. Jeśli jacyś Kozacy w efekcie trafiliby na Tobago, to w kajdanach - jako więźniowie, do pracy na plantacji...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #21

     
wojtek k.
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 6.666
Nr użytkownika: 47.450

wojciech kempa
 
 
post 27/11/2012, 14:28 Quote Post

QUOTE(czarny piotruś @ 27/11/2012, 14:12)
Tyle,że okrety wojenne tamtych czasów były tak obładowane bronią,amunicją i zapasami oraz zatłoczone własną kilkuset osobowa załogą,ze o przewozeniu większej ilości wojska(a takim byli przecież Kozacy) nie było mowy.


Może przypomnę, że "Das Wappen der Herzogin von Kurland" przewiózł 80 rodzin osadników i prawie 200 żołnierzy. Kilkanaście okrętów by wystarczyło, aby przewieźć kilka tysięcy Kozaków (i to częściowo z rodzinami)...

Kettler miał spory problem ze zmontowaniem ludzi chętnych do dalekiej wyprawy. Część chłopów zdecydowała się popłynąć, zachęconych tym, że tam nie będą obciążeni pańszczyzną.

Okrętów nie brakowało, kasy na wyprawę też. Problemem byli żądni przygód ochotnicy, mający dusze awanturników. Kozacy, gdyby akurat nie podjęli buntu przeciwko Rzeczypospolitej, nadawali się tu do tej roli idealnie smile.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #22

     
czarny piotruś
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.638
Nr użytkownika: 77.765

 
 
post 27/11/2012, 14:39 Quote Post

Sporo zależy czy to będą 3 tys czy 8 tys wink.gif ale jeżeli załogę dużego okrętu wojennego z póżniejszych czasów(XVIII w) stanowiło 800 marynarzy to po rozbrojeniu i zostawieniu tylko tych do obsługi żagli i pomp 400-600 Kozaków na jeden by się upchało wiec faktycznie 15-20 statków/okrętów mogło starczyć.
Kwestią jest ile z tych kurlandzkich było odpowiednio pojemnych do tak długich rejsów.
 
User is offline  PMMini Profile Post #23

     
Realchief
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 15.867
Nr użytkownika: 63.111

 
 
post 27/11/2012, 14:59 Quote Post

wojtek k.

Dalej nie wiem na czym ma polegać interes RON w skonfliktowaniu się z Hiszpanią, Holandią, Francją czy Anglią, a nawet tymi wszystkimi na raz. Bo każdy w sumie atlantycki skrawek Ameryki do kogoś choć nominalnie należał.
Co do samego Tobago. Indian było 5 na krzyż, a awantura z Holendrami to tragedia. Nie kupią zboża w Gdańsku i RON idzie z torbami.

Nie chodzi o pokonanie Kozaków na lądzie tylko o to, że tam się trzeba po wodzie poruszać, a trochę ciężki się to robi w obliczu wrogich okrętów.

Tromp

Wywieźć Kozaków owszem można, pytanie nie jak i za co, ale po co.

Na szerszą skalę po nic. Nigdy zresztą na szeroką skalę nie proponowałem. Tyle potrzeba by mieć przyczółki handlowe i stacje zaopatrzeniowe oraz dostęp do własnych towarów egzotycznych.
Plaże, egzotyczne panie i dobra kultury dla muzeów to już korzyści uboczne.
Skala Danii, to wszystko co potrzeba do szczęścia. Tylko zamiast Grenlandii coś w ciekawszym klimacie smile.gif Mieli małe co nieco na Karaibach, w Afryce w Indiach, a nawet faktorię w Chinach.

Dziwne, mi się link otwiera bez problemu. http://s3.subirimagenes.com:81/otros/43206...i-hula-girl.jpg

Z tymi żyznymi stepami to przesadziłeś. Tylko na samym południu i coraz węższym pasem, w dodatku http://davisla.files.wordpress.com/2011/12...ss-zone-map.jpg Co to oznacza dla rolnictwa chyba nie muszę mówić?

jkobus

Dziwnym trafem czasami zdarza się mi 100% z kolegą zgadzać smile.gif

Ten post był edytowany przez Realchief: 27/11/2012, 15:04
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #24

     
jkobus
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.397
Nr użytkownika: 65.292

Jacek Kobus
Stopień akademicki: mgr
Zawód: rolnik
 
 
post 27/11/2012, 15:22 Quote Post

Proponowałbym, zamiast fantazjować o Kozakach skupić się na tym, co spółka Władysława z Jakubem mogłaby realnie zdziałać. Mając to, co Ketteler zbudował w Kurlandii + owe "kilkakroć sto tysięcy" (ale to było raczej 300 - 400 niż raczej 800 tysięcy...). Plus może paru fachowców: inżynierów, artylerzystów - niektórzy nawet z doświadczeniem żeglarskim, wszak niejeden Arciszewski w Holandii sługiwał!
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #25

     
wojtek k.
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 6.666
Nr użytkownika: 47.450

wojciech kempa
 
 
post 27/11/2012, 15:25 Quote Post

QUOTE(Realchief @ 27/11/2012, 14:59)
wojtek k.

Dalej nie wiem na czym ma polegać interes RON w skonfliktowaniu się z Hiszpanią, Holandią, Francją czy Anglią, a nawet tymi wszystkimi na raz. Bo każdy w sumie atlantycki skrawek Ameryki do kogoś choć nominalnie należał.


Tobago akurat należało do Kurlandii, czyli lennika Rzeczypospolitej, co bynajmniej nie przeszkadzało Holendrom, którzy skorzystali z "potopu" szwedzkiego, w zajęciu tejże wyspy. Ewentualny konflikt, nawet gdyby do niego doszło, z którymś z wymienionych państw kolonialnych (przy tym akurat Francję trudno byłoby uznać w tym okresie za państwo kolonialne, jako że jej imprerium zamorskie bynajmniej nie było wówczas wiele większe aniżeli kolonialne imperium Rzeczypospolitej) nie miałby takich konsekwencji, jakie niosły wojny z Turcją, Rosją czy Szwecją, a ewentualne korzyści ekonomiczne byłyby nieporównywalnie większe.

Francja, jak już wspomniałem, politykę kolonialną zainaugurowała w tym samym mniej więcej okresie co Kurlandia, a zdołała z czasem stworzyć ogromne imperium kolonialne. Co więcej, kolonizację Luizjany Francja zaczęła dopiero w roku 1699, nie mając uprzednio w tejże okolicy jakichkolwiek kolonii (w zasadzie było to dopiero drugie terytorium zamorskie Francji po Quebecku).

Ale najważniejsze jest coś innego - pozbycie się Kozaków, jako elementu awanturniczego, z kraju. W imieniu Anglii, Hiszpani, Holandii i Francji podbojów dokonywały właśnie formacje złożone z różnego rodzaju wyrzutków społecznych, dzięki czemu nie tylko korzystano na dokonywanych przez nich podbojach, ale także pozbywano się elemntów niechcianych...

Przy okazji przypomnę, że w latach 1652 - 1654 miała miejsce wojna angielsko - holenderska, więc był to niezwykle korzystny moment dla podjęcia tego rodzaju działań, o jakich tu piszę. Naturalnym kierunkiem ekspansji z Tobago była nie Ameryka Południowa, ale południowe wybrzeże Ameryki Północnej, które w tym okresie było słabo zaludnione, a w sensie politycznym (z punktu widzenia Europy) była to ziemia niczyja.
 
User is offline  PMMini Profile Post #26

     
Realchief
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 15.867
Nr użytkownika: 63.111

 
 
post 27/11/2012, 15:43 Quote Post

Znowu się zgadzam 100% z Jkobusem, temat by był niezwykle ciekawy.

wojtek k.

Według Hiszpanów chociażby Tobago należało do Hiszpanii.
Holendrów było też stać na podbój Brazylii, nie wiem o czym to ma świadczyć?
W tym czasie Francja już miała kolonie w Kanadzie, Gujanę i kilka wysp na Karaibach oraz faktorie w Senegalu. W tym też czasie zajmują Santo Domingo, Maskareny i tworzą faktorie w Indiach. Kurlandia z połową Tobago i faktorią w Gambii wygląda przy tym niezwykle skromnie. Flota Francuska też się prezentuje lepiej, a za ćwierć wieku stanie się morską potęgą numer 1 na świecie.
Ośmielę się stwierdzić, że jednak konflikt z Holandią miałby dla RON dużo większe konsekwencje niż podchody po opłotkach z sąsiadami.
Czy oni nam zabiorą kawałek ziemi, czy my im ma w sumie mało tragicznie konsekwencje. Upadek handlu zbożem dotyka cały RON i ma tragiczne konsekwencje dla całości państwa.

Francja sobie mogła zajmować Hiszpańską Luizjanę bo i tak co chwila była z nią w stanie wojny, RON kolejny wróg potrzebny nie jest.

A nie lepiej wsadzić Kozaków na starą krypę i ją zatopić na środku Bałtyku? Mniejsze koszta, a jeśli chodzi tylko o ich pozbycie się to skutek nawet lepszy i bez negatywnych konsekwencji.

Ale na kiego nam Ameryka Północna? Co ona oferowała czego nie oferowały Ukraińskie Czarnoziemy?
Cokolwiek poza sztampą czyi handlem w trójkącie i handlem z Azją południowo-wschodnią jest bez sensu.

Ten post był edytowany przez Realchief: 27/11/2012, 15:48
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #27

     
jkobus
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.397
Nr użytkownika: 65.292

Jacek Kobus
Stopień akademicki: mgr
Zawód: rolnik
 
 
post 27/11/2012, 15:47 Quote Post

Jak chodzi o pozbycie się Kozaków, to już po Kumejkach Sejm jasno i doitnie uchwalił, czego się po Monarsze spodziewa - że Kozacy zostaną "w chłopy obróceni". Koniec i kropka. Wysyłanie ich za Ocean - a nawet topienie na Bałtyku (zgadzam się, że przynajmniej dużo taniej by wyszło...) - jakoś nikomu do głowy nie przyszło. Ciekawe - dlaczego?

Czyżby dlatego, że było to bardzo mało praktyczne?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #28

     
Realchief
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 15.867
Nr użytkownika: 63.111

 
 
post 27/11/2012, 15:52 Quote Post

Z jakiejś tam grupy Kozaków mógłby być pożytek ale w Gambii gdzie by Murzynów łapali i rabowali tubylcze wiochy. Tam by nikomu na odcisk nie nadepnęli, a i zysk by był, bo by nie trzeba dawać wodzom paciorków.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #29

     
wojtek k.
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 6.666
Nr użytkownika: 47.450

wojciech kempa
 
 
post 27/11/2012, 16:10 Quote Post

QUOTE(Realchief @ 27/11/2012, 15:43)
Według Hiszpanów chociażby Tobago należało do Hiszpanii.


Według Hiszpanów i Portugalczyków to zasadniczo wszystko było podzielone między te dwa państwa. Ale co to ma do rzeczy wink.gif

Tobago Kettler otrzymał od króla Anglii...

QUOTE(Realchief @ 27/11/2012, 15:43)
W tym czasie Francja już miała kolonie w Kanadzie, Gujanę i kilka wysp na Karaibach oraz faktorie w Senegalu.


Z tą Gujaną to nie do końca tak. A nieliczne kolonie w Kanadzie oraz niewielkie faktorie w Senegalu i na Karaibach jeszcze potęgą Francji nie czyniły. Jej "imperium" naprawdę prezentowało się w tym czasie niewiele lepiej niż zamorskie "imperium" Kurlandii. A wystarczyło kolejnych kilkadziesiąt lat, aby Francja stała się rzeczywiście potęgą kolonialną. Tak więc inicjatywa Kettlera w tym kontekście wcale nie była spóźnioną...

QUOTE(Realchief @ 27/11/2012, 15:43)
Flota Francuska też się prezentuje lepiej, a za ćwierć wieku stanie się morską potęgą numer 1 na świecie.


Owszem, za ćwierć wieku flota kurlandzka nie umywała się do francuskiej. Ale w tym momencie, o którym rozprawiamy, były to wielkości porównywalne, co też działa na korzyść tezy, że inicjatywa Kettlera nie była spóźniona smile.gif

QUOTE(Realchief @ 27/11/2012, 15:43)
Ośmielę się stwierdzić, że jednak konflikt z Holandią miałby dla RON dużo większe konsekwencje niż podchody po opłotkach z sąsiadami.


Bunt Chmielnickiego, a następnie wojny z Rosją i ze Szwecją to była katastrofa. Trudno sobie wyobrazić gorszy scenariusz.

QUOTE(Realchief @ 27/11/2012, 15:43)
Czy oni nam zabiorą kawałek ziemi, czy my im ma w sumie mało tragicznie konsekwencje. Upadek handlu zbożem dotyka cały RON i ma tragiczne konsekwencje dla całości państwa.


Żartujesz sobie ze mnie? Jak można porównywać skutki ewentulanego chwilowego wstrzymania eksportu zboża do Holandii z katastrofą, jaką były wojny, które wyniszczyły kraj w latach 1648 - 1660 confused1.gif

Tak na szybko:

http://www.sciaga.pl/tekst/83711-84-dlacze...zniana/strona/2

Jeszcze większe zniszczenia były w Prusach Królewskich, Podolu, czy na Rusi Czerwonej. Siłą rzeczy zniszczenia te dotykały przede wszystkim bogatszych chłopów. W Wielkopolsce w królewszczyznach ubytek kmieci wynosił (dla okresu 1616 - 1661) około 65%, zagrodników 28%. W rezultacie ogromne połacie ziemi stały pustką - w dobrach arcybiskupstwa gnieźnieńskiego jeszcze w 1685r. pustki sięgały 40% gruntów uprawnych.
Następstwem zniszczeń wojennych często bywał głód i zarazy. Liczba ludności zmalała o 1/3 w stosunku do stanu z początku tego wieku. W pierwszej połowie XVII wieku przeciętny roczny eksport zboża przez Polskę wynosił ok. 100 tys. łasztów, w 1651 roku spadł do 55 tys., w 1653 roku 34 tys., w 1656 roku 11 tys. i ostatecznie w roku 1659 - 514 łasztów.


Ponadto - o ile sobie przypominam, wojna kurlandzko - holenderska o Gambię i Tobago miała miejsce w realu wink.gif

A przy tym - z handlu zbożem korzyść odnosiły obie strony, więc konflikt z Polską nie leżał bynajmniej w interesie Holandii smile.gif

QUOTE(Realchief @ 27/11/2012, 15:43)
Francja sobie mogła zajmować Hiszpańską Luizjanę bo i tak co chwila była z nią w stanie wojny, RON kolejny wróg potrzebny nie jest.


Francja żadnej wojny z Hiszpanią o Luizjanę nie toczyła wink.gif

QUOTE(Realchief @ 27/11/2012, 15:43)
A nie lepiej wsadzić Kozaków na starą krypę i ją zatopić na środku Bałtyku? Mniejsze koszta, a jeśli chodzi tylko o ich pozbycie się to skutek nawet lepszy i bez negatywnych konsekwencji.


confused1.gif confused1.gif confused1.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #30

36 Strony < 1 2 3 4 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej