Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
3 Strony < 1 2 3 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Grunwald 1410. Krok od klęski., Witold Mikołajczak
     
Kytof
 

Kytof I Waza
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.266
Nr użytkownika: 27.423

 
 
post 13/06/2010, 17:32 Quote Post

Emigrancie, nie wiem na czym się opierasz, ja wyciągnąłem taki wniosek tylko z lektury Podhorodeckiego, myślę, że ocenianie co "na pewno" chciał zrobić Jagiełło, raczej będzie nie pozostanie bezbłędne, bo co myślał Jagiełło - to on tylko wiedział wink.gif
W każdym razie, jeżeli faktycznie Władysław nie chciał zdążyć na Kulikowe - to tym bardziej świadczy to na niekorzyść hipotezy W. M.
 
User is offline  PMMini Profile Post #31

     
emigrant
 

Antykomunista
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 25.897
Nr użytkownika: 46.387

Stopień akademicki: kontrrewolucjonista
Zawód: reakcjonista
 
 
post 13/06/2010, 18:01 Quote Post

No, właśnie ja też się opieram na Podhorodeckim. Dawno czytałem i piszę z pamięci. O ile mnie ta nie myli, Jagiełło na wieść o bitwie po prostu stanął z armią kilkanaście kilometrów opodal i czekał. Nie grzał na pole bitwy z pomocą.

Jeśli masz Podhorodeckiego pod ręką, to może wrzucisz fragment...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #32

     
Kytof
 

Kytof I Waza
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.266
Nr użytkownika: 27.423

 
 
post 13/06/2010, 18:20 Quote Post

Znalazłem na s. 93 fragment: "Głównym celem Jagiełły w kampanii 1380 r. było osłabienie pozycji Moskwy i niedopuszczenie do utraty Siewierszczyzny przez Litwę. W razie rozgromienia wojsk ruskich wielki książę litewski mógł liczyć na podporządkowanie Litwie Moskwy. Ale ponieważ znajdowała się ona dotąd w zasięgu wpływów tatarskich, a w dodatku Litwa odebrała Ordzie znaczną część ziem ruskich, całkowite zwycięstwo Mamaja także nie leżało w interesie Jagiełły. Najlepsze było dlań wykrwawienie się obu stron w walnej bitwie, co gwarantowało utrzymanie przewagi Litwy nad Moskwą, jak i osiągnięcie jej nad osłabioną Ordą".
 
User is offline  PMMini Profile Post #33

     
NCPB
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 3
Nr użytkownika: 66.216

 
 
post 15/06/2010, 23:03 Quote Post

Szanowny użytkowniku Kytof przepraszam, że wracam do wcześniejszego wątku ale... szczerze mówiąc czuję się jakbym był w sytuacji typu „mówił dziad do obrazu”.
Pisałem o sprawach fundamentalnych w moim odczuciu: ciekawości poznawczej, niestandardowemu myśleniu, śmiałości, logice, ciągłym doskonaleniu się, aktywności poznawczej, nieliniowym nastawieniu poszukiwawczym i opisowym. Co mnie w zamian spotyka? Jakieś przepraszam za stwierdzenie „a u was biją murzynów”. Bzdury, błahostki, wciąż te same nie przemawiające do mnie argumenty, brak logiki. Wyjaśniam:

1. „Mam być jasnowidzem i przypuszczać, że Pan Witold czytał wszystkie ważne książki, ale ich nie umieścił w bibliografii, bo... się wstydził?” Otóż nic takiego nie sugerowałem, szanowny użytkownik nic nie musi ani jasno ani ciemno widzieć. Z faktu braku tytułu w spisie nie wynika, że pan Mikołajczak nie przeczytał książki. I koniec na tym. Zwykła logika. Jeżeli ~p, to niekoniecznie ~q ale też niekoniecznie q. Nieprawdaż? Po prostu on NIE MUSIAŁ odwoływać się do wszystkich „ważnych książek”. Następna sprawa - to, że jakiś pogląd jest statystycznie częsty, nie oznacza, że naukowo jest ważny i wartościowy („ wszystkie ważne książki”). Na przykład kiedyś większość ludzi była przekonana (na podstawie pewnych „źródeł”), że Słońce krąży wokół Ziemi. Niektórzy „sceptycy”, choć mieli rację, oddali nawet życie za stwierdzenia sprzeczne z opinią „autorytetów” i statystycznej większości. Tak więc, czy dana pozycja jest „ważna” czy nie - odłóżmy osąd w czasie. Nie stawiajmy pomników „za życia” (nawiasem mówiąc szanuję prof. Nadolskiego ale nie robię z niego ołtarza).

2. Użytkownik Kytof wkłada w moje usta nie mój tekst ani intencję: otóż nie pisałem ani nie sugerowałem, że szanowny Kytof jest „niegodzien krytykowania książek, które czyta”. Wręcz przeciwnie: pisałem, że BŁĘDY MERYTORYCZNE powinny wpływać na obniżenie oceny. Krytyka jednak musi spełniać swoją definicję.
Za naganne w tego typu dyskusjach uważam branie potencjalnego czytelnika za idiotę i BEZPOŚREDNIE SUGEROWANIE komuś decyzji odnośnie zakupu lub nie. Zachodzi wtedy podejrzenie nieuczciwej walki o pieniądze ze sprzedaży (być może dla Kytofa lub jakiejś zaprzyjaźnionej persony). Niechaj potencjalny nabywca sam zdecyduje na podstawie RZETELNYCH INOFORMACJI a nie machinacji socjotechnicznych. Spekulacje na temat czy 20-30 zł jest dużą kwotą to w ogóle jakiś absurd (np. czy to dużo dla Królowej Angielskiej? albo czy to mało dla pariasa z indyjskiej ulicy?)

3. To do mnie: „przez takich jak Pan panuje w kraju tolerancja dla byle jakości, wszechobecny brak krytycyzmu, wzajemne całowanie zadów”.

Zacznijmy od „wszechobecnego braku krytycyzmu”. Otóż jest dokładnie odwrotnie: „krytycyzmu” jest aż nadto. Proszę włączyć odbiornik TV, radio, kupić gazetę publicystyczną - one aż kipią „krytycyzmem”. Jest to jednak w większości krytycyzm w Rozumieniu Kytofa.

Teraz „byle jakość”: książka p. Mikołajczaka według mnie nie jest byle jaka. Spójrzmy jednak na sposób rozumienia „dobrej jakości” przez Kytofa:
pan A cytuje pana B, który czerpiąc z książki pana C posłużył się argumentami pana A - i doktorat gotowy.
To proponuje nam Kytof i jemu podobni (plus obowiązkowy zakup skryptu wykładowcy przez studentów). Typowa praca na polskim uniwerku (miejsce nr 999 w światowym rankingu uczelni). CZY TO JEST DOBRA JAKOŚĆ? Przyjmując miarkę liczby źródeł jaką ocenę wystawilibyśmy np. Długoszowi? Na prawdę w przypadku prac „domyślaczy” liczy się jedynie to, czy teoria jest wewnętrznie spójna i nie przeczy stwierdzonym faktom (np. dwaj obserwatorzy znajdujący się po przeciwnych stronach wyższego od nich wzgórza nie mogą się widzieć). Tak więc w kwestii Grunwaldu mamy do czynienia z problemem, który krótko można określić: jeżeli było X, to czy mogło z tego wynikać Y. Zupełnie czym innym jest ustalenie czy X było w rzeczy samej. W przypadku Grunwaldu (jak zauważa jeden z użytkowników) nie ma nawet bezpośrednich dowodów archeologicznych, że istotnie we wskazanym miejscu bitwa się odbyła. Dochodzimy jednak wtedy do końca dyskusji sprowadzonej do absurdu. Nie będziemy wszakże roztrząsać metod uprawy tytoniu na Księżycu.

Wreszcie „wzajemne całowanie zadów”. Tutaj Kytof strzelił sobie w nogę. A czymże jest nieustanne „czapkowanie” Kuczyńskiemu, Nadolskiemu i innym „ważnym” i „prawdziwym” autorytetom? Kto ich takimi uczynił? Czyż Kuczyński na przykład nie przykrył się już lekko kurzem? Szanowny Kytof pisze: „Mikołajczak szerzej nie pisze dlaczego było tak jak on, a nie tak jak uzasadniają to prawdziwe autorytety (na czele z tymi, z którymi W. M. polemizuje - Kuczyńskim i Nadolskim.” I kto tu „całuje zady”?
Co do „uzasadniania” - moim zdaniem pan Mikołajczak to czyni w odniesieniu do własnych domysłów (nie udowadnia, bo tego nie da się zrobić). A może czytaliśmy różne książki? A już z całą pewnością nie można powiedzieć, że autor W.M. całuje czyjeś zady. Ja również tego nie czynię.

Na koniec do użytkownika Coobeck. „minęło 600 lat i maaasa rzeczy mogla się zmienić”. Zgadza się, z tym że nie sądzę aby ktoś nam wzgórza poprzenosił, zmienił położenie jezior i znacznie odkształcił koryta rzek. Szata roślinna to zupełnie inna śpiewka. Co do „z archeologicznego punktu widzenia nie ma prawie żadnych dowodów na to, że w sfilmowanej przez Ciebie okolicy cokolwiek istotnego się w 1410 działo” zgadzam się również ale (jak już wyżej pisałem) wtedy ten temat należałoby zakończyć.

P.S. Niestety mam bardzo dużo pracy i nie stać mnie na regularne wpisy. Możecie mnie gryźć i szczypać a ja nie będę regularnie odpowiadał z braku czasu. Przepraszam. Moja strata. Pozdrawiam wszystkich entuzjastów polskiego średniowiecza!
 
User is offline  PMMini Profile Post #34

     
ku140820
 

Unregistered

 
 
post 15/06/2010, 23:13 Quote Post

Wiesz, między "domysły" (Mikołajczaka) a "hipotezy" (np. Nadolskiego o przebiegu bitwy) jest pewna drobna różnica...
BTW: czym się różnią kolejne książki p. Mikołajczaka dotyczące Grunwaldu?
 
Post #35

     
Kytof
 

Kytof I Waza
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.266
Nr użytkownika: 27.423

 
 
post 16/06/2010, 6:05 Quote Post

QUOTE
Jeżeli ~p, to niekoniecznie ~q ale też niekoniecznie q.


Otóż nie. Przyjęte jest, że bibliografia to ogół wykorzystanych przez autora prac lub te, do których odsyła czytelnika, by poszerzył swoją wiedzę (zazwyczaj idzie to ze sobą w parze, ale i to nie zawsze). Rozumiem, że oceniamy pierwszą książkę W. M. i na niej się skupmy w tym względzie. Bibliografia zawiera 13 pozycji - część z nich naprawdę niespecjalnie ważnych (Potkowski, Klubówna, Podhorodecki, Łojko, Durdik), więc w zasadzie bibliografia grunwaldzka zdaniem Mikołajczaka liczy 8 pozycji. To nie jest dużo. Mikołajczakowi nic by się nie stało, gdyby w lekturach polecanych dorzuciłby więcej książek, ale pewnie słusznie kierował się zasadą, że nieprzeczytanych nie będzie wrzucał. To dobrze - a zarazem źle, że faktycznie ich nie zna, czym dowodzi braku swojej wiedzy w tym zakresie. Współczesne patrzenie na Grunwaldzie nie opiera się na wypisach z Długosza, kilku książkach Kuczyńskiego i popularnonaukowej wersji książki Nadolskiego.

QUOTE
Po prostu on NIE MUSIAŁ odwoływać się do wszystkich „ważnych książek”.


Nie musiał? Może i tak. Tak samo nie musi jeść i pić, nikt go nie zmusi. Tyle, że jeśli jego praca ma być wartościowa i choć w znaczniejszym stopniu niż jest wiarygodna, to niech przynajmniej pozna to co ogół historyków sądzi o Grunwaldzie. Nie mówię tu od razu, o rozczytywanie francuskich i ruskich źródeł, ale zwykłe poznanie najważniejszych (nawet i tylko tych polskojęzycznych) źródeł i kilku autorów, czy tych biorących udział w badaniach archeologicznych i dyskusjach lat 60. (Kuczyński, Herbst, Bełch, czy później Majewski), czy tych tworzących swoje tezy trochę później (Nadolski, Ekdahl). Korona mu z głowy nie spadnie przez to, że pokaże czytelnikowi, że jednak autorytety zna.

QUOTE
Na przykład kiedyś większość ludzi była przekonana (na podstawie pewnych „źródeł”), że Słońce krąży wokół Ziemi. Niektórzy „sceptycy”, choć mieli rację, oddali nawet życie za stwierdzenia sprzeczne z opinią „autorytetów” i statystycznej większości.


Teorie astronomiczne to zupełnie inna para kaloszy od teorii historycznych. Astronomiczne nie opierają się na źródłach pisanych i kolejnych mozolnych badaniach nad poszczególnymi szczegółami, tylko na - krócej mówiąc - patrzeniu w niebo wink.gif Przynajmniej, tak Kopernik stworzył swoją teorię - obserwując to co jest na górze, a nie zaczytując się w Długoszu. Ergo, strzał chybiony, bo metody pracy w astronomii są zupełnie różne od tych w historii.

QUOTE
Nie stawiajmy pomników „za życia” (nawiasem mówiąc szanuję prof. Nadolskiego ale nie robię z niego ołtarza).


Ciekawe, z chęcią postawiłbym pomnik Nadolskiego za życia, gdyby nie to, że umarł, zanim się urodziłem. Skoro więc Profesor nie żyje, to chyba już mogę zacząć stawiać?

QUOTE
Za naganne w tego typu dyskusjach uważam branie potencjalnego czytelnika za idiotę i BEZPOŚREDNIE SUGEROWANIE komuś decyzji odnośnie zakupu lub nie. Zachodzi wtedy podejrzenie nieuczciwej walki o pieniądze ze sprzedaży (być może dla Kytofa lub jakiejś zaprzyjaźnionej persony).


Że to nie ja, a Pan W. M. bierze czytelników za idiotę, uzasadniłem wyżej. Co do walki o pieniądze - to ja się zastanawiam czy nie rozmawiam przypadkiem z jakimś członkiem rodziny, czy może samym Panem Witoldem, bo walka o dobre imię autora dwóch "Grunwaldów" i jednych "Wojen" jest zaprawdę nieustępliwa wink.gif Cóż, nie wiem komu miałbym pomóc, sam tworzę tylko popularnonaukowe teksty, ale publikowane w necie, a nie "na papierze", więc od ogólnych czynników rynkowych, póki co, nie jestem zależny. Z chęcią pomogę każdemu autorowi, oczywiście o ile umiejętności i wiedza mi na to pozwolą. Pomógłbym także W. M. Staram się też pomagać potencjalnym czytelnikom - mówię co JA SĄDZĘ i co JA CZUJĘ po przeczytaniu książki. Mówię, że DLA MNIE wydatek 20-30 zł to nie jest jakaś tragedia, ale, że faktycznie, za tą kasę (lub odrobinę większą) można kupić coś lepszego nt. roku 1410.

QUOTE
Zacznijmy od „wszechobecnego braku krytycyzmu”. Otóż jest dokładnie odwrotnie: „krytycyzmu” jest aż nadto. Proszę włączyć odbiornik TV, radio, kupić gazetę publicystyczną - one aż kipią „krytycyzmem”. Jest to jednak w większości krytycyzm w Rozumieniu Kytofa.


Ja nie mówię, że PiS nie krytykuje PO. Mówię, że w przypadku wielu instytucji panuje super przekonanie, że wszystko jest super dobrze i ze bardziej super dobrze jeszcze nie było. A to błąd - brakuje samokrytyki, co zmienić, co polepszyć, najczęściej dlatego, że "nie ma pieniędzy" (pomyśleć nie można z braku pieniędzy?).

QUOTE
pan A cytuje pana B, który czerpiąc z książki pana C posłużył się argumentami pana A - i doktorat gotowy.


Zupełnie nie.
Jak mówiłem, podstawa to to, co inni historycy uważają na dany temat. A jeszcze bardziej podstawową podstawą wink.gif jest znajomość źródeł, które przez innych autorów mogą być źle interpretowane. Tutaj W. M. jest jeszcze biedniejszy - w przypadku pierwszej książki zna tylko wypisy z Długosza, w przypadku trzeciej jest lepiej, co nie znaczy, że super dobrze, ale lepiej - zna Długosza i Kronikę Konfliktu.
Ergo - niech autor da mi odczuć, że zna źródła i poglądy środowiska historycznego, jak te źródła przedstawiają wydarzenia (bo zwykle tego dotyczą mediewistyczno-militarne dyskusje wink.gif ). Autor nie musi przecież tych wszystkich kopiować i ciągle się zgadzać. Wręcz przeciwnie, polemika jest wskazana. Ale wywracając poglądy do góry nogami i tworząc rewolucyjne tezy, trzeba by zapoznać się z poglądami, tych z którymi się walczy.

QUOTE
czymże jest nieustanne „czapkowanie” Kuczyńskiemu, Nadolskiemu i innym „ważnym” i „prawdziwym” autorytetom? Kto ich takimi uczynił? Czyż Kuczyński na przykład nie przykrył się już lekko kurzem? Szanowny Kytof pisze: „Mikołajczak szerzej nie pisze dlaczego było tak jak on, a nie tak jak uzasadniają to prawdziwe autorytety (na czele z tymi, z którymi W. M. polemizuje - Kuczyńskim i Nadolskim.” I kto tu „całuje zady”?


Pewnie, że całuję zady (co nie znaczy, że zawsze się zgadzam), bo uważam, że na to całkowicie zasługują. Pewnie, że Kuczyński się zakurzył, przecież jego (lekko zmodyfikowane) poglądy liczą już 50 lat (pomimo kolejnych wydań w późniejszych latach jego "Wielkiej Wojny", raczej w nich niewiele zmieniał), ale co z tego? Cenię go za zasługi. Za to, że stworzył ogromną, niemalże pełną monografię. Jako jeden z nielicznych zaczął pisać o pogrunwaldzkim etapie (i nadal tym jednym z nielicznych pozostaje, zwłaszcza w porównaniu do tych, którzy piszą o 24 czerwca-15 lipca 1410 r.) wojny. Ks. Kujot pisał swoje teksty 100 lat temu, a mimo to nadal go cenię i uważam za jednego z najlepszych "grunwaldzistów" polskich w historii - obok Nadolskiego i Kuczyńskiego właśnie.
Podsumowując - cenię ich za to, że: Kujot zaczął formułować pewne hipotezy, wyciągać na wierzch kolejne źródła i konfrontować swoje poglądy z niemieckimi historykami, Kuczyński stworzył wielką monografię, która stała się podstawową podstawą w badaniach grunwaldzkich, a Nadolski poddał (niekiedy sporym) modyfikacjom poglądy nie tylko Kuczyńskiego, ale także i jego oponentów (np. zdanie S. Herbsta na temat kaplicy na polu grunwaldzkim).

QUOTE
Co do „uzasadniania” - moim zdaniem pan Mikołajczak to czyni w odniesieniu do własnych domysłów (nie udowadnia, bo tego nie da się zrobić).


Wybacz, ale przeciętny historyk, zdając sobie sprawę, że pisze tylko domysły, albo to zaznacza, albo stara się je jakoś "uprawdopodobnić". Skąd mam wiedzieć np. dlaczego wg W. M. chorągiew Rogoźna była podobna liczebnością do chorągwi Nieszawy? Ok, może tak było, może nie, ale czemu, do jasnej ciasnej, tak by miało być?

Darth - http://wanax.pl/index.php?p637,grunwald-1410-krok-od-kleski
http://wanax.pl/index.php?p870,wojny-polsko-krzyzackie
http://wanax.pl/index.php?p1074,grunwald-1...szla-do-legendy
To co Mikołajczak napisał w pierwszej o Grunwaldzie i wojskowości europejskiej, jest w znacznym stopniu przepisane w kolejnych dwu. To co W. M. napisał o wojnach za Łokietka w drugiej, jest przepisane w trzeciej. Podobnie jest z wojnami litewsko-krzyżackimi. Nowe, w trzeciej książce, są rozdziały od wojny 13-letniej.

Ten post był edytowany przez Kytof: 16/06/2010, 6:05
 
User is offline  PMMini Profile Post #36

     
NCPB
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 3
Nr użytkownika: 66.216

 
 
post 23/06/2010, 13:41 Quote Post

Nie nazywam się Witold Mikołajczak jak również pan Mikołajczak "ani mi brat ani swat". Tym wpisem kończę "polemikę", gdyż wyłuszczyłem w dotychczasowych postach mniej więcej o co mi chodzi i co mi leży na sercu i umyśle. Zachęcam do czytania szczególnie ostatniej książki tego autora: "Grunwald 1410. Bitwa, która przeszła do legendy". Mam nadzieję, że pan Mikołajczak nie zniechęci się do pisania o naszej historii, że (jak dotychczas) będzie starał się wytężać własny intelekt i przedstawiać WŁASNE przemyślenia i wyniki poszukiwań. Odnoszę to również do innych autorów usiłujących zmierzyć się z dosyć trudną tematyką. Mam nadzieję, że znajdą oni wydawców na swoje książki (co nie jest łatwe) a przede wszystkim czytelników. Pozdrawiam szanownych forumowiczów :-)
P.S.
Nie
Cierpię
Pseudonaukowego
Bełkotu
;-)
 
User is offline  PMMini Profile Post #37

     
Kytof
 

Kytof I Waza
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.266
Nr użytkownika: 27.423

 
 
post 23/06/2010, 14:35 Quote Post

QUOTE(NCPB @ 23/06/2010, 14:41)
P.S.
Nie
Cierpię
Pseudonaukowego
Bełkotu
;-)
*



Cóż za podsumowanie twórczości W. M., dosadniej bym tego nie ujął! wink.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #38

     
mobydick1z
 

Błękitno-purpurowy Matuzalem
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.320
Nr użytkownika: 64.238

Braveheart
Stopień akademicki: mgr
Zawód: Jakiś jest.
 
 
post 4/11/2012, 11:55 Quote Post

To w takim razie może mi ktoś polecić dobrą pozycję nt bitwy?
Znalazłem dwie pozycje, które mogą być obiecujące, ale może się mylę:
Sven Ekdahl, Grunwald 1410. Studia nad tradycją i źródłami,
Mečislovas Jučas, Grunwald 1410.
 
User is offline  PMMini Profile Post #39

     
Raleen
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 131
Nr użytkownika: 4.941

Zawód: prawnik
 
 
post 13/11/2012, 11:59 Quote Post

Co do dwóch wspomnianych wyżej prac (Ekdahl i Jučas) pozwolę sobie polinkować swoje recenzje. Mam nadzieję, że pozwolą się zorientować jaka jest ich zawartość.

Grunwald 1410 (M. Jučas):
http://portal.strategie.net.pl/index.php?o...azek&Itemid=112

Grunwald 1410. Studia nad tradycją i źródłami (S. Ekdahl):
http://portal.strategie.net.pl/index.php?o...azek&Itemid=112

Generalnie mogę obie książki polecić, zwłaszcza tę drugą. Największą zaletą dzieła Ekdahla z punktu widzenia nowych czytelników może być to, że wyrabia zdrowy krytycyzm, pokazując jak mało miejscami wiemy, i sądzę, że skutecznie uodparnia na autorów takich jak p. Mikołajczak wink.gif .

Co do "Grunwald. Krok od klęski" p. Mikołajczaka (nabyłem i przeczytałem parę lat temu), zdanie mam takie jak chyba większość. W każdym razie po pierwszej książce tego autora doszedłem do wniosku, że już nie zamierzam sięgać po jakiekolwiek jego dalsze publikacje, chyba że znajdę dużo pozytywnych i wiarygodnych dla mnie opinii na temat jakiejś jego książki, przy braku negatywnych.
 
User is offline  PMMini Profile Post #40

     
mobydick1z
 

Błękitno-purpurowy Matuzalem
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.320
Nr użytkownika: 64.238

Braveheart
Stopień akademicki: mgr
Zawód: Jakiś jest.
 
 
post 13/11/2012, 21:14 Quote Post

Dzięki Raleen. Rozwiałeś moje wątpliwości.
 
User is offline  PMMini Profile Post #41

3 Strony < 1 2 3 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej