Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Życie w średniowiecznym zamku - J. i F. Gies
     
rasterus
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.627
Nr użytkownika: 89.006

 
 
post 9/07/2017, 13:16 Quote Post

Na Interii pojawiła się recenzja książki

http://facet.interia.pl/historia/news-jak-...czu,nId,2408323

CODE
Dwoje cenionych historyków przedstawia barwny świat życia średniowiecznej warowni.


Nie wiem za co są cenieni? Fragmenty książki zachęcają, żeby ją omijać z daleka. Fasola w Średniowieczu, popularna potrawa pasta z kurczaka z ryżem.



Wątek został przeniesiony do działu książek a jego temat zmieniony.

Ten post był edytowany przez wysoki: 13/07/2017, 11:24
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #1

     
marc20
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.395
Nr użytkownika: 80.503

Stopień akademicki: student
Zawód: student
 
 
post 9/07/2017, 15:32 Quote Post

A co się nie zgadza, bo nie rozumiem ?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
Krzysztof M.
 

poilu
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.510
Nr użytkownika: 19.359

Stopień akademicki: ++++
Zawód: ++++
 
 
post 9/07/2017, 16:05 Quote Post

Też chciałbym wiedzieć - bo akurat fasola, ryż i kurczak były w europejskiej kuchni średniowiecza znane.

Natomiast nazwisko George'a R.R. Martina na okładce bardziej eksponowane niż nazwiska autorów książki - nuż widelec ktoś się pomyli i zakupi.
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
wysoki
 

X ranga
**********
Grupa: Supermoderator
Postów: 20.837
Nr użytkownika: 72.513

Rafal Mazur
Stopień akademicki: magazynier
 
 
post 9/07/2017, 18:16 Quote Post

QUOTE
Nie wiem za co są cenieni?

Za bogatą wiedzę o średniowieczu?

To ci państwo: https://en.wikipedia.org/wiki/Frances_and_Joseph_Gies

QUOTE
Fragmenty książki zachęcają, żeby ją omijać z daleka. Fasola w Średniowieczu, popularna potrawa pasta z kurczaka z ryżem.

Też się dołączam do pytania co tu jest nie tak i co odstrasza?

I czemu nadałeś wątkowi tej pracy tytuł książki pseudohistoryczne?


QUOTE
Natomiast nazwisko George'a R.R. Martina na okładce bardziej eksponowane niż nazwiska autorów książki - nuż widelec ktoś się pomyli i zakupi.

Pomysł świetny, bo ile osób normalnie kupiłoby tego rodzaju książkę?
A tu proszę, sam Martin poleca i jeszcze pisze, że się na niej wzorował wink.gif.
 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
marc20
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.395
Nr użytkownika: 80.503

Stopień akademicki: student
Zawód: student
 
 
post 9/07/2017, 20:08 Quote Post

QUOTE(wysoki @ 9/07/2017, 18:16)
QUOTE
Fragmenty książki zachęcają, żeby ją omijać z daleka. Fasola w Średniowieczu, popularna potrawa pasta z kurczaka z ryżem.

Też się dołączam do pytania co tu jest nie tak i co odstrasza?

Może zasugerował się komentarzami pod artykułem:

~Jasio- Dzisiaj (06:41)

Dziekuje za ten artykuł lubię historie i już nawet miałem te książkę zakupić. Po przeczytaniu jednak fragmentu książki tutaj to jestem przekonany ze "realia historyczne" to tam najwyżej dodatek. Ryż i migdały w sredniowiecznym zamku w codziennej kuchni i jeszcze wszystko solą na prawo i lewo, pewnie to jakiś bardzo bogaty i awangardowy zamek. Miłośnikom prawdziwej historii nie polecam

~Jasio- Dzisiaj (06:46)
Dla uzupełnienia dodam ze ryż do Europy trafił około XV wieku


~dsfd- Dzisiaj (12:15)
Fasola? Dziękuję za takich specjalistów. Może jeszcze jedli ziemniaki i pomidory? Fasola pochodzi z Ameryki i przed wyprawą Kolumba nie była znana w Europie.

~dfgfdg- Dzisiaj (10:20)
Cukier w sredniowieczu ??????????????? moze jeszcze z kartofelkami?


Tu należy zauważyć,że pod słowem bean może kryć się właściwie dowolny rodzaj fasoli a także bób(który z kolei jest uprawiany w zachodniej Eurazji od niepamiętnych czasów) Dochodzi więc kwestia odpowiedniego tłumaczenia książki.

Ryż oczywiście był znany także wcześniej, w czasach Cesarstwa Rzymskiego,na pewno uprawiany w Lewancie i Mezopotomii, prawdopodobnie też w Egipcie.Ziarna ryżu z I wieku znaleziono w obozach rzymskich w Niemczech i Szwajcarii:
https://pia-journal.co.uk/articles/10.5334/pia.465/

Ten post był edytowany przez marc20: 9/07/2017, 20:12
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5

     
wysoki
 

X ranga
**********
Grupa: Supermoderator
Postów: 20.837
Nr użytkownika: 72.513

Rafal Mazur
Stopień akademicki: magazynier
 
 
post 9/07/2017, 20:31 Quote Post

QUOTE
Może zasugerował się komentarzami pod artykułem:

Kilka opinii opinii osób z raczej słabą wiedzą, zresztą od dawna wiadomo, że w sieci może pisać każdy, na co mogą być dowodem wink.gif?

Zdaje się, że raczej człowiek opiera się na własnych przekonaniach, niż opiniach nieznych sobie osób o nieznanym (tutaj niskim) poziomie wiedzy.

W każdym razie najbardziej kompetentny co do odpowiedzi w swojej sprawie będzie jednak rasterus wink.gif.

QUOTE
Cukier w sredniowieczu ??????????????? moze jeszcze z kartofelkami?

Jak najbardziej przecież w średniowieczu znano cukier. Z trzciny cukrowej, która do Ameryki została przywieziona.

QUOTE
~dsfd- Dzisiaj (12:15)
Fasola? Dziękuję za takich specjalistów. Może jeszcze jedli ziemniaki i pomidory? Fasola pochodzi z Ameryki i przed wyprawą Kolumba nie była znana w Europie.
CODE


Tu należy zauważyć,że pod słowem bean może kryć się właściwie dowolny rodzaj fasoli a także bób(który z kolei jest uprawiany w zachodniej Eurazji od niepamiętnych czasów) Dochodzi więc kwestia odpowiedniego tłumaczenia książki.


Zacytuję:
QUOTE
Popularnym elementem żywienia średniowiecznych mieszkańców były rośliny strączkowe.
Najpopularniejsze z nich to fasola, groszek,
czy ciecierzyca. Bób i fasola fava były pozyskiwane w Europie, Afryce Północnej, i zachodniej Azji. W średniowiecznej Europie spożywano zarówno zielone strączki jak i fasolę wysuszoną.


http://www.academia.edu/9314975/SZTUKA_KUL...A_2014_s._47_55

Też źle przetłumaczyli?

QUOTE
~Jasio- Dzisiaj (06:46)
Dla uzupełnienia dodam ze ryż do Europy trafił około XV wieku

Błędność tej opinii już sam zauważyłeś.
Wcześniejsza opinia "jasia" z kolei bez zapoznania się z kontekstem, więc też można ją sobie pominąć.
 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
marc20
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.395
Nr użytkownika: 80.503

Stopień akademicki: student
Zawód: student
 
 
post 9/07/2017, 21:10 Quote Post

QUOTE(wysoki @ 9/07/2017, 20:31)
Też źle przetłumaczyli?

Wg mojej skromnej wiedzy - tak, źle przetłumaczyli bo bób i fasola fava to jest to samo, jak ziemniaki i kartofle.

Ten post był edytowany przez marc20: 9/07/2017, 21:15
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #7

     
rasterus
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.627
Nr użytkownika: 89.006

 
 
post 9/07/2017, 22:01 Quote Post

Ryż był znany, ale czy była to popularna potrawa? Opis wygląda na wielką ucztę, a nie życie codzienne. Co to za zamek gdzie na blankach w czasie pokoju stróżują rycerze i zbrojni?

Cukier był znany, ale nie stosowany jako potrawa, a raczej lekarstwo. Pomarańcze? W Anglii? Jak to transportowano z Grecji? Przez ten czas jak płynęły duża część by zgniła, spleśniała. Przechowywanie mięsa w stanie żywym też jest ciekawe, bo na zimę trzeba było wybić część stada, bo nie dało wszystkich zwierząt się wyżywić. Gdzie w podstawowych potrawach kasze? Których jedzono znacznie więcej niż ryżu. Anglia była zamożniejsza niż Polska, ale nie na tyle, żeby aż tak różnił się jadłospis.

Z samego opisu bardziej to wygląda nie na warownię, a jakiś dwór barona i to w czasie święta.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #8

     
marc20
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.395
Nr użytkownika: 80.503

Stopień akademicki: student
Zawód: student
 
 
post 9/07/2017, 22:32 Quote Post

QUOTE(rasterus @ 9/07/2017, 22:01)
Cukier był znany, ale nie stosowany jako potrawa, a raczej lekarstwo.

O cukrze pisałem już kiedyś w innym temacie:
http://www.historycy.org/index.php?showtopic=150910
QUOTE(marc20 @ 21/11/2016, 21:13)
Pierwsza wzmianka o użyciu cukru w Anglii pochodzi z roku 1099. Cukier był używany w kuchni królewskiej Henryka II. Jest informacja,że w 1226 r. Henryk III zamówił 3 funty cukru z Aleksandrii a w 1243 kupił 300 funtów Zucre de Roche

W 1287 dwór królewski zużył 677 funtów generic sugar,300 funtów violet sugar i 1900 funtów rose sugar
W 1289 dwór królewski zużył ponad 6258 funtów cukru.

W 1319 r. dane o ładunkach statków świadczą o dostarczeniu do Anglii i sprzedaży miliona funtów cukru i 10 tys. funtów cukierków. W tymże roku cena cukru w Londynie wyniosła 2 szylingi za funt (czyli jakieś ~ 350 gram), co jest porównywalne do współczesnych 30 funtów.

Podobno już w 1334 r. funt cukru można było nabyć za zaledwie 7 pensów. W latach 1401-1530 cena cukru w Anglii była przeciętnie 6,62 razy większa od ceny miodu pszczelego.

Temat powinien być w jakimś normalnym dziale z książkami,a nie na mównicy z "pseudonauką".

Ten post był edytowany przez marc20: 9/07/2017, 22:35
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #9

     
Krzysztof M.
 

poilu
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.510
Nr użytkownika: 19.359

Stopień akademicki: ++++
Zawód: ++++
 
 
post 10/07/2017, 6:54 Quote Post

QUOTE
Ryż był znany, ale czy była to popularna potrawa?


a gdzie jest napisane że to była popularna potrawa?


Wszystkie te lokalne produkty uzupełniano importowanymi towarami, uważanymi za luksusowe. Należały do nich cukier (włączając w to specjalny rodzaj wytwarzany z użyciem róż i fiołków), ryż, migdały, figi, daktyle, rodzynki, pomarańcze i granaty. Zakupów dokonywano najczęściej w miastach lub na jarmarkach. Zwykły cukier kupowano na bloki i musiał następnie zostać roztarty; z kolei już gotowy biały cukier był o wiele droższy.


Poza pieczeniem i gotowaniem istniały także inne sposoby przygotowania mięsa, na przykład mogło być rozdrobnione na pastę, wymieszane z innymi składnikami i podane w formie angielskiego kremu. Potrawą tego typu był blankmanger - pasta z kurczaka zmieszana z ryżem gotowanym na mleku migdałowym, doprawiona cukrem i gotowana aż do zgęstnienia, udekorowana smażonymi migdałami i anyżem.

"One of them was blankmager - for wich chicken was pounded to a paste mixed with rice, boiled in almond milk and seasoned with sugar".
B.Lewis, Life in a Medieval Castle

można jeszcze zerknąć np. tu (jest i o ryżu i o strączkowych):

https://books.google.pl/books?id=jtgud2P-EG...nkmager&f=false

QUOTE
Temat powinien być w jakimś normalnym dziale z książkami,a nie na mównicy z "pseudonauką".


Tytuł wątka powinien być zmieniony z "książki pseudohistoryczne" na "słabo się orientuję ale z chęcią skrytykuję".


I jeszcze odnośnie uwagi jednego z userów interii:

QUOTE
A co je zwykli ludzie? Tylko suszony mięso i suchy chleb? Powyżej opis tylko dla szlacht i królewskich.


Małżeństwo Gies popełniło też pracę pt. Life in a Medieval Village, gdzie z pewnością kuchnię prostych chłopów zaprezentowali.
 
User is offline  PMMini Profile Post #10

     
wysoki
 

X ranga
**********
Grupa: Supermoderator
Postów: 20.837
Nr użytkownika: 72.513

Rafal Mazur
Stopień akademicki: magazynier
 
 
post 10/07/2017, 8:12 Quote Post

QUOTE(rasterus @ 9/07/2017, 23:01)
Ryż był znany, ale czy była to popularna potrawa? Opis wygląda na wielką ucztę, a nie życie codzienne. Co to za zamek gdzie na blankach w czasie pokoju stróżują rycerze i zbrojni?

Cukier był znany, ale nie stosowany jako potrawa, a raczej lekarstwo. Pomarańcze? W Anglii? Jak to transportowano z Grecji? Przez ten czas jak płynęły duża część by zgniła, spleśniała. Przechowywanie mięsa w stanie żywym też jest ciekawe, bo na zimę trzeba było wybić część stada, bo nie dało wszystkich zwierząt się wyżywić. Gdzie w podstawowych potrawach kasze? Których jedzono znacznie więcej niż ryżu. Anglia była zamożniejsza niż Polska, ale nie na tyle, żeby aż tak różnił się jadłospis.

Z samego opisu bardziej to wygląda nie na warownię, a jakiś dwór barona i to w czasie święta.

*


Może, bez obrazy, ale takie dwa pytania wprost rasterusie:

1. Czytałeś przytoczony fragment ze zrozumieniem?

2. Skąd czerpiesz swoją wiedzę, błędną zresztą? Możesz podać tytuły prac?


Po pierwsze jest tam napisane tak:
QUOTE
Owoce na lordowskim stole pochodziły z jednej strony z zamkowego sadu (...) te lokalne produkty uzupełniano importowanymi towarami, uważanymi za luksusowe. Należały do nich cukier (włączając w to specjalny rodzaj wytwarzany z użyciem róż i fiołków), ryż, migdały, figi, daktyle, rodzynki, pomarańcze i granaty.


http://facet.interia.pl/historia/news-jak-...campaign=chrome

Stąd moje wrażenie, że kiedy piszesz "Z samego opisu bardziej to wygląda nie na warownię, a jakiś dwór barona i to w czasie święta" i stawiasz pozostałe swoje zarzuty nie przeczytałeś tekstu uważnie bądź ze zrozumieniem. Co zauważył też Krzysztof M.

Niestety wniosek na temat takiej krytyki: "słabo się orientuję ale z chęcią skrytykuję" bardzo celny.


QUOTE
Cukier był znany, ale nie stosowany jako potrawa, a raczej lekarstwo.

To bym prosił udowodnić jakimś cytatem z prac lub źródeł.
Bo inaczej trudno zrozumieć skąd czerpiesz swoją błędną wiedzę w temacie.

QUOTE
Pomarańcze? W Anglii? Jak to transportowano z Grecji? Przez ten czas jak płynęły duża część by zgniła, spleśniała.

Jak wyżej bym poprosił, bo własne przemyślenia aby obalić wiedzę specjalisty to zbyt mało.
Kto tu mówi (oprócz Ciebie), że pomarańcze trzeba było transportować akurat z Grecji?
Rasterusie, cytrusy uprawiano (i dalej się uprawia) choćby w Hiszpanii.

Wiemy, że cytrusy sprowadzano już w XV w. do Polski - jakoś je przewożono, wbrew Twojej opinii, że się nie da.

QUOTE
Przechowywanie mięsa w stanie żywym też jest ciekawe, bo na zimę trzeba było wybić część stada, bo nie dało wszystkich zwierząt się wyżywić

To już jest twierdzenie i zarzut arcydziwne... Zdanie wewnętrznie sprzeczne. Zwierzęta zabijano aby je zjeść, ale zaprzeczasz temu, bo zwierzęta musiano zabijać... W dodatku sam przyznajesz, że jednak część zwierząt przeżywała wink.gif. I zaprzeczasz systemowi całorocznemu na podstawie poglądu o zimie.


Generalnie widać, że omawiana książka jest na pewno na rynku potrzebna, aby wprowdzić trochę wedzy "pod strzechy" i usunąć jakieś dziwne, błędne wyobrażenia powstałe trudno powiedzieć na podstawie czego.


@Marc
QUOTE
Wg mojej skromnej wiedzy - tak, źle przetłumaczyli bo bób i fasola fava to jest to samo, jak ziemniaki i kartofle.

Autorką jest Polka, myślisz, że źle sobie coś odczytała i stąd błędny zapis.
Ciekawe, ale czy aż tak by się nie znała na warzywach?


Przejrzę czy w dziale książki nie ma już tematu o tej pracy, jeśli nie przeniosę po prostu i zmienię tytuł wątku.
 
User is offline  PMMini Profile Post #11

     
marc20
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.395
Nr użytkownika: 80.503

Stopień akademicki: student
Zawód: student
 
 
post 10/07/2017, 9:48 Quote Post

QUOTE(wysoki @ 10/07/2017, 8:12)
QUOTE
Wg mojej skromnej wiedzy - tak, źle przetłumaczyli bo bób i fasola fava to jest to samo, jak ziemniaki i kartofle.

Autorką jest Polka, myślisz, że źle sobie coś odczytała i stąd błędny zapis.
Ciekawe, ale czy aż tak by się nie znała na warzywach?

No, najwyraźniej...tak. Mogę powiedzieć,że nie jestem ekspertem,ale ziarna fava bean wyglądają identycznie jak bób,który jadłem na obiad.
Z angielskiej wikipedii:

https://en.wikipedia.org/wiki/Vicia_faba

Vicia faba, also known as the broad bean, fava bean, faba bean, field bean, bell bean, English bean, horse bean, Windsor bean, pigeon bean and tic(k) bean, is a species of flowering plant in the vetch and pea family Fabaceae. The origin of this legume is obscure, but it had been cultivated in the Middle East for 8,000 years before it spread to Western Europe.[1]


Broad bean i fava bean to ta sama roślina.
Dowolny słownik tłumaczy bób jako broad bean i odwrotnie.

To jest z kolei fasola sprowadzona z Ameryki:
https://en.wikipedia.org/wiki/Phaseolus_vulgaris

Ten post był edytowany przez marc20: 10/07/2017, 10:03
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #12

     
wysoki
 

X ranga
**********
Grupa: Supermoderator
Postów: 20.837
Nr użytkownika: 72.513

Rafal Mazur
Stopień akademicki: magazynier
 
 
post 10/07/2017, 15:17 Quote Post

QUOTE
No, najwyraźniej...tak. Mogę powiedzieć,że nie jestem ekspertem,ale ziarna fava bean wyglądają identycznie jak bób,który jadłem na obiad.

Czyli w tekście książki źle przełożono, zaś w cytowanym przeze mnie artykule autorka rozdzieliła właściwie jedną rzecz na dwie na podstawie dwóch różnych nazw.

Co to fasola fava można znaleźć i po polsku: http://www.wirtualnyegipt.pl/arabskie-smak...asola-fava.html .
 
User is offline  PMMini Profile Post #13

     
wysoki
 

X ranga
**********
Grupa: Supermoderator
Postów: 20.837
Nr użytkownika: 72.513

Rafal Mazur
Stopień akademicki: magazynier
 
 
post 20/08/2017, 11:10 Quote Post

Recenzja pracy z portalu strategie.pl: http://portal.strategie.net.pl/index.php?o...azek&Itemid=112

I od razu z portalu Historia.org.pl: http://historia.org.pl/2017/07/26/zycie-w-...-gies-recenzja/
 
User is offline  PMMini Profile Post #14

 
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej