Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
3 Strony  1 2 3 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Bitwa na Kosowym Polu 1389, I. Czamańska, J. Leśny
     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 12.121
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 20/06/2015, 22:04 Quote Post

Myślę, że ukazała się książka, która powinna być dość interesująca dla wszelkiej maści militarystów, czyli osób zainteresowanych dziejami wojskowości, a już szczególnie tych, którzy lubią średniowiecze, jak rónież osób po prostu zainteresowanych średniowieczem. Wydawnictwo Poznańskie jakiś miesiąc ponad temu wydało książkę J. Leśnego i I. Czamańskiej - "Bitwa na Kosowym Polu 1389".
Już wspominane było w temacie "zapowiedzi", że pierwotnie J. Lesny przygotowywał książkę o tej bitwie, nie została dokończona z powodu śmierci Profesora, specjalisty od dziejów Słowian, Bałkanów w średniowieczu - inne jego prace to choćby "Historia Albanii" (wspólautor), "Studia nad początkami serbskiej monarchii Nemaniczów", "Cyryl i Metody". Przetrwał rękopis, który decydowała się przepracować/przeredagować oraz uzupełnić I. Czamańska.
Jakie są moje pierwsze wrażenia - książka obejmuje wprowadzenie do histriografii bitwy, ogólny zarys dziejów Bałkanów, oddzielne partie poświęcone - bezpośrednim przyczynom bitwy, wojskowości stron konfliktu. Wreszcie przedstawiono problematykę przebiegu bitwy, jej bezpośrednich następstw, jak również późniejszej tradycji tego starcia, jakże ważnego dla serbskiej świadomości narodowej.
Praca została oparta na szerokim zestawie przekazów źrodłowych i literaturze, w sporej części bałkańskiej, przede wszystkim jugosłowiańskiej i serbskiej. Pewnym problemem może być co prawda odsyłanie do rumuńskich syntez dziejów Osmanów, jak byśmy obecnie nie dysponowali obszernym, wydarzeniowym podręcznikiem Stanforda Shawa, czy bardziej problemowym ujęciem H. Inalcika, już nie mówiąc o podręcznikach do dziejów Osmanów w językach kongresowych.
Zapraszam do dyskusji nad książką!
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
emigrant
 

Antykomunista
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 25.897
Nr użytkownika: 46.387

Stopień akademicki: kontrrewolucjonista
Zawód: reakcjonista
 
 
post 12/08/2015, 2:05 Quote Post

Można dodać kilka słów do powyższej notki o książce. Przede wszystkim- źródła. Faktycznie- mamy w pierwszym rozdziale roztoczoną wręcz panoramę żródeł do zawartych w hsiążce wydarzeń. Zarówno ze Wschodu jak i Zachodu. Przy czym do każdego jest dodany podstawowy komentarz o tym co dane źródło zawiera. Komentarz fachowy dodajmy. Podobnie bibliografia. Czapki z głów- mamy tutaj odnośniki do pozycji angielskich, niemieckich, rosyjskich, polskich, tureckich, jugosławiańskich, serbskich, albańskich, bułgarskich, macedońskich, rumuńskich... być może jakiś opuściłem- nie byłoby trudno...
Na marginesie, Szapur napisał: Pewnym problemem może być co prawda odsyłanie do rumuńskich syntez dziejów Osmanów, jak byśmy obecnie nie dysponowali obszernym, wydarzeniowym podręcznikiem Stanforda Shawa, czy bardziej problemowym ujęciem H. Inalcika,... Shaw rzeczywiście nie został ujęty w spisie, ale Inalcik jak najbardziej jest, podobnie jak opracowania w językach kongresowych (bez hiszpańskiego i włoskiego- nie namierzyłem). Zaprawdę, powiadam wam ( wink.gif )- jest w czym wybierać...
Następnie wspomniana także przez Szapura sprawa z powstaniem książki. Dodajmy, że wszystko jest elegancko wyjaśnione łącznie z informacjami, które rozdziały zostały przez panią Czamańską przerobione i w jakim stopniu, a które zostały dopisane lub zostawione bez większech zmian. Ponadto bywa, że autorka czasem nie zgadza się ze śp. profesorem i wtedy wytłumaczone są oba stanowiska.
Książka napisana jest klarownie i spójnie. Wyjaśnione zostało tło bitwy czyli odpowiednio zarysowana historia regionu, który został także fachowo i przejrzyście opisany, a nie było to łatwe zadanie biorąc pod uwagę jaką mozaikę zarówno etnograficzną jak i polityczną stanowiły wtedy (nie tylko wtedy) Bałkany.
Na koniec należy wspomnieć, że książka obala kilka mitów dotyczących zarówno epoki jak i samej bitwy oraz zawiera kilka interesujących, dla laika przynajmniej, ciekawostek.
Do tej pory Kosowe Pole stanowiło przykrą lukę w polskiej historiografii. Luka ta niniejszą pracą została w wielkim stopniu fachowo i atrakcyjnie wypełniona moim zdaniem.
PS. Byłby to, po niewielkich zmianach na potrzeby serii, jeden z najlepszych HBeków... sad.gif

Ten post był edytowany przez emigrant: 12/08/2015, 2:12
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 12.121
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 26/04/2016, 13:52 Quote Post

Jeśli dobrze pamiętam, chodzi o książkę Leśnego i Czamańskiej. Rzecz jeszcze w tym, co można na temat danej bitwy napisać. Nieszczęście polega na tym, że tak naprawdę nie wiadomo, co działo się na Kosowym Polu, łącznie z tym, że trudno nawet powiedzieć do końca, kto wygrał. Owszem ta książka ma pewne wady - nie 11 ss o bitwie, w tym 4,5 cytatów - pewne luki, tylko są to takie luki, które naprawdę życzyłbym autorom HB-eków, żeby tylko takie problemy były, przynajmniej w zakresie utworów z tych epok, o których mam jakieś pojęcie.


Posty nr 3 i 4 zostały przeniesione z tematu "Plany wydawnicze w serii Historyczne Bitwy".


Ten post był edytowany przez wysoki: 26/04/2016, 14:25
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
emigrant
 

Antykomunista
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 25.897
Nr użytkownika: 46.387

Stopień akademicki: kontrrewolucjonista
Zawód: reakcjonista
 
 
post 26/04/2016, 13:59 Quote Post

Zgadzam sie w pełni z Szapurem. Co do opinii Wysokiego, to... poczekam aż się wypowie w odpowiednim temacie. Szkoda jednak, że książki nie mam już przy sobie.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #4

     
wysoki
 

X ranga
**********
Grupa: Supermoderator
Postów: 20.837
Nr użytkownika: 72.513

Rafal Mazur
Stopień akademicki: magazynier
 
 
post 26/04/2016, 14:18 Quote Post

Najpierw przeniosę post Szapura z tematu "Poitiers 732 - R.F. Barkowski": http://www.historycy.org/index.php?showtopic=138175&st=30
QUOTE(szapur II @ 19/04/2016, 12:43)
Pierwsze co zauważyłem, i miałem po tym dość, to rzeczona książka jest albo o dwóch bitwach tytułowo, albo autor bądź wydawnictwo nie mogli się zdecydować na datowanie prawidłowe, więc wprowadzono dodatkowe na stronie tytułowej, KOREKTA!!!
*



i zapytam a jak tam Pawle Twoje wrażenia pod tym kątem co do Kosowego Pola?
Bo nie widzę w tym temacie ani wielkiego napisu o korekcie, ani stwierdzenia, że miałeś jej dość ze względu na błąd (i to dużo poważniejszy niż zwykła literówka) wink.gif?


@emigrant
Z tematu "Plany wydawnicze w serii Historyczne Bitwy": http://www.historycy.org/index.php?act=ST&...45#entry1541764
QUOTE
QUOTE(wysoki @ 24/04/2016, 22:10)
Żeby nie wspominać o p. Warszewskim napiszę, że siadłem właśnie do pracy o Kosowym Polu - emigrant bardzo chwalił, więc się zachęciłem.
Jakieś 15% (27 stron) jest o źródłach, kolejne 15 (29 stron) o legendach i odbiorze w kulturze. Wszystko ważne i ciekawe, a prawie 1/3 książki już poszła wink.gif. O tytułowej bitwie stron 11, z tego 4,5 to cytaty.

Czyżbym wyczuwał ironię? Tzw. Przekąs?  rolleyes.gif


Na razie dotarłem do podrozdziału o liczebności obu armii, także trudno wyrazić opinię o całości pracy, ale na razie wrażenia takie.
Na samym początku bardzo pozytywne i zrobiła na mnie spore wrażenie. Jest rozdział o wojskowości, są rozważania o liczebności i terenie bitwy, autorka sama była na miejscu - także w kontekście naszej rozmowy o tym, czy p. Rek będzie w stanie może nie tyle nawet przebić tę pracę co chociaż ją uzupełnić pojawiły się u mnie wątpliwości.
Jednak czytając ją, przy zachowaniu nadal bardzo wysokiego mniemania o jej jakości zauważyłem elementy, które można jednak uzupełnić. Nie wiem co prawda czy p. Rek to zrobi, ale na pewno parę rzeczy można by rozbudować, dodać i poprawić.
Historia zaczyna się w połowie lat 50-tych XIV w., w momencie śmierci Stefana Duszana oraz uchwyceniu przez Turków przyczółka w Europie. To jest teoretycznie w porządku, nie ma sensu cofać się dalej ale jednak problem jest. Tzn. w pracy tak trochę ni stąd, ni zowąd pojawia się wiele nazwisk władców i możnowładców, ich ziem oraz majątków, w czym raczej trudno połapać się kto z kim i gdzie. Tu albo prostu prosi się o jakieś choć krótkie wprowadzenie (bo widać naprawdę ogromną wiedzę w temacie autorów, lecz niestety nie każdy jest na ich poziomie smile.gif), albo co najmniej o dobrą mapę terenu z zaznaczeniem chociaż wszystkich większych miejscowości. A tego brak. Mapy ogólne są dwie i obie nie za bardzo na temat, bo jedna przedstawia nam Serbię od roku ok. 1223 (a przypomnę, narracja zaczyna się ponad 100 lat później) i nie ma na niej wielu wspomnianych miejscowości, a druga przedstawia rozwój państwa osmańskiego od r. 1307 do początku XV w. przydatność jej w pracy jest praktycznie żadna, bo nie przedstawia sytuacji z końca wieku XIV.
Także kiedy autorka opisuje nam poszczególne kampanie nie da się ich za bardzo śledzić, bo na mapach nie ma ani granic z okresu, ani miejscowości występujących w opisie.
Użyte mapy są ogólnie dostępne i można było ich użyć tylko jako uzupełnienia, a na potrzeby książki wykonać choć jedną specjalną.

No i jest problem mapy samej bitwy, nie przedstawia tego co autorka opisała jako zastosowany w bitwie szyk.


Nie zmienia to oczywiście ogólnego wrażenia, że praca jest bardzo dobra i wnosi wiele nowego. Zdecydowanie polecam a po dostaniu w ręce pracy p. Reka natychmiast porównam.

 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 12.121
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 26/04/2016, 14:45 Quote Post

CODE

i zapytam a jak tam Pawle Twoje wrażenia pod tym kątem co do Kosowego Pola?
Bo nie widzę w tym temacie ani wielkiego napisu o korekcie, ani stwierdzenia, że miałeś jej dość ze względu na błąd (i to dużo poważniejszy niż zwykła literówka)

Powiem tak, Rafale, Bellona doskonale się do tego przysłużyła, że wypuszcza książki z wielbłądami w zakresie redakcji, już nie mówiąc o kwestii poziomu autorskiego pewnych arcydzieł. Więc automatycznie bardziej zwraca się uwagę na podwójną wersję tytułu w "Poitiers", na tym zakończyło się moje przeglądanie dla własnego zdrowia psychicznego wybitnego arcydzieła, wystarczą anegdotki z poprzednich wytworów produkcji w typie wynalezienia nowego okresu w dziejach kultury Rzymu o nazwie "II sofizmat". Nie przypominam sobie, żeby prof. Czamańska i Poznańskie znało jakąś inną datę bitwy na Kosowym Polu na stronie tytułowej niż 1389... No i jaka to "bardzo poważna literówka"?

Ps.
CODE

Mapy ogólne są dwie i obie nie za bardzo na temat, bo jedna przedstawia nam Serbię od roku ok. 1223 (a przypomnę, narracja zaczyna się ponad 100 lat później) i nie ma na niej wielu wspomnianych miejscowości, a druga przedstawia rozwój państwa osmańskiego od r. 1307 do początku XV w. przydatność jej w pracy jest praktycznie żadna, bo nie przedstawia sytuacji z końca wieku XIV.
Także kiedy autorka opisuje nam poszczególne kampanie nie da się ich za bardzo śledzić, bo na mapach nie ma ani granic z okresu, ani miejscowości występujących w opisie.
Użyte mapy są ogólnie dostępne i można było ich użyć tylko jako uzupełnienia, a na potrzeby książki wykonać choć jedną specjalną.


Muszę tę wypowiedź sprostować, bo odnoszę jakieś wrażenie, że rozmawiamy o innej książce, albo mamy odmienne zestawy mapek. Ogólnie książka zawiera pod koniec 3 mapy - 1) Rozwój terytorialny Serbii XII-XIV w., mapka przedstawia granice Serbii dla 1223, 1321 i 1355 r. - nie zaś w dla r. 1223 - jak najbardziej jest przydatna dla książki ponieważ pokazuje skalę ekspansji serbskiej za Stefana Duszana, co jest taką podstawą, czemuż to akurat Serbowie odgrywali taką rolę w próbach powstrzymania ekspansji tureckiej; 2) plan bitwy; 3) rozwój terytorialny państwa tureckiego XIV-XV w. - ta mapka jest problematyczna miejscami, powinna być bardziej uszczegółowiona, ale jak najbardziej potrzebna - akurat daje pewien ogląd ekspansji osmańskiej w 2 poł. XIV w.

Gorzej, że położenie samego miejsca bitwy jest przedstawiane na tych mapach wykluczająco się, ale o tym później.

Ten post był edytowany przez szapur II: 26/04/2016, 20:00
 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
wysoki
 

X ranga
**********
Grupa: Supermoderator
Postów: 20.837
Nr użytkownika: 72.513

Rafal Mazur
Stopień akademicki: magazynier
 
 
post 26/04/2016, 21:01 Quote Post

QUOTE
No i jaka to "bardzo poważna literówka"?

Napisałem dosłownie "błąd (i to dużo poważniejszy niż zwykła literówka)", więc nie o literówkę chodzi.
Wiem, że piszę złośliwie, ale jak przeczytałem, iż po zobaczeniu jednej literówki masz dość i nie zamierzasz czytać dalej książki aby przekonać się czy jest dobra czy zła najpierw pomyślałem o pewnej pracy, z której dowiedziałem się, że Słowianie Połabscy budowali grody otoczone murami.
Ale to już omawialiśmy a akurat czytam tytułową książkę i zauważyłem w niej ciekawą rzecz.

Otóż na okładce możemy przeczytać
QUOTE
15 czerwca 1389 roku, 25 tysięcy żołnierzy serbsko-bośniackich starło się z 40 tysiącami Turków

Tymczasem na stronach 92-98 autorka pracowicie, posługując się porównaniami do innych starć, demografią oraz dedukcją, stara się udowodnić, iż Serbowie mieli razem z posiłkami 11-14 tys. zbrojnych, zaś tezę o rzekomej przewadze Turków odrzuca jako niewiarygodną ostatecznie uznając, iż byli tak samo liczni jak strona przeciwna.

I co, mam teraz napisać: "miałem po tym dość, to rzeczona książka jest albo o dwóch bitwach, albo autorzy bądź wydawnictwo nie mogli się zdecydować na liczby prawidłowe, więc wprowadzono dodatkowe na okładce, KOREKTA!!!"?

Na pewno jest sens oceniać całą pracę po jednym błędzie, zawinionym nie wiadomo przez kogo?
Przecież każdy z nas jest omylny, sam wiem jak to jest i dlatego zwracam uwagę aby nie robić tragedii z faktycznych drobiazgów - zresztą moim zdaniem nie ma sensu oceniać żadnej książki go po jednej rzeczy.
Nie chodzi mi też przecież o nie zgłaszanie wszelkich błędów lecz o nie wyciąganie tak szybkich wniosków na tak banalnych podstawach.

Tamta książka nie jest najwyższych lotów, może dla Ciebie okazać się niegodna poświęcenia czasu, ale proszę nie oceniaj tak krytycznie czyjejś pracy po jednym błędzie.


QUOTE
Muszę tę wypowiedź sprostować, bo odnoszę jakieś wrażenie, że rozmawiamy o innej książce, albo mamy odmienne zestawy mapek. Ogólnie książka zawiera pod koniec 3 mapy - 1) Rozwój terytorialny Serbii XII-XIV w., mapka przedstawia granice Serbii dla 1223, 1321 i 1355 r. - nie zaś w dla r. 1223

Pawle, przeczytaj jeszcze raz co ja napisałem: "Mapy ogólne są dwie i obie nie za bardzo na temat, bo jedna przedstawia nam Serbię od roku ok. 1223 (a przypomnę, narracja zaczyna się ponad 100 lat później)" i mój podstawowy zarzut, który pominąłeś : "i nie ma na niej wielu wspomnianych miejscowości".

Co mi z tego, że: "mapka przedstawia granice Serbii dla 1223, 1321 i 1355 r." skoro narracja zaczyna się jak pisałem ok połowy lat 50-tych a toczy głównie po rozpadzie państwa Stefana Duszana, czyli po 1355 r. kiedy granice z tego roku przestają istnieć a kraj rozpada się na wiele mniejszych państw i państewek?
Po co mi granice z XIII w.?

Jeśli się nie mylę głównym bohaterem tej pracy jest Lazar a nie Stefan, co mi z granic drugiego jak nie znam tych pierwszego?
I nie mówię nigdzie, że zastosowane mapy są zbędne: "Użyte mapy są ogólnie dostępne i można było ich użyć tylko jako uzupełnienia, a na potrzeby książki wykonać choć jedną specjalną".
Specjalną nawet bez granic, jak autorka nie miała czasu lub chęci na tworzenie własnej i potem ślęczenie z grafikiem aby to dobrze zrobił, ale wystarczyło dać taką, na której były wszystkie większe występujące w pracy miejscowości.

Nie zgadzasz się z moimi zarzutami to napisz coś o tym, na razie mam wrażenie nieuważnego przeczytania mojej wypowiedzi. Jak coś napisałem niezrozumiale zawsze mogę dodatkowo wyjaśnić.

 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 12.121
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 26/04/2016, 21:50 Quote Post

I to ma być dużo poważniejszy błąd smile.gif Spróbuj sie Rafale zastanowić, czy notka na okładce książki z Wyd. Poznańskiego rodzi np. problem właściwego zapisu bibliograficznego tego utworu... Dobra, wystarczy żartów... Sorry, ale to nie jest błąd, po prostu różne liczby pojawiają w przekazach i w badaniach, bo bitwa kosowska jest bardzo słabo oświetlona źródłowo i bardzo zmitologizowana. Ta niekonsekwencja poniekąd wynika z tego, w jaki sposób powstała ta książka - przypomnę może, że pierwotnie planował jej napisanie Jan Leśny, zmarł, pozostawił rękopis. Tekst ten przeredagowała prof. Czamańska i dodała własne rozdziały. Przy książkach, które napisało kilku autorów, zdarzają się niekonsekwencje w narracji, ot taki urok tego typu twórczości. Poza różnicami między autorami, może być jednak jeszcze coś innego - pechowo notki na okładki wykonują redaktorzy, którzy piszą z reguły nie w oparciu o książkę. Pamiętasz jak w zapowiedziach Bellony dali przy Ipsos opis z Issos?
Poza tym Rafale mogę dyskutować z tym, co piszesz, a nie co masz na myśli, i jak czytam sobie coś takiego:

jedna przedstawia nam Serbię od roku ok. 1223 (a przypomnę, narracja zaczyna się ponad 100 lat później) i nie ma na niej wielu wspomnianych miejscowości

Sorry wyraźnie pomijasz, że jednak na tej mapie pokazano zasięg państwa serbskiego w XIV w., a w Twojej wypowiedzi mamy formę Serbia od 1223, no i ktoś sobie czyta nasze forum, Barkowski jest fenomenalny, jak ktoś nie czytał o Frankach, to może spokojnie sięgnąć, a tu - na co wstawiają mapę Serbii po 1223, no a gdzie tematyczny wiek XIV w. smile.gif

Tak przy okazji w księgarni rzuca się bardziej w oczy strona tytułowa niż niekonsekwencja między okładką o stronami 96-98, tym bardziej, że mogę Cię zapewnić, iż ta niekonsekwencja pojawia się w badaniach.
 
User is offline  PMMini Profile Post #8

     
wysoki
 

X ranga
**********
Grupa: Supermoderator
Postów: 20.837
Nr użytkownika: 72.513

Rafal Mazur
Stopień akademicki: magazynier
 
 
post 26/04/2016, 22:37 Quote Post

QUOTE
I to ma być dużo poważniejszy błąd smile.gif Sorry, ale to nie jest błąd, po prostu różne liczby pojawiają w przekazach i w badaniach, bo bitwa kosowska jest bardzo słabo oświetlona źródłowo i bardzo zmitologizowana. Ta niekonsekwencja poniekąd wynika z tego, w jaki sposób powstała ta książka - przypomnę może, że pierwotnie planował jej napisanie Jan Leśny, zmarł, pozostawił rękopis. Tekst ten przeredagowała prof. Czamańska i dodała własne rozdziały. Przy książkach, które napisało kilku autorów, zdarzają się niekonsekwencje w narracji, ot taki urok tego typu twórczości.

Wszystko Pawle brzmi logicznie, tylko problem jest taki, że do podanych przez p. Czamańską liczb (czyli 11-14 tys.) mamy przypis informujący o tym, że p. Leśny szacował stronę serbską na 9,5 tys. (z czym p. Ilona z podanego obok powodu się nie zgadza), nie na 25 tys. jak napisano na okładce.

QUOTE
Poza różnicami między autorami, może być jednakjeszcze coś innego - pechowo notki na okładki wykonują redaktorzy, którzy piszą z reguły nie w oparciu o książkę.

Dlatego w tym przypadku stawiał bym na to rozwiązanie.

QUOTE
Pamiętasz jak w zapowiedziach Bellony dali przy Ipsos opis z Issos?

Oczywiście, i czy wpłynęło to w jakiś sposób na odbiór książki?
Czy ktoś wtedy pisał, że jej nawet nie będzie czytał z powodu tego strasznego błędu?

Sam widzisz, że takie rzeczy po prostu się zdarzają i nie wpływa to na jakość samej książki.
Ona może nie mieć błędów korekty i składu a mimo to być pracą beznadziejną, jak też praca wybitna może zawierać literówki - cóż z tego?
W przypadku Kosowego Pola nawet nie przyszło by mi do głowy pisać o tej pomyłce gdyby nie był to świetny przykład do innej pracy.

QUOTE
Poza tym Rafale mogę dyskutować z tym, co piszesz, a nie co masz na myśli, i jak czytam sobie coś takiego:

jedna przedstawia nam Serbię od roku ok. 1223 (a przypomnę, narracja zaczyna się ponad 100 lat później) i nie ma na niej wielu wspomnianych miejscowości

Sorry wyraźnie pomijasz, że jednak na tej mapie pokazano zasięg państwa serbskiego w XIV w., a w Twojej wypowiedzi mamy formę Serbia od 1223, no i ktoś sobie czyta nasze forum, Barkowski jest fenomenalny, jak ktoś nie czytał o Frankach, to może spokojnie sięgnąć, a tu - na co wstawiają mapę Serbii po 1223, no a gdzie tematyczny wiek XIV w.

Już Ci wyjaśniam o co mi chodziło. W momencie kiedy pisałem "jedna przedstawia nam Serbię od roku ok. 1223 (a przypomnę, narracja zaczyna się ponad 100 lat później) i nie ma na niej wielu wspomnianych miejscowości" miałem na myśli to, że książka zaczyna się w połowie lat 50-tych XIV w. i zamieszczanie w niej mapy, która przedstawia sytuację od wieku XIII, a nie ukazuje występujących w narracji miejscowości dla mnie nie ma za bardzo sensu.
Po prostu XIII w. w pracy nie występuje, za to pojawiają się miejscowości, których na mapie nie ma. I nie są to jakieś wioski. Więc co dla czytelnika z tego, że się dowie jak wyglądała Serbia w XIII w. (o czym autorka w tekście głównym nie wspomni) jak nie będzie mógł w pełni śledzić na bieżąco co się gdzie działo podczas kolejnych stron opisu wydarzeń?
Po prostu te mapy to pójście na łatwiznę, bo są to rzeczy dołączane do wielu innych prac i dołożone do tej książki a nie dla niej opracowane.

QUOTE
Sorry wyraźnie pomijasz, że jednak na tej mapie pokazano zasięg państwa serbskiego w XIV w.,

Jeśli zaś piszę, iż mapa przedstawia Serbię od roku ok. 1223 to w którym miejscu wyraźnie pomijam, że na mapie pokazano zasięg państwa serbskiego w XIV w.?
Jak napiszę o mapie Polski przedstawiającej jej granice od połowy X w. do dzisiaj, że przedstawia granice od Mieszka I to naprawdę będzie znaczyło, że wyraźnie pominąłem wiadomość, iż są tam też te np. z XVII w.?
Rozumiem oczywiście, iż dla kogoś, kto mapy nie może zobaczyć jest to wyrażenie daleko nieprecyzyjne, ale cały kontekst mojej wypowiedzi jest poświęcony czemu innemu. Co mam nadzieję wyjaśniłem wyżej.


O p. Barkowskim coś sobie dośpiewujesz wink.gif, możesz dać cytat o tej "fenomenalności"?


No i mam nadzieję Pawle, że w jakiś sposób odniesiesz się do moich faktycznych zarzutów, tzn. jakoś im zaprzeczysz, albo się z nimi zgodzisz, bo szkoda w temacie bardzo dobrej pracy spierać się o to co ja niezbyt precyzyjnie dla Ciebie napisałem i odwracać uwagę od meritum.

Np. wrzuciłeś tu zarys pewnych uwag jakie sam masz do pracy. Na pewno nie obrażę się wink.gif jak to w wolnej chwili rozwiniesz, zwłaszcza, że jestem dopiero w trakcie czytania.


EDIT.
Na śmierć zapomniałem wink.gif.
Generalnie w ogóle problem polega na tym, że moje uwagi są podawane w kontekście pojawienia się obecnie na rynku HB-eka i co mógłby on ewentualnie uzupełnić. Czy tak się stanie to inna sprawa, i wtedy można by je potraktować jako uwagi ogólne na jakąś ewentualną inną przyszłość wydawniczą wink.gif.

Ten post był edytowany przez wysoki: 26/04/2016, 23:24
 
User is offline  PMMini Profile Post #9

     
wysoki
 

X ranga
**********
Grupa: Supermoderator
Postów: 20.837
Nr użytkownika: 72.513

Rafal Mazur
Stopień akademicki: magazynier
 
 
post 28/04/2016, 20:30 Quote Post

Hmmm, będzie, że się czepiam, ale jednak muszę o tym napisać wink.gif.

Wziąłem się za rozdział o wojskowości obu stron. Część o Serbach nie dość, że bardzo ciekawa, to dobrze i jasno opisana. Jedyne zastrzeżenie miałbym do tego, że można było dać jakieś ilustracje, np. tzw. hełm Lazara. Część turecka jest bardziej znana, więc ją tylko przeglądam, ale natknąłem się tam na parę dziwnych rzeczy. O ile z tym czy używano wtedy spisy nie dyskutuję, bo się nie znam, to jednak zaliczenie jej do broni miotających jest bardzo niefortunnym sformułowaniem (s. 112). Mam też poważne wątpliwości czy jatagany to "długie zakrzywione szable" (s. 114) i czy na pewno były już wtedy w użyciu. Jeśli tak, to proszę o poprawkę. W przypadku łuków refleksyjnych nazwanych "odrzutowymi" oraz buzdyganów, które maja być obuchową bronią "pierzastą" (s. 115) też można było jednak użyć nieco innych określeń wink.gif.
 
User is offline  PMMini Profile Post #10

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 12.121
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 28/04/2016, 20:37 Quote Post

Tutaj akurat tkwi największa słabość tej książki - problem jest z opisem strony tureckiej.


CODE

Jeśli zaś piszę, iż mapa przedstawia Serbię od roku ok. 1223 to w którym miejscu wyraźnie pomijam, że na mapie pokazano zasięg państwa serbskiego w XIV w.?
Jak napiszę o mapie Polski przedstawiającej jej granice od połowy X w. do dzisiaj, że przedstawia granice od Mieszka I to naprawdę będzie znaczyło, że wyraźnie pominąłem wiadomość, iż są tam też te np. z XVII w.?

Problem w tym, że nie napisałeś do kiedy, a bardzo wyraźnie mapka Bałkanów dotyczy okresu XIII-XIV w.

CODE

O p. Barkowskim coś sobie dośpiewujesz wink.gif, możesz dać cytat o tej "fenomenalności"?

Tak sobie strawestowałem wypowiedź Arturusa z odpowiedniego tematu.
 
User is offline  PMMini Profile Post #11

     
wysoki
 

X ranga
**********
Grupa: Supermoderator
Postów: 20.837
Nr użytkownika: 72.513

Rafal Mazur
Stopień akademicki: magazynier
 
 
post 28/04/2016, 21:10 Quote Post

QUOTE
Problem w tym, że nie napisałeś do kiedy, a bardzo wyraźnie mapka Bałkanów dotyczy okresu XIII-XIV w.

Ano nie napisałem do kiedy, co bardzo wiele zmieniło wink.gif, bo uznałem po prostu, że jeśli kieruję do mapy dwie uwagi - zaczyna historię zbędnie wcześnie, nie przedstawia występujących w tekście miejscowości - to wypowiedź będzie zrozumiała dzięki wspomnieniu o tych miejscowościach właśnie.
Bo granice się zmieniają ale miejscowości (zwłaszcza w takiej skali mapy) przez wieki tkwią w tym samym miejscu.

Natomiast Szapurze problem mapy się nie zmienił. Autorka opisuje pewien konkretny okres, a na mapie nie mamy pokazanej praktycznie żadnej (może jest węgierska, ale niedokładnie zaznaczona) granicy z niego, za to są z innych, o których autorka nie pisze. Więc czy wspomniałem o dacie końcowej, czy nie, nie zmienia to faktu, że mapa jest ogólnie dopasowana do tematyki, a do książki słabo.
Krótko mówiąc mapa przedstawia sytuację, która w pracy praktycznie nie występuje. Jest ciekawym dodatkiem i uzupełnieniem, ale trudno o niej powiedzieć, aby była tą podstawową.
Czy z tym możesz się zgodzić, czy też masz do tego stwierdzenia zastrzeżenia?


QUOTE
Tak sobie strawestowałem wypowiedź Arturusa z odpowiedniego tematu.

To bardzo mocno ją strawestowałeś, skoro z tego: "Nie powiem książkę czytało mi się bardzo przyjemnie,było parę ciekawostek na temat podbojów arabskich i państwa Franków o których nie miałem pojęcia.Podoba mi się, że autor przedstawia różne hipotezy dotyczące tematu bitwy i samej bitwy ,osąd zostawiając czytelnikowi a nie na siłę przedstawiając np.,,swoją jedyną prawomyślną koncepcję''.
Generalnie jest to dobra lektura dla tych którzy dopiero wchodzą w ten temat" ( http://www.historycy.org/index.php?showtopic=138175&st=45 ) wyszło Ci: "Barkowski jest fenomenalny, jak ktoś nie czytał o Frankach, to może spokojnie sięgnąć" smile.gif.

Chyba, że bardzo różnimy się co do znaczenia słowa "fenomenalny".

 
User is offline  PMMini Profile Post #12

     
wysoki
 

X ranga
**********
Grupa: Supermoderator
Postów: 20.837
Nr użytkownika: 72.513

Rafal Mazur
Stopień akademicki: magazynier
 
 
post 29/04/2016, 10:41 Quote Post

Dotarłem do rozdziału o samej bitwie i kolejne uwagi.
Do tego co wspomniałem wcześniej, że na mapie nie ma przedstawionego szyku, jaki opisuje autorka (konkretnie wg niej jazda w przypadku strony serbskiej stała w pierwszej linii a u muzułmanów odwrotnie, natomiast na mapie i kawaleria, i piechota u obu stron stoją wymieszane obok siebie) mogę dodać, iż:
- wg autorki po stronie serbskiej przeważała jazda, po tureckiej piechota. Tymczasem na mapie chrześcijanie na 12 "jednostek" (oczywiście hipotetycznych) mają tylko 4 konne, ba, oddział Bośniaków, w którym konnica miała być co najmniej dominująca składa się z 2 "oddziałów" piechoty i tylko jednego jazdy,
- co gorsza obie armie stoją na mapie dokładnie naprzeciwko siebie, tzn. centrum przeciw centrum, skrzydła przeciw skrzydłom, tymczasem autorka pisze, że oba prawe skrzydła przeciwników były wysunięte poza linie przeciwnika, i to tak znacznie, iż wg niej lewe skrzydło tureckie stało naprzeciwko centrum chrześcijan (!?).
- przebieg bitwy na mapie jest zupełnie inny niż w tekście. Wg niej chrześcijanie pokonali lewe skrzydło tureckie ale ich prawe zostało rozbite i zmuszone do ucieczki, dzięki czemu Turcy wyszli na tyły serbskiego centrum. Natomiast wg autorki chrześcijanie pokonali Turków na obu skrzydłach ale ci w tym samym czasie rozbili serbskie centrum.

Osobnym problemem jest czy faktycznie 11-14 tys. mogło zająć tak szeroką przestrzeń jak sugeruje autorka.

Generalnie widzę taki problem. Ogromny wysiłek p. Ilony w stworzenie naprawdę dobrej książki został w sporej części zaprzepaszczony przez wydawnictwo, bo ciężko mi sobie wyobrazić, by widziała ona czy to zaprzeczającą jej badaniom notkę na tylnej okładce (wg autorki bitwa nie była przełomowa, obie strony miały razem od ok. 22 do 28 tys. zbrojnych, natomiast wg notki bitwa przełomową była a walczyło w niej ok. 65 tys.), czy choćby mapę bitwy, która także zaprzecza jej wielostronicowym opisom powstałym zapewne na podstawie długich analiz. Szkoda, bo książka była by niemal idealna a tak ma zgrzyty.

 
User is offline  PMMini Profile Post #13

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 12.121
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 3/05/2016, 0:55 Quote Post

CODE

co gorsza obie armie stoją na mapie dokładnie naprzeciwko siebie, tzn. centrum przeciw centrum, skrzydła przeciw skrzydłom, tymczasem autorka pisze, że oba prawe skrzydła przeciwników były wysunięte poza linie przeciwnika, i to tak znacznie, iż wg niej lewe skrzydło tureckie stało naprzeciwko centrum chrześcijan (!?).

Pewne kwestie wymagają jednak wyjaśnienia, owszem na mapce wojska stoją naprzeciw siebie mniej więcej - tyle że plan bitwy został sporządzony wyraźnie wg określonego wzorca, akurat rzeczywiście nie wg tego, co znajdujemy w książce. Jednak trzeba sobie dopisać pewną kwestię - prof. Czamańska, pisząc że nic pewnego o przebiegu bitwy nie można powiedzieć (tak naprawdę dotyczy to też szczegółowego rozstawienia wojsk) powołuje się na pewien przekaz proweniencji tureckiej, z którego wniosek jest taki, że prawe skrzydła zarówno ugrupowania Turków, jak i Serbów oraz Bośniaków, miały swobodę operacyjną. Autorka wspiera tę wizję treścią pewnej serbskiej pieśni, w której Lazar miał wydać rozkaz Brankoviciowi, aby okrążył Turków. Powinno to zostać wyrysowane, jak już coś takiego zaproponowała Autorka, no ale wyszło pewne przyzwyczajenie traktowania mapek po macoszemu w polskich wydawnictwach, dostaliśmy plan zaczerpnięty z innej rekonstrukcji bitwy. Akurat jeśli chodzi o podstawowe nazwy miejscowe dla bitwy, tj. Prisztina, to ona jednak istnieje, istnieją tez inne podstawowe miejscowości - typu Płowdiw. Szkoda w tym wszystkim, że nie wyrysowano dokładniejszej mamy bitwy z zaznaczeniem choćby miejsc pochówku głównych protagonistów poległych w starciu. Natomiast mamy fotografie i nazwy miejscowe, więc jesteśmy w stanie w książką w ręku odnaleźć te miejscowości, siedząc sobie przed kompem i wyświetlając jakąś mapę regionu.
Co prawda to najmniejszy problem, że tych miejscowości związanych z narracją jest stosunkowo mało na mapach, może wystarczy - rozwój Serbii, rozwój Turcji Osmańskiej i zaznaczenie Brusy, Adrianopola, Płowdiwu i Prisztiny w gruncie rzeczy smile.gif Natomiast problemem są tak naprawdę granice innych państw niż Serbii, na mapie Bałkanów zatytułowanej właśnie rozwój terytorialny tego państwa od XIII w., mylne położenie pola bitwy, wreszcie rozwój terytorialny Osmanów pod kątem tej książki może i byłby interesujący, ale najpóźniej do zgonu Bayezyda Błyskawicy, czyli do bitwy pod Ankarą, bo w końcu chyba do tego wydarzenia można mówić o skutkach Kosowego Pola.

CODE

Generalnie widzę taki problem. Ogromny wysiłek p. Ilony w stworzenie naprawdę dobrej książki został w sporej części zaprzepaszczony przez wydawnictwo, bo ciężko mi sobie wyobrazić, by widziała ona czy to zaprzeczającą jej badaniom notkę na tylnej okładce (wg autorki bitwa nie była przełomowa, obie strony miały razem od ok. 22 do 28 tys. zbrojnych, natomiast wg notki bitwa przełomową była a walczyło w niej ok. 65 tys.), czy choćby mapę bitwy, która także zaprzecza jej wielostronicowym opisom powstałym zapewne na podstawie długich analiz. Szkoda, bo książka była by niemal idealna a tak ma zgrzyty.

Generalnie widzę inny problem, p. prof. Czamańska (jak to trochę poufale napisałeś p. Ilona) nie jest historykiem wojskowości. Co widać w gruncie rzeczy zdawkowej charakterystyce obu stron konfliktu, zdarza się nawet akapit, którego treść jak na mój gust jest bardzo niespójna - kopanie przez obie armie wilczych dołów, ale Serbowie decydują się na natychmiastowe uderzenie, aby Turkom uniemożliwić wykonanie zasieków i umocnień - pierwsze zdanie jedno, ostatnie co innego - rodzi się w końcu pytanie, to czy jedni i drudzy wykonali jakieś pułapki czy umocnienia polowe... Ale nie ma to nic wspólnego z notką na okładce, bo to kwestia marketingu, trudno byłoby sprzedawać książkę o przereklamowanej bitwie w dziejach świata, po obu stronach po 10 tys.... Z książek nie cytuje się okładek, tylko zawartość, strony od pierwszej po ostatnią, w końcu właściwie strony nr 1 dotyczy moje pastwienie się nad utworem "Poitier"s, akurat stronę tytułową wykorzystuje się choćby przy wypisywaniu tytułu danej książki do bibliografii czy przypisu. Tego typu błędy niestety mówią dużo o pracy wydawcy, a nie mogę powiedzieć, żeby Poznańskie dostarczało jakiś takich szczególnych kwiatków w postaci II sofizmatu, czy jakiejś nadmiernej liczby literówek - będę liberalny 10 na rozdział.

Ten post był edytowany przez szapur II: 3/05/2016, 11:23
 
User is offline  PMMini Profile Post #14

     
wysoki
 

X ranga
**********
Grupa: Supermoderator
Postów: 20.837
Nr użytkownika: 72.513

Rafal Mazur
Stopień akademicki: magazynier
 
 
post 3/05/2016, 10:08 Quote Post

QUOTE
Szkoda w tym wszystkim, że nie wyrysowano dokładniejszej mamy bitwy z zaznaczeniem choćby miejsc pochówku głównych protagonistów poległych w starciu.

Dokładnie tak jak i z mapą ogólną.
Zamiast dawać mapę, która wzięto z czegoś innego, a więc i przedstawiającą coś innego niż jest omówione w pracy, lepiej było dać mapę z kilkoma charakterystycznymi punktami terenowymi i koniecznie skalą a czytelnik sam sobie dokonał by rekonstrukcji.

QUOTE
Natomiast mamy fotografie i nazwy miejscowe, więc jesteśmy w stanie w książką w ręku odnaleźć te miejscowości, siedząc sobie przed kompem i wyświetlając jakąś mapę regionu.

Tak, tylko po co wydawnictwo wykosztowało się na mapę wink.gif?

QUOTE
Co prawda to najmniejszy problem, że tych miejscowości związanych z narracją jest stosunkowo mało na mapach, może wystarczy - rozwój Serbii, rozwój Turcji Osmańskiej i zaznaczenie Brusy, Adrianopola, Płowdiwu i Prisztiny w gruncie rzeczy smile.gif

Mnie nie, szczerze mówiąc, jest opis kilku kampanii i trudno je wszystkie prześledzić, jest opis kampanii przed bitwą i jej już śledzić w ogóle nie można. Więc wysiłek autorki idzie nieco na marne.
A rozwój Serbii czy Turcji osmańskiej, kiedy praca zaczyna narrację w połowie lat 50-tych XIV w., to dla mnie co najwyżej ciekawostka, którą można sobie znaleźć bez problemu w wielu innych miejscach. I z których nota bene zostały te mapy wzięte wink.gif.

QUOTE
Natomiast problemem są tak naprawdę granice innych państw niż Serbii, na mapie Bałkanów zatytułowanej właśnie rozwój terytorialny tego państwa od XIII w., mylne położenie pola bitwy,

No niestety sam widzisz, iż niemal na każdym kroku widać wyjątkową niedbałość wydawnictwa, gdyż nikomu tam (oprócz p. korektor) nie chciało się nawet przeczytać książki i zobaczyć, że mapy nie pasują do tekstu, a co gorsza, zaprzeczają mu.

QUOTE
Generalnie widzę inny problem, p. prof. Czamańska (jak to trochę poufale napisałeś p. Ilona) nie jest historykiem wojskowości. Co widać w gruncie rzeczy zdawkowej charakterystyce obu stron konfliktu, zdarza się nawet akapit, którego treść jak na mój gust jest bardzo niespójna - kopanie przez obie armie wilczych dołów, ale Serbowie decydują się na natychmiastowe uderzeni, aby Turkom uniemożliwić wykonanie zasieków i umocnień - pierwsze zdanie jedno, ostatnie co innego - rodzi się w końcu pytanie, to czy jedni i drudzy wykonali jakieś pułapki czy umocnienia polowe...

No, nie trzeba być historykiem wojskowości aby mieć trochę pojęcia w temacie, ale u pani profesor nie jest źle, bo po prostu reprezentuje poziom normalny wink.gif. Mam artykuł fachowca od wojskowości, p. Krzysztofa Zalewskiego, o tej bitwie i tam to dopiero jest tzw. jazda smile.gif. Akurat te nieszczęsne wilcze doły przeniosła bezkrytycznie z jakiejś pracy o wojskowości Serbów, gdzie było podane, iż był to normalny system przed bitwą (mamy o tym zdanie w rozdziale o wojskowości właśnie). A skoro był, no to tak napisała przy okazji jej opisu...
Gorzej jest z takimi fragmentami zdań jak to, że jedno ze źródeł informuje, iż Turcy przed bitwą założyli obóz (czyż to nie zadziwiające wink.gif?), ale dalsza część zdania jest już jak należy - autorka podaje, że nie wiadomo czy był, czy nie umocniony.

Natomiast dla mnie większym problemem jest wizja aż tak szerokiego rozstawienia wojsk (na oko co najmniej jakieś 6 km, porównując z innymi mapami bitwy, które mają skalę). Autorka co prawda podaje, że problemem strony serbskiej był brak kontaktu pomiędzy centrum a skrzydłami, jednak przekładał bym to na czas rozpoczęcia się bitwy i przełamań na skrzydłach, nie pierwotne uszykowanie, które w takim razie zakładało by duże luki.

QUOTE
Ale nie ma to nic wspólnego z notką na okładce, bo to kwestia marketingu, trudno byłoby sprzedawać książkę o przereklamowanej bitwie w dziejach świata, po obu stronach po 10 tys....

Wiesz, moim zdaniem po prostu ktoś tworzący notkę nie miał bladego pojęcia co jest w środku, bo dobry marketingowiec ze wszystkiego zrobi sensację. W najgorszym razie postawił by na sensacyjne nowe ustalenia obalające dotąd znaną wizję itd., itp.
A dowodów na takie podejście wydawnictwa jest więcej, bo są właśnie mapy. One też zostały dodane jako marketing?

CODE
Z książek nie cytuje się okładek, tylko zawartość, strony od pierwszej po ostatnią, w końcu właściwie strony nr 1 dotyczy moje pastwienie się nad utworem "Poitier"s, akurat stronę tytułową wykorzystuje się choćby przy wypisywaniu tytułu danej książki do bibliografii czy przypisu.

I chcesz mi powiedzieć, że ktoś będzie korzystał z książki p. Barkowskiego, tzn. przeczyta ją, a potem zrobi do niej przypis, i nie zauważy, iż tam jest błąd?
Czy chodzi Ci o taki przypadek, że ktoś nie zajrzy nawet do książki, nie będzie wiedział kiedy została stoczona bitwa pod Poitiers, ale wykorzysta ją do bibliografii?
To może mu się nawet taki błąd należy wink.gif?


QUOTE
Tego typu błędy niestety mówią dużo o pracy wydawcy, a nie mogę powiedzieć, żeby Poznańskie dostarczało jakiś takich szczególnych kwiatków w postaci II sofizmatu, czy jakiejś nadmiernej liczby literówek - będę liberalny 10 na rozdział.

Czyli dla Ciebie "łuk odrzutowy" albo "broń pierzasta służąca do rozbijania pancerzy" to nie jest kategoria "II sofizmat"?
To się tu różnimy smile.gif.

A literówki - wydawnictwo Poznańskie moim zdaniem w tej pracy dostarczyło lepszych kwiatków niż jedna literówka na stronie tytułowej. Dla mnie lepiej by ich było i po jednej na stronie ale były mapy...
 
User is offline  PMMini Profile Post #15

3 Strony  1 2 3 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej