Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
46 Strony < 1 2 3 4 5 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Czy wikingowie stworzyli Polskę?, Skrok Zdzisław
     
septimanus79
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.047
Nr użytkownika: 62.287

Zawód: geofizyk
 
 
post 4/12/2013, 15:24 Quote Post

QUOTE
Przeczytałem ze 3 pierwsze zdania, do tego:
Piastowie, nienoszący jeszcze wówczas tego miana wymyślonego, jak wiemy, dopiero przez Galla Anonima
szkoda czasu na wypociny tego amatora-fantasty - brak podstawowej wiedzy z zakresu studiów licencjackich...

nie brak podstawowej wiedzy tylko rewizja historii ! Skrok odrzuca utrwaloną interpretację szeregu źródeł by otworzyć miejsce na zbudowanie nowego, bardziej logicznego i spójnego obrazu dziejów : obszar współczesnej Polski był obszarem wikińskich migracji, penetracji i eksploatacji; inaczej przebiegały te procesy na Pomorzu, do którego mieli "od zawsze" bezpośredni dostęp, a inaczej w interiorze.


Ten post był edytowany przez septimanus79: 4/12/2013, 15:29
 
User is offline  PMMini Profile Post #31

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 12.121
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 4/12/2013, 15:41 Quote Post

QUOTE(emigrant @ 4/12/2013, 15:13)
QUOTE(szapur II @ 4/12/2013, 15:09)
QUOTE(emigrant @ 4/12/2013, 15:06)
QUOTE(szapur II @ 4/12/2013, 15:00)
W linii prostej  i dziś to takie okolice w trochę szerszym znaczeniu, jednak już żeśmy rozmawiali kiedyś na temat usytuowania Włocławka na mapie i jednak centrum w postaci Gniezno - Poznań, nie ma potrzeby tu tego powtarzać. Aż dziw bierze, że Brzetysław łupił katedrę w Poznaniu, a Kosmas nie odnotował nawet Włocławka...
*


Góra dwa dni jazdy konnej. To żadna odległość nawet, jak na tamte czasy.
I co tu ma Brzetysław i złupienie Poznania do tego?
*



Brzetysław złupił to, co było warte złupienia, centra państwa Pierwszy Piastów, a nie mogiłki gdzieś na pograniczu, nie wiadomo specjalnie kogo...
*


Czyli Bodzia nie leży w pobliżu Gniezna bo jej Brzetysław nie złupił? Takich argumentów sie musisz chwytać?
Gniezno nie było pierwszym centrum państwa Piastów według Ciebie?
Zjazd gnieźnieński to na państwowych peryferiach urządzili?
*


Emigrancie tutaj możemy sobie dać z tym spokój. Przykro mi, że Bodzia znajduje się koło Włocławka na peryferiach państwa Piastów. Jedno jest pewne pochówki "wierchuszki" dowodnie nie były w Bodzi, tylko w Poznaniu, pewnie też w Gnieźnie. Co do znaczenia słowa "elita" w historiografii, też szerzej w naukach społecznych, istnieje spora literatura w ramach tzw. teorii elit, gdzie ważne jest stwierdzenie udziału we władzy, w kształtowaniu polityki. Niestety takich wiadomości o pochowanych w Bodzi nie mamy, natomiast o pochowanych w Poznaniu już mamy, jakkolwiek te pochówki nie dotrwały do dnia dzisiejszego.

Septimanus79:
QUOTE
nie brak podstawowej wiedzy tylko rewizja historii ! Skrok odrzuca utrwaloną interpretację szeregu źródeł by otworzyć miejsce na zbudowanie nowego, bardziej logicznego i spójnego obrazu dziejów - obszar współczesnej Polski był obszarem wikińskich migracji, penetracji i eksploatacji.

Niestety to, co pisze Skrok, świadczy nie o rewizji historii, tylko o uprawianiu fantastyki i niestety braku podstawowej wiedzy, jak to napisał Czytaty. Co do migracji, penetracji i ekploatacji, w takiej mierze w jakiej uważali to za odpowiednie władcy - wyraźnie zresztą mamy ten udział "obcych" poświadczony przez tak odrzucanego Anonima.
 
User is offline  PMMini Profile Post #32

     
septimanus79
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.047
Nr użytkownika: 62.287

Zawód: geofizyk
 
 
post 4/12/2013, 15:51 Quote Post

QUOTE(szapur II)
Niestety to, co pisze Skrok, świadczy nie o rewizji historii, tylko o fantastyce.

twoim zdaniem które tezy jego rewizji są nie do utrzymania i dlaczego ?

Ten post był edytowany przez septimanus79: 4/12/2013, 15:53
 
User is offline  PMMini Profile Post #33

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 12.121
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 4/12/2013, 15:54 Quote Post

Pierwsza i podstawowa - nie wikingowie zbudowali Polskę, natomiast owszem zdarzały sie przypadki wykorzystania Skandynawów w służbie Piastów, tak jak np. Niemców. Dlaczego - całokształt źródeł i literatury...
 
User is offline  PMMini Profile Post #34

     
czytaty
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 321
Nr użytkownika: 82.656

KLON BANITA
 
 
post 4/12/2013, 16:05 Quote Post

septimanus79
CODE
nie brak podstawowej wiedzy tylko rewizja historii !

Po 1. Przed znakami "?", "!" itp. nie stawiamy spacji.
Po 2. Zanim się odezwiesz, najpierw sprawdź kiedy pojawiło się określenie "Piastowie".
Po 3. To do adminów - user w kolejnym wątku zdradza braki merytoryczne i uprawia fantastykę.

Emigrant
Nie masz nic do powiedzenia w sprawie chronologii Bodzi? Dopóki tego nie sprawdzisz, daruj sobie lepiej pisanie w tym wątku, bo tylko go zaśmiecasz...
 
User is offline  PMMini Profile Post #35

     
septimanus79
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.047
Nr użytkownika: 62.287

Zawód: geofizyk
 
 
post 4/12/2013, 16:11 Quote Post

QUOTE(szapur II @ 4/12/2013, 15:54)
Pierwsza i podstawowa - nie wikingowie zbudowali Polskę, natomiast owszem zdarzały sie przypadki wykorzystania Skandynawów w służbie Piastów, tak jak np. Niemców. Dlaczego - całokształt źródeł i literatury...

ale na takim poziomie ogólności żadnej dyskusji przeprowadzić się nie da. Do dyskusji niezbędne jest odniesienie się do konkretnych tez Skroka ... a tych jest w książce niemało.

Ten post był edytowany przez septimanus79: 4/12/2013, 16:12
 
User is offline  PMMini Profile Post #36

     
czytaty
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 321
Nr użytkownika: 82.656

KLON BANITA
 
 
post 4/12/2013, 16:18 Quote Post

septimanus79
CODE
ale na takim poziomie ogólności żadnej dyskusji przeprowadzić się nie da. Do dyskusji niezbędne jest odniesienie się do konkretnych tez Skroka ... a tych jest w książce niemało.

Do czego mam się odnosić, do debilizmów typu: w Sandomierzu Mieszko osadził Waregów, bo choć nie ma promila dowodu, że byli to Waregowie, to Skrok tak twierdzi. Albo może do takiego idiotyzmu: na pomoc w sprawie nie tylko wielkopolskiego, ale wręcz normańskiego nazwania Sandomierza wezwać warto niezawodnego Karola Szajnochę, który już w 1878 roku dowodził, że wywodzić należy je od Sendomara – jednego z bohaterów występujących w skandynawskim zbiorze utworów mitycznych Edda.
Do czego mam się odnosić - bełkotliwych, kretyńskich pseudodowodów?

ps.
Sprawdziłeś kiedy pojawiło się określenie "Piastowie"?

Ten post był edytowany przez czytaty: 4/12/2013, 16:25
 
User is offline  PMMini Profile Post #37

     
ku140820
 

Unregistered

 
 
post 4/12/2013, 17:03 Quote Post

To już Chrzanowski swoje teorie konstruował na zdecydowanie mocniejszej podstawie... biggrin.gif Ale on akurat o "teorii wikińskiej" wprost pisał jako o herezji i bzdurze...
 
Post #38

     
Tromp
 

Młody wilk (morski)-gryzie!
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 19.204
Nr użytkownika: 55.658

Bart³omiej Kucharski
Stopień akademicki: Bêdzie po studiach
Zawód: Admiraal
 
 
post 4/12/2013, 17:09 Quote Post

Witam!
QUOTE(septimanus79 @ 4/12/2013, 16:02)
szczytem "szkutnictwa" słowiańskiego były dłubanki z podwyższonymi burtami. Umożliwiały przybrzeżną żeglugę przy spokojnym morzu. Porównać tego ze szkutniczymi osiągnięciami Skandynawów nie sposób.
*


Kłamiesz, acan-zwyczajnie i ordynarnie. Poszukaj artykułu Krzysztofa Gerlacha o szkutnictwie Słowian z MSiO.

Aha-to, o czym piszesz, to szokowanie, a nie rzetelna rewizja oparta na materiałach faktograficznych.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #39

     
Marthinus
 

VIII ranga
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.019
Nr użytkownika: 38.063

Marcin
Stopień akademicki: Mgr
Zawód: Nauczyciel/Archeolog
 
 
post 4/12/2013, 19:45 Quote Post

eee, to ja już zdecydowanie wolę Urbańczyka. Fantasta, bo fantasta, ale przynajmniej wiedzę ma. A sądząc po opisie tutaj mamy do czynienia z typową ignorancją połączoną z szukaniem sensacji.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #40

     
septimanus79
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.047
Nr użytkownika: 62.287

Zawód: geofizyk
 
 
post 4/12/2013, 22:31 Quote Post

po pierwsze, proponuję trzymać się zasady, że ci którzy nie czytali książki nie krytykują jej.
po drugie, krytykujący powinni pamiętać, że książka Skroka to nie jest monografia naukowa ale zbiór powiązanych ze sobą popularnych esejów, a esej to dość swobodna forma naukowo-literacka, w której autor prezentuje swoje przekonania i refleksje.

@czytaty
Skrok nie zajmuje się historią określenia Piastowie. Pisząc "Piastowie, nienoszący jeszcze wówczas tego miana wymyślonego, jak wiemy, dopiero przez Galla Anonima" po prostu odnosi się do wcześniejszego rozdziału, w którym powołując się na Herberta Laudata i Czesława Deptułę wskazuje, że Gall Anonim pisał nie tyle kronikę co mit założycielski zgodny z nową "polityką historyczną" Piastów, zaś słowiańskie imiona pierwszych, wareskich Piastów z pewnością zostały wymyślone - podobnie czynili Waregowie na Rusi. Oczywiście, zdanie Skroka nie grzeszy precyzją ale intencje autora są jasne i pamiętajmy, że mamy do czynienia z esejem.
Autor ubarwia tekst cytatami z Szajnochy i Mickiewicza. Ich opinii nie traktuje jako dowodów "w sprawie" ale zwraca uwagę na ich celne intuicje.

@Tromp
oficjalna historiografia hołubi obraz Słowian jako świetnych szkutników i świetnych żeglarzy ale wydaje się, że jednak Skrok przypisując znajomość budowy zaawanowanych konstrukcyjnie łodzi wyłacznie skandynawskim wikingom, a potem także zeslawizowanym wikingom bliższy jest prawdy. Ciekawym argumentem jest zwrócenie uwagi na konserwatyzm techniczny i organizacyjny Słowian. Poza tym wątpliwe jest by lud bagienno-rzeczny mógł sam z siebie zdobyć zaawansowaną wiedzę i umiejętności niezbędne do budowania statków morskich i żeglugi na otwartym morzu, szczególnie w sytuacji hegemonii Skandynawów w rejonie Bałtyku.

Ten post był edytowany przez septimanus79: 4/12/2013, 22:36
 
User is offline  PMMini Profile Post #41

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 12.121
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 4/12/2013, 22:45 Quote Post

CODE

słowiańskie imiona pierwszych, wareskich Piastów z pewnością zostały wymyślone, podobnie czynili Waregowie na Rusi.

Jesteś w stanie podać Septimanusie Rurykowicza, lub Warega, który używał dwóch imion - jednego wareskiego, drugiego słowiańskiego za Skrokiem? Nie mówiąc o tym, że po prostu nie było czegoś takiego jak "warescy" Piastowie. Bo nikt w epoce czegoś takiego nie zanotował. PVL została skompilowana w tym samym okresie, co Kronika Anonima. Na dodatek tam, gdzie się Ruś pojawiła w źródłach na Zachodzie nie było wątpliwości, że chodzi o Skandynawów. Natomiast nie ma ani śladu w piśmiennictwie z epoki, że Piastowie są "warescy".

CODE

szczególnie w sytuacji hegemonii Skandynawów w rejonie Bałtyku.

szczególnie, że takiej hegemonii dowodnie nie było.
 
User is offline  PMMini Profile Post #42

     
septimanus79
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.047
Nr użytkownika: 62.287

Zawód: geofizyk
 
 
post 4/12/2013, 23:19 Quote Post

QUOTE(szapur II)
Jesteś w stanie podać Septimanusie Rurykowicza, lub Warega, który używał dwóch imion - jednego wareskiego, drugiego słowiańskiego za Skrokiem? Nie mówiąc o tym, że po prostu nie było czegoś takiego jak "warescy" Piastowie. Bo nikt w epoce czegoś takiego nie zanotował. PVL została skomilowana w tym saym okresie, co Kronika Anonima. Na dodatek tam, gdzie się Ruś pojawiła w źródłach na Zachodzie nie było wątpliwości, że chodzi o Skandynawów. Natomiast nie ma ani śladu w piśmiennictwie z epoki, że Piastowie są "warescy".

Teza Skroka jest właśnie taka, że Piastowie to wareska dynasta wywodząca się rodu Dira i Askolda. Skrok szeroko rozpisuje się na temat mitu założycielskiego dynastii Piastów. Uzasadnia, że w pewnym momencie celem ich "polityki historycznej" było zatarcie pamięci o tym, że ich władza zrodziła się z przemocy. Teraz władza dynastii miała mieć boską legitymizację, a pochodzenie dynastii miało być rodzime. Gallowi zlecono napisanie "kroniki", zmieniano imiona, nazwy grodów, a nawet niszczono grody koszarowe w Małopolsce, które kiedyś wykorzystywano w handlu Słowianami. Skrok wskazuje też źródła różnic pomiędzy analogicznymi procesami na Rusi i w Polsce.
Nota bene, Skrok wskazuje podobieństwo nazwy Gniezno do nazwy ruskiego Gniezdowa, i idąc tym tropem zgaduje, że Gniezno pierwotnie nosiło inną, skandynawską nazwę.
O ile pamiętam, Skrok nie wyklucza, że wcześniej koegzystowały imiona i nazwy wareskie i słowiańskie. Mimikra miała być jedną z metod postepowania wareskich najeźdźców.

Ten post był edytowany przez septimanus79: 4/12/2013, 23:27
 
User is offline  PMMini Profile Post #43

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 12.121
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 4/12/2013, 23:23 Quote Post

Czy potrafisz odpowiedzieć na zadane pytanie?
 
User is offline  PMMini Profile Post #44

     
septimanus79
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.047
Nr użytkownika: 62.287

Zawód: geofizyk
 
 
post 4/12/2013, 23:30 Quote Post

QUOTE(szapur II @ 4/12/2013, 23:23)
Czy potrafisz odpowiedzieć na zadane pytanie?

dopisałem w odpowiedzi:
QUOTE
O ile pamiętam, Skrok nie wyklucza, że wcześniej koegzystowały imiona i nazwy wareskie i słowiańskie. Mimikra miała być jedną z metod postepowania wareskich najeźdźców.

jeśli chcesz wiedzieć więcej o tezach Skroka sięgnij po książkę.

Ten post był edytowany przez septimanus79: 4/12/2013, 23:32
 
User is offline  PMMini Profile Post #45

46 Strony < 1 2 3 4 5 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej