| |
|
|
 Czy powstanie miało prawo wybuchnąć ?,
| |
|
|
|
|
Adamie, w zasadzie masz całkowitą rację.
My wiemy, co się wydarzyło, a wydarzyło się to właśnie z takiego powodu, że nic innego wydarzyć się nie mogło. To rozumowanie można odnieść zarówno do historii, jak i do tego, co dziś zjadłem na obiad.
My tu bawimy się w pewną "historical fiction" i zabawa ta tak długo ma sens, jak
długo mówimy o zdarzeniach, które mogłyby się zdarzyć (choć nie mogły się zdarzyć, bo gdyby mogły, to by się zdarzyły).
I ta zabawa ma bardzo duży sens w sytuacji, gdy - tak jak to zainicjował 20 Sądecki Pułk Piechoty (swoją drogą wyjątkowo bezsensowna ksywka  ) - rozważamy motywy, którymi kierowali się współcześni, którzy wciąż nie wiedzieli, co się zdarzy, więc nie potrafili odróżnić tego, co mogłoby się zdarzyć, od tego, co mogło się zdarzyć.
A teraz kilka uwag szczegółowych.
QUOTE(adam1234 @ 16/01/2010, 18:26) Wiara w podobny cud byla bardzo mocna w III Rzeszy pod koniec wojny. III Rzesza wojnę przegrała...
Podobną wiarę miał też Churchill w 1940 roku  .
QUOTE jaki interes miałaby Wielka Brytania w wypchnięciu Rosji z Europy?
Bardzo prosty i oczywisty. Rosja - mając dość silne i dość do siebie nieprzychylnie nastawione państwo na zachodnich granicach musiałaby być bardzo ostrożna w ekspansji na południu i wschodzie, czyli kierunkach, gdzie interesy Wielkiej Brytanii i Rosji były w bezpośrednim konflikcie. Popieranie takiego państwa znakomicie wpisuje się w przytaczaną przez Ciebie wiodącą myśl polityki brytyjskiej: "walczyć do ostatniego żołnierza naszego sojusznika".
Pytanie tylko, na ile w Londynie zdawano sobie sprawę z azjatyckich apetytów Rosji? O ile dobrze pamiętam, Buchara i Chiwa były w 1831 wciąż niepodległymi państwami, Mołdawia i Wołoszczyzna formalnie autonomicznymi księstwami w ramach Imperium Ottomańskiego i dopiero później się okazało, że faktycznie rządzi w nich Rosja.
QUOTE Nie wyobrażam sobie, żeby Brytyjczycy podjęli ryzyko wysadzenia desantu praktycznie w sercu imperium rosyjskiego.
Podjęli w 25 lat później. Sytuacja geopolityczna w Europie (z wyjątkiem Polski) nie zmieniła się zbytnio, w Azji - i owszem. Natomiast sytuacja militarna ewentualnego desantu pod Połągą byłaby zdecydowanie korzystniejsza. Na początek wystarczyłoby 50 000 karabinów, potem 50 000 000 funtów.
No właśnie - gdybyśmy opanowali Litwę, mielibyśmy dostęp do morza i "zeszlibyśmy z Księżyca".
QUOTE Austria jawiąca się, w Twej wizji, jako sojusznik Polski również nie wydaje mi się rzeczą realną. Jakie korzyści mógł mieć Metternich z powstania niepodległej Polski? Całe Bałkany? Chyba nie mógł ich mieć, z uwagi na coś takiego jak równowaga sił. A co miałby w zamian? Potężne państwo mówiące o powrocie Galicji do "macierzy".
Oczywiście, Metternich był zbyt zaangażowany w budowę Świętego Przymierza, by poprzeć takie pomysły. Ale miał silną opozycję w Wiedniu i nie był dożywotnim premierem.
A jaki interes mogłaby mieć Austria? Wymiana galicyjskiej nędzy na zacofane, ale zasobne Multany, wydaje się oczywistą korzyścią. Nawet samo zmuszenie Rosji do wycofania się z nad dolnego Dunaju, przy faktycznej niepodległości Rumunii, było zyskiem nie do pogardzenia. Poza tym Czartoryski przewidywał, że korona polska powinna przypaść Habsburgowi z jakiejś bocznej linii. Pewnie by się tak nie stało, zgodnie z zasadą równowagi dostalibyśmy jakiegoś Coburga, tak jak Bułgarzy po 1878.
Podkreślam - nie chodzi mi o budowanie alternatywnej wersji historii, ani o to, że ktoś tam zawinił, zaniedbał, zdradził i powinniśmy mu wystawić historyczną szubienicę.
Chodzi mi o zrozumienie motywów działania ówczesnych ludzi - np. Zaliwskiego, Żymirskiego, Skrzyneckiego, Czartoryskiego, Krukowieckiego, którzy jednak w tej wojnie dostrzegli jakąś szansę na zwycięstwo.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE My tu bawimy się w pewną "historical fiction" i zabawa ta tak długo ma sens, jak
długo mówimy o zdarzeniach, które mogłyby się zdarzyć (choć nie mogły się zdarzyć, bo gdyby mogły, to by się zdarzyły).
I ja to doskonale rozumiem, bardzo to nawet lubię (ale z uwagi na brak czasu ograniczam korzystanie z Forum do minimum  ), wykazuję tylko, że scenariusz zbudowany przez Ciebie nie mógłby się wydarzyć z uwagi na różne przyczyny.
QUOTE rozważamy motywy, którymi kierowali się współcześni, którzy wciąż nie wiedzieli, co się zdarzy, więc nie potrafili odróżnić tego, co mogłoby się zdarzyć, od tego, co mogło się zdarzyć.
To jest sens tego tematu, ale najpierw odniosę się do Twoich uwag szczegółowych.
QUOTE Bardzo prosty i oczywisty. Rosja - mając dość silne i dość do siebie nieprzychylnie nastawione państwo na zachodnich granicach musiałaby być bardzo ostrożna w ekspansji na południu i wschodzie, czyli kierunkach, gdzie interesy Wielkiej Brytanii i Rosji były w bezpośrednim konflikcie. Popieranie takiego państwa znakomicie wpisuje się w przytaczaną przez Ciebie wiodącą myśl polityki brytyjskiej: "walczyć do ostatniego żołnierza naszego sojusznika".
Właśnie nie wydaje mi się, żeby była to wiodąca myśl polityki brytyjskiej. Przede wszystkim słowo walczyć tutaj nie pasuje. Brytyjczycy chcieli za wszelką cenę nie dopuścić do zniszczenia równowagi sił na kontynencie. Niepodległa Polska, w jakimkolwiek kształcie właśnie to by uczyniła. Kosztowałoby to Wielką Brytanię stratę pieniędzy, być może żołnierzy, którzy powinni byli w tym samym czasie cywilizować Indie. Przede wszystkim jednak, naruszenie równowagi sił mogło spowodowac powstanie mocarstwa, które mogłoby zagrozić brytyjskiej dominacji na morzach. Główną osią polityki brytyjskiej od upadku Napoleona aż do 1914 roku była chęć utrzymania statusu quo. Popieranie rewolucjonistów jakoś średnio się w to wpisuje.
QUOTE Podjęli w 25 lat później. Sytuacja geopolityczna w Europie (z wyjątkiem Polski) nie zmieniła się zbytnio, w Azji - i owszem. Natomiast sytuacja militarna ewentualnego desantu pod Połągą byłaby zdecydowanie korzystniejsza. Na początek wystarczyłoby 50 000 karabinów, potem 50 000 000 funtów.
Porównywanie wojny krymskiej do powstania listopadowego jest IMHO nie na miejscu, choćby z uwagi na to jak potraktowano w jej czasie sprawę polską. Poza tym Krym to nie jest serce imperium.
Nie wiem ile i czego byśmy potrzebowali, niemniej czy uważasz, że Brytyjczycy byliby w stanie narazić swą flotę w walce ramię w ramię z rewolucjonistami?
Jasne, wpłynęli na Bałtyk w czasie wojny krymskiej, brali udział w bitwie pod Navarino tylko, że to sytuacje całkowicie nieporównywalne. Niemniej przekazanie tych 50.000 karabinów uważam za realne, ale uważam też, że nic więcej Brytyjczycy by nam nie pomogli - jeżeli w ogóle, patrz wyżej.
QUOTE A jaki interes mogłaby mieć Austria? Wymiana galicyjskiej nędzy na zacofane, ale zasobne Multany, wydaje się oczywistą korzyścią. Nawet samo zmuszenie Rosji do wycofania się z nad dolnego Dunaju, przy faktycznej niepodległości Rumunii, było zyskiem nie do pogardzenia. Poza tym Czartoryski przewidywał, że korona polska powinna przypaść Habsburgowi z jakiejś bocznej linii. Pewnie by się tak nie stało, zgodnie z zasadą równowagi dostalibyśmy jakiegoś Coburga, tak jak Bułgarzy po 1878.
I rozumiem, że ot tak Metternich zaakceptowałby mocarstwo nad swoją północną granicą? W takim układzie Polska zajęłaby miejsce Rosji i byłaby naturalnym sojusznikiem Wielkiej Brytanii z uwagi na konflikty bałkańskie. Pamiętajmy o Rosji, która cały czas byłaby żądna odwetu. I mamy skrajnie niestabilny system - skoro ja do tego doszedłem to myślę, że Grey, Metternich nie byli ode mnie głupsi.
QUOTE Chodzi mi o zrozumienie motywów działania ówczesnych ludzi - np. Zaliwskiego, Żymirskiego, Skrzyneckiego, Czartoryskiego, Krukowieckiego, którzy jednak w tej wojnie dostrzegli jakąś szansę na zwycięstwo.
Czartoryski to chyba powiedział: zgubiliście Polskę... Miał rację.
Co miało kierować tymi ludźmi? Zasadniczo ta kwestia sprowadzała się do wiary w pomoc mocarstw. Wiara ta była złudna i nie wydaje mi się, żeby polityk tej klasy co Czartoryski nie zdawał sobie z tego sprawy.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Wielka Brytania dbała o równowagę sił w Europie, zwykle popierając tego, kto przegrał był poprzednią wojnę, przeciwko jej zwycięzcy. Nie dbała o status quo, tylko właśnie o równowagę. Czy Europa pod koniec 1830 roku była w równowadze?
Europa 1830 roku była zdominowana przez Rosję. Rosja wówczas faktycznie poddała swej władzy Mołdawię i Wołoszczyznę, sięgnęła za Dunaj, a nawet za Bałkany (jakby ktoś szukał tego pasma gór na mapie, to dziś nazywa się Stara Planina) - "gdy Turków za Bałkanem twoje straszą spiże" - i bardzo niechętnie się stamtąd wycofywała. Austria miała rosyjskie wojska przy północnej, wschodniej i południowej swej granicy, co nawet Metternicha musiało przyprawiać o uczucie dyskomfortu. Przy czym wspólnota religii powodowała, że już niepodległa Grecja, a także wybijające się na niepodległość Serbia i Bułgaria, zapewne dostałyby się w orbitę rosyjskiej dominacji.
Co więcej - szykowała się (IMHO, rzecz jasna) do interwencji we Francji i Belgii. Rozkazy o mobilizacji I KP, III KK, V KK i Gwardii wydano przed uzyskaniem wiadomości o powstaniu, podobnie jak dyspozycje o zwiększeniu zapasów wojennych w Modlinie i o przetrzymaniu wysłużonych żołnierzy w szeregach polskich pułków, które 29 listopada miały "nadkomplet". Szykowała się do wojny.
To oznacza, że Mikołaj rościł sobie prawo do samodzielnego (samodzielnego, bo nie zwoływał kongresu, tylko szykował armię) decydowania nie tylko o przebiegu granic w zachodniej Europie, ale także o tym, kto na którym tronie będzie zasiadał, a także, jakie prawa stanowione tam będą. To było nie do zaakceptowania nie tylko w Paryżu i w Londynie, ale także w Wiedniu.
Oczywiście, już po Grochowie, a na pewno po Iganiach można było być spokojnym, że nic z tych carskich planów nie będzie. Zaś po fiasku wyprawy Dwernickiego i powstań podolskiego i ukrainnego, a potem po Ostrołęce to już i nie bardzo było komu pomagać, ani jak - bo jednak żeśmy nigdy nie zajęli Połągi.
Jednak, gdybyśmy sukcesy odnosili dłużej i znaczniejsze, dostęp do morza uzyskali, to pokusa umieszczenia na stałe bolesnej zadry w zadzie groźnego, rosyjskiego niedźwiedzia byłaby dla Anglii duża. Francji interes w tym może byłby mniejszy i - na dłuższą metę - korzyścią byłoby trzymanie w szachu Prus, a nie Rosji.
To, co piszę, wcale nie oznacza, że powstanie Polski jako państwa - de facto - najemnych żołdaków, hodowli mięsa armatniego zachodnich mocarstw, jest perspektywą która historycznie mnie zachwyca.
QUOTE Właśnie nie wydaje mi się, żeby była to wiodąca myśl polityki brytyjskiej. Przede wszystkim słowo walczyć tutaj nie pasuje.
"Wielka Brytania zawsze walczy do ostatniego żołnierza... swojego sojusznika." Sorry, ale to cytat z Twojej wypowiedzi.
QUOTE Porównywanie wojny krymskiej do powstania listopadowego jest IMHO nie na miejscu, choćby z uwagi na to jak potraktowano w jej czasie sprawę polską. Poza tym Krym to nie jest serce imperium.
Porównywanie polityki brytyjskiej w sytuacji z 1854 roku do sytuacji z 1829 roku jest jak najbardziej na miejscu, ponieważ te sytuacje były do siebie niezwykle zbliżone. W obu przypadkach Rosja uzyskała nadmierne - w przekonaniu Brytyjczyków i zachodniej Europy - sukcesy w swej ekspansji na południowy-wschód.
QUOTE I rozumiem, że ot tak Metternich zaakceptowałby mocarstwo nad swoją północną granicą? W takim układzie Polska zajęłaby miejsce Rosji i byłaby naturalnym sojusznikiem Wielkiej Brytanii z uwagi na konflikty bałkańskie. Pamiętajmy o Rosji, która cały czas byłaby żądna odwetu. I mamy skrajnie niestabilny system - skoro ja do tego doszedłem to myślę, że Grey, Metternich nie byli ode mnie głupsi.
O żadnym mocarstwie nie pisałem. Ot taki bastion, wystarczająco silny, by się z nim liczyć, ale zbyt słaby na samodzielną politykę.
QUOTE Czartoryski to chyba powiedział: zgubiliście Polskę... Miał rację.
Co miało kierować tymi ludźmi? Zasadniczo ta kwestia sprowadzała się do wiary w pomoc mocarstw. Wiara ta była złudna i nie wydaje mi się, żeby polityk tej klasy co Czartoryski nie zdawał sobie z tego sprawy.
Polityk tej klasy, co Czartoryski, był premierem i prowadził politykę zagraniczną tegoż powstania, a potem - wspominaną przez Ciebie - "politykę listów uwierzytelniających" z hotelu Lambert aż do śmierci. Więc jakąś wiarę w sukces miał.
Tak konsekwentnie ekstrapolując Twoja linę rozumowania, za najprawdziwszego patriotę należałoby uznać Adama Wirtemberskiego - z całym zrozumieniem ryzyka ekstrapolacji.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Wielka Brytania dbała o równowagę sił w Europie, zwykle popierając tego, kto przegrał był poprzednią wojnę, przeciwko jej zwycięzcy. Nie dbała o status quo, tylko właśnie o równowagę. Czy Europa pod koniec 1830 roku była w równowadze?
Tak, pod koniec roku 1830 Europa była w równowadze.
Ale wydaje mi się, że główna linia nieporozumienia zamyka się w problemie, iż Belgia, czy Grecja uzyskały niepodległość z powodu swej peryferyjności i dogodnego położenia (nad morzem) - Polska leżała w centrum Europy i z tego powodu nie mogła odzyskać w XIX wieku niepodległości.
QUOTE Europa 1830 roku była zdominowana przez Rosję.
Ta Rosja o którego władcy Metternich mówił, iż boi się własnych poddanych, i że jest na jego smyczy? Ta Rosja, której władca nazwał kanclerza austriackiego swym nauczycielem?
Pytania retoryczne, ale dobrze oddające rzeczywisty wygląd okresu XIX wieku nazwanego pax Nicholeana. Myślę że trzeba zdać sobie sprawę z podstawowej kwestii - miano żandarma Europy Mikołaj uzyskał przede wszystkim dlatego, iż swoje władanie poświęcił na tłumienie różnych rewolucji. Nie chcę powiedzieć, że Mikołaj nie miał ambicji powiększenia znaczenia swojego państwa, natomiast dzieje jego panowania pokazują, że Rosja była na to za słaba. Mogła tłumić rewolucje, zarówno u siebie, jak i za granicą jednak przekładało się to tylko na wydźwięk propagandowy. Pax Nicholeana może i ładnie brzmi, ale przekłada się li tylko na walkę z ruchami rewolucyjnymi. Nie mogę się więc zgodzić ze stwierdzeniem Europa 1830 roku była zdominowana przez Rosję. Sam fakt posiadania wpływów w Wołoszczyźnie i Mołdawii na pewno tego nie potwierdza. Trzeba tutaj zauważyć, że gdyby istniała rzeczywista groźba rosyjskiej dominacji to do wojny krymskiej doszłoby 20 lat wcześniej. To że nie doszło jest jeszcze jednym argumentem przeciw tej tezie.
QUOTE Co więcej - szykowała się (IMHO, rzecz jasna) do interwencji we Francji i Belgii. Rozkazy o mobilizacji I KP, III KK, V KK i Gwardii wydano przed uzyskaniem wiadomości o powstaniu, podobnie jak dyspozycje o zwiększeniu zapasów wojennych w Modlinie i o przetrzymaniu wysłużonych żołnierzy w szeregach polskich pułków, które 29 listopada miały "nadkomplet". Szykowała się do wojny.
Mówiąc o planach interwencji chciałbym przypomnieć o dwóch rzeczach. Po pierwsze, sama groźba wojny (a nie byłoby jej bez przeprowadzenia mobilizacji) była wystarczająca do wpływu na przebieg obrad konferencji londyńskiej - porównajmy tylko sytuację Belgii przed upadkiem i po upadku powstania. Gdy groźba interwencji stała się troszeczkę bardziej realna państwo to było zmuszone przyjąć zdecydowanie mniej korzystne warunki. Po drugie - jak Rosjanie mieliby się dostać do Flandrii? Prusy były, wszak, przeciwne.
QUOTE Jednak, gdybyśmy sukcesy odnosili dłużej i znaczniejsze, dostęp do morza uzyskali, to pokusa umieszczenia na stałe bolesnej zadry w zadzie groźnego, rosyjskiego niedźwiedzia byłaby dla Anglii duża. Francji interes w tym może byłby mniejszy i - na dłuższą metę - korzyścią byłoby trzymanie w szachu Prus, a nie Rosji.
Po raz kolejny wracamy do punktu wyjścia: silna lub średnio-silna Polska = jej ponowny rozbiór (słowa Bismarcka), słaba Polska = wpadnięcie w orbitę wpływów, któregoś z mocarstw ościennych. Niestety, w XIX-wiecznej Europie nie było miejsca dla Polaków.
QUOTE "Wielka Brytania zawsze walczy do ostatniego żołnierza... swojego sojusznika." Sorry, ale to cytat z Twojej wypowiedzi.
No tak, ale nigdzie nie napisałem, że to była główna linia polityki brytyjskiej w XIX wieku... Chyba nadinterpretujesz.
QUOTE Porównywanie polityki brytyjskiej w sytuacji z 1854 roku do sytuacji z 1829 roku jest jak najbardziej na miejscu, ponieważ te sytuacje były do siebie niezwykle zbliżone. W obu przypadkach Rosja uzyskała nadmierne - w przekonaniu Brytyjczyków i zachodniej Europy - sukcesy w swej ekspansji na południowy-wschód.
Oczywiście, ale te sytuacje nie są podobne do położenia Polaków w 1830.
QUOTE O żadnym mocarstwie nie pisałem. Ot taki bastion, wystarczająco silny, by się z nim liczyć, ale zbyt słaby na samodzielną politykę.
Patrz wyżej.
QUOTE Polityk tej klasy, co Czartoryski, był premierem i prowadził politykę zagraniczną tegoż powstania, a potem - wspominaną przez Ciebie - "politykę listów uwierzytelniających" z hotelu Lambert aż do śmierci. Więc jakąś wiarę w sukces miał.
Ale to dowodzi tylko jego silnej osobowości i psychiki. Nie oszukujmy się, polityka Czartoryskiego nie przyniosła żadnego wymiernego skutku dla sprawy polskiej (częściowo z winy innych ugrupowań emigracyjnych, częściowo z winy czynników niezależnych), chyba najcieplej przyjęta na Zachodzie praca Czartoryskiego - Esej o dyplomacji - została uznana za utopijną.
Ten dzień nadejdzie - napis nad wejściem do Hotelu Lambert. Ja widzę w nim dowód na niezłomność i romantyczną wiarę księcia, Ty na realność jego koncepcji...
Adam Wirtemberski? W sumie mój imiennik Niemniej ideałem patrioty dla mnie jest ks. Ksawery Drucki-Lubecki. W trochę mniejszym stopniu, margrabia Wielopolski.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(adam1234 @ 17/01/2010, 22:57) Tak, pod koniec roku 1830 Europa była w równowadze.
Może i była. Kłopot w tym, że Mikołaj uważał inaczej.
QUOTE ... dzieje jego panowania pokazują, że Rosja była na to za słaba.
No właśnie. Dzieje panowania Mikołaja I. Przede wszystkim to, że 10 miesięcy zajęło jej pokonanie małej, zbuntowanej prowincji.
QUOTE Nie mogę się więc zgodzić ze stwierdzeniem Europa 1830 roku była zdominowana przez Rosję
Istotnie, nieprecyzyjnie się wyraziłem. Rosja była wówczas u szczytu swojej potęgi i istniało realne prawdopodobieństwo, że car, pod pozorem obrony postanowień wiedeńskich, swoją pozycję podniesie do rangi hegemonii. A tak by się stało, gdyby interwencja zbrojna się udała. Przy czym nie ma znaczenia, czy trzeba będzie strzelać, czy też wystarczy sama koncentracja 150 czy 200 tysięcy żołnierzy nad Wisłą.
QUOTE Trzeba tutaj zauważyć, że gdyby istniała rzeczywista groźba rosyjskiej dominacji to do wojny krymskiej doszłoby 20 lat wcześniej. To że nie doszło jest jeszcze jednym argumentem przeciw tej tezie.
Do wojny krymskiej nie mogło dojść w 1829 roku, ponieważ Rosja była zbyt silna, a nie zbyt słaba. Któż, oprócz W. Brytanii, miałby w niej uczestniczyć?
QUOTE Po drugie - jak Rosjanie mieliby się dostać do Flandrii? Prusy były, wszak, przeciwne.
No właśnie. Jednak Mikołaj rozkazy wydał. Albo uważał, że skłoni Berlin do zmiany zdania (w czym niewątpliwie miał rację, jakoś nie mogę sobie wyobrazić Prusaków witających kolumny rosyjskie kartaczami), albo też, że sama koncentracja zmusi Paryż do pokajania się i uznania dominacji Rosji.
Europa pod koniec 1830 roku nie tylko nie była w równowadze, była o krok od wojny.
Natomiast w moich wywodach nie usiłuję udowodnić, że szanse na sukces były na tyle znaczące, że należało powstanie wywoływać. Usiłuję wykazać, że można było - wówczas - pozostając w zgodzie z rozumem, mieć nadzieję, że starcie polsko-rosyjskie przekształci się w starcie ogólnoeuropejskie, o ile przedtem Polacy wykażą swą siłę i determinację.
Założyciel tego wątku zadał pytanie, czy spiskowców nie należy się szubienica, zamiast pomników. Tylko że, jeżeli im, to także tym, którzy, z mniejszym lub większym entuzjazmem, sprawę poparli - Dwernickiemu, Krukowieckiemu, Żymirskiemu, Kickiemu, Czartoryskiemu, Ostrowskim, Niemojowskim, Prądzyńskiemu etc., etc.
Ty twierdzisz, że byli to idioci, ponieważ nawet wielki sukces militarny nie mógł spowodować wsparcia mocarstw zachodnich. Wg mnie - idiotami nie byli, a ich nadzieja opierała się na racjonalnych przesłankach. Mając tę nadzieję prowadzili tę walkę najlepiej, jak umieli.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Do wojny krymskiej nie mogło dojść w 1829 roku, ponieważ Rosja była zbyt silna, a nie zbyt słaba. Któż, oprócz W. Brytanii, miałby w niej uczestniczyć?
Nie rozumiem tego pierwszego zdania - możesz jaśniej?
QUOTE No właśnie. Jednak Mikołaj rozkazy wydał. Albo uważał, że skłoni Berlin do zmiany zdania (w czym niewątpliwie miał rację, jakoś nie mogę sobie wyobrazić Prusaków witających kolumny rosyjskie kartaczami), albo też, że sama koncentracja zmusi Paryż do pokajania się i uznania dominacji Rosji.
A ja jestem w stanie wyobrazić sytuację, w której Prusy występują przeciw Rosji. Z tego podstawowego względu, że przepuszczając Rosjan staliby się automatycznie ich sprzymierzeńcami. Wybuchłaby wtedy wojna - Rosja i Prusy vs reszta świata... W roku 1804 król Fryderyk Wilhelm przepuścił wojska rosyjskie przez swe terytorium mówiąc, że zostało ono wcześniej naruszone przez Francuzów. W roku 1830 taki wybieg już by się raczej nie udał . Druga opcja wydaje mi się dużo bardziej prawdopodobna, pisałem o tym wyżej.
QUOTE Europa pod koniec 1830 roku nie tylko nie była w równowadze, była o krok od wojny.
Jak pokazują obrady konferencji londyńskiej, szczególnie po upadku powstania listopadowego, oraz sam fakt jej zwołania twierdzenie to nie wydaje mi się słuszne.
QUOTE Założyciel tego wątku zadał pytanie, czy spiskowców nie należy się szubienica, zamiast pomników. Tylko że, jeżeli im, to także tym, którzy, z mniejszym lub większym entuzjazmem, sprawę poparli - Dwernickiemu, Krukowieckiemu, Żymirskiemu, Kickiemu, Czartoryskiemu, Ostrowskim, Niemojowskim, Prądzyńskiemu etc., etc.
Po pierwsze, spiskowcom z miejsca należy się szubienica, i tę kwestię uznałbym, z mej strony, za zakończoną.
Po drugie, gdy wywołali oni powstanie nie było już drogi odwrotu, car szukał sposobności do likwidacji Królestwa i logiczne jest, że gdy ją dostał nie będzie chciał jej wypuścić z rąk. Konstanty powiedział, że nie będzie się mieszał w sprawy Polaków, więc powstanie nie mogło zostać stłumione i uznane za zamieszki.
Polskie elity były skazane na dwie możliwości: zdać się na łaskę cara albo walczyć i przegrać. Która z tych dróg z punktu widzenia 30 listopada była lepsza? Jako że car nie chciał rozmawiać z buntownikami tylko druga opcja była realna - chciałbym zauważyć, że zdanie się na łaskę cara wcale nie musiało skutkować utrzymaniem autonomii, czy jakichkolwiek swobód. Pytanie teraz - w jaki sposób przegrać? Najlepiej by było doprowadzić do sytuacji, gdy Polacy nie musieliby godzić się na bezwarunkową kapitulację - do pewnego stopnia sytuacja taka miał miejsce w czasie rokowań polsko-rosyjskich przed szturmem na Warszawę. Pomimo tego, że generalicja rosyjska nie mówiła w imieniu cara to wydaje mi się, że mogliśmy wiele na tych rozmowach ugrać. Pamiętajmy o sytuacji armii Paskiewicza na początku września. Niemniej Prądzyński absolutnie nie sprawdził się jako negocjator.
Z tego punktu widzenia uważam, że akces wymienionych przez Ciebie postaci do powstania (które nie powinno wybuchnąć) za całkowicie usprawiedliwiony, a nawet rozsądny.
QUOTE Ty twierdzisz, że byli to idioci, ponieważ nawet wielki sukces militarny nie mógł spowodować wsparcia mocarstw zachodnich. Wg mnie - idiotami nie byli, a ich nadzieja opierała się na racjonalnych przesłankach. Mając tę nadzieję prowadzili tę walkę najlepiej, jak umieli.
Nie, nie twierdzę, że byli to idioci (to miano rezerwuję dla podchorążych). Twierdzę po prostu, że powstanie nie miało szansy na wsparcie mocarstw zachodnich. Jednak niezależnie od tego nie uważam elit powstańczych za idiotów - patrz wyżej.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Po tej wymianie zdań można chyba zidentyfikować pola, gdzie się zgadzamy, i pola, gdzie nigdy nie uzgodnimy stanowisk.
Natomiast zaciekawiła mnie nasze odmienne podejście do historii i jej wariantów alternatywnych. Ty traktujesz historię deterministycznie, jak żeglowną rzekę, uregulowaną, uporządkowaną. Wzdłuż tej rzeki może przejść powódź, płynie nią kra, kłody, muł i piasek, ale to w sumie bez znaczenia, chwilowe i lokalne turbulencje, rzeka i tak będzie płynąć swoim korytem aż po ujście.
Ja uważam, że historia jest rzeką dziką, niestabilną, i jedna kłoda, która latoś uwięzła w gruncie przy skarpie, po kolejnym wezbraniu może zmienić ją w przykosę, potem rzeka przerwie swoje koryto, utworzy nowe i tam, gdzie był jej wartki nurt, będzie zarastające jezioro, zaś woda popłynie tędy, gdzie wcześniej było miasto.
W mym głębokim przekonaniu drobne, w zasadzie przypadkowe, nie dające się przewidzieć zdarzenia mogą odwrócić bieg historii. Gdyby Konstanty, prawowity następca tronu, nie spotkał gdzieś-kiedyś panny Joanny, zapewne on zostałby carem, a nie jego młodszy brat. A mimo wszystkich swoich wad i tego, że nad Wisłą uważany był za satrapę, nad Newą byłby ultraliberałem. I historia potoczyłaby się zupełnie inaczej.
Wracając do szczegółów.
QUOTE(adam1234 @ 18/01/2010, 15:09) QUOTE Do wojny krymskiej nie mogło dojść w 1829 roku, ponieważ Rosja była zbyt silna, a nie zbyt słaba. Któż, oprócz W. Brytanii, miałby w niej uczestniczyć? Nie rozumiem tego pierwszego zdania - możesz jaśniej?
W 1829 roku Wielka Brytania nie byłaby w stanie wywołać czegoś w rodzaju wojny krymskiej, czyli atakować wojska rosyjskie, choćby uważała to za nader korzystne, ponieważ sama była zbyt słaba (nie miała sojuszników, których krew mogłaby przelewać ), a Rosja była uważana za niezwyciężoną.
QUOTE A ja jestem w stanie wyobrazić sytuację, w której Prusy występują przeciw Rosji.
Tu mamy zdecydowaną rozbieżność zdań. Dla mnie wizja Prus, które orężnie w 1831 roku bronią tronu Ludwika Filipa przed Rosjanami to już nie jest "historical fiction", tylko "fantasy".
QUOTE QUOTE Europa pod koniec 1830 roku nie tylko nie była w równowadze, była o krok od wojny. Jak pokazują obrady konferencji londyńskiej, szczególnie po upadku powstania listopadowego, oraz sam fakt jej zwołania twierdzenie to nie wydaje mi się słuszne.
Sam fakt, że była konferencja londyńska, dowodzi, że to stwierdzenie jest słuszne. Po co zwoływać konferencję mocarstw, jeśli wszystko idzie gładkim torem i pozostaje w równowadze.
QUOTE Po pierwsze, spiskowcom z miejsca należy się szubienica, i tę kwestię uznałbym, z mej strony, za zakończoną.
Po drugie, gdy wywołali oni powstanie nie było już drogi odwrotu, car szukał sposobności do likwidacji Królestwa i logiczne jest, że gdy ją dostał nie będzie chciał jej wypuścić z rąk.
Wprawdzie nie wyraziłeś tego explicite, ale to jest akurat punkt, w którym jesteśmy zgodni. Mikołaj z założenia dążył do likwidacji Królestwa, więc zostałoby ono zlikwidowane. Gdyby nie powstanie, odbyłoby się to metodą małych kroczków. Pierwszy został uczyniony - brak nominacji namiestnika. Jak nie ma namiestnika, to nie ma i odrębnego królestwa. Drugi - czteroletnie zwlekanie z koronacją. W końcu Mikołaj ustąpił, ale wyraźnie widać, że z niechęcią.
Gdyby zbrojnie - czy walcząc, czy tylko demonstrując gotowość do walki - przywrócił porządek we Francji i Belgii, to ograniczanie autonomii (a przede wszystkim - konstytucyjności) Królestwa poszłoby szybciej i pewnie w 1835 roku okazałoby się, że zostały nam żółte wyłogi i wypustki w piechocie, bo orzeł na kiwerach już byłby złoty, dwugłowy.
Więc cała wina spiskowców zasadza się w tym, że dali mu, jak się wyraziłeś, "sposobność". W wyniku tego likwidacja faktycznej autonomii Królestwa nastąpiła szybciej - z perspektywy historii odrobinę szybciej. Za to była zrealizowana z użyciem siły, brutalnej przemocy - z hukiem dział i grzechotem karabinów, dobrze słyszalnym w całej Europie.
Szczerze powiedziawszy, jak ma mnie ktoś zabić, to niech chociaż będzie o tym głośno.
QUOTE Konstanty powiedział, że nie będzie się mieszał w sprawy Polaków, więc powstanie nie mogło zostać stłumione i uznane za zamieszki.
Polskie elity były skazane na dwie możliwości: zdać się na łaskę cara albo walczyć i przegrać. [...] Jako że car nie chciał rozmawiać z buntownikami tylko druga opcja była realna
Była jeszcze trzecia - ściągnąć dywizje Krukowieckiego i Klickiego i samemu pokonać buntowników, rozstrzelać czym prędzej o i niemal rok wcześniej zameldować, iż "spokój panuje w Warszawie". I nie byłoby pretekstu do zmiany ustroju Królestwa, no bo bunty zdarzają się nawet w Petersburgu.
Potem przypieczętować wieczną przyjaźń z Rosją krwią żołnierzy z żółtymi wyłogami nad Loarą.
Jakoś mi się ta alternatywna wersja historii zupełnie nie podoba. Gdyby chociaż istniała szansa na zjednoczenie trzech zaborów pod berłem cara, to tak, to by było warte tych poświęceń. Ale w 1831 roku nie było perspektyw na wojnę rosyjsko-pruską. No Ty uważasz inaczej, ja pozostanę przy swoim zdaniu.
Natomiast tych uczestników Nocy Listopadowej, którzy byli odpowiedzialni za wymordowanie wybitnych polskich oficerów, przewyższających morderców pod każdym względem, a przede wszystkim pod względem zdolności do poświęceń dla narodu, jeślibym ich nie rozstrzelał, to przynajmniej potępił na wieki wieków, co niniejszym czynię.
Podobnie jak Tobie, Drucki-Lubecki i Wielopolski są mi znacznie bardziej bliscy, niż Zaliwski i Wysocki, nie mówiąc już o Niemojowskich, których nie cierpię. Ale mój osąd spiskowców jest znacznie bardziej wyważony.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Na czym opierasz pogląd, że odrębność Królestwa zatarta zostałaby szybciej bez Powstania?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE W 1829 roku Wielka Brytania nie byłaby w stanie wywołać czegoś w rodzaju wojny krymskiej, czyli atakować wojska rosyjskie, choćby uważała to za nader korzystne, ponieważ sama była zbyt słaba (nie miała sojuszników, których krew mogłaby przelewać rolleyes.gif ), a Rosja była uważana za niezwyciężoną.
Widzisz, ja uważam odwrotnie - twierdzę, że wtedy nie wybuchła taka wojna, gdyż Rosja nie stanowiła realnego zagrożenia dla cieśnin czarnomorskich i basenu tego morza. Poza tym Turcja nie była jeszcze w tak złej sytuacji jak kilka lat później. Trzeba jeszcze pamiętać o tym, że sprawa Grecji, mimo potężnego zaangażowania Rosji, została wygrana przez mocarstwa zachodnie.
QUOTE Tu mamy zdecydowaną rozbieżność zdań. Dla mnie wizja Prus, które orężnie w 1831 roku bronią tronu Ludwika Filipa przed Rosjanami to już nie jest "historical fiction", tylko "fantasy".
Jasne, na pewno może to budzić takie skojarzenia. Natomiast jestem przekonany, że Prusy postanowione przed szantażem ze strony Rosji - albo nam pomagacie, albo uznajemy was za buntowników i najeżdżamy - wybrały by tę drugą opcję. Dlaczego? Gdyż cała Europa była przeciwna interwencji w Belgii. Prusy wyszłyby w takiej sytuacji na pachołka Rosji.
QUOTE Szczerze powiedziawszy, jak ma mnie ktoś zabić, to niech chociaż będzie o tym głośno.
Myślę że te słowa to wyraz pewnego mitu romantycznego, bo fakt likwidacji autonomii nie oznacza od razu anihilacji narodu polskiego. Ja wolę życie.
QUOTE Była jeszcze trzecia - ściągnąć dywizje Krukowieckiego i Klickiego i samemu pokonać buntowników, rozstrzelać czym prędzej o i niemal rok wcześniej zameldować, iż "spokój panuje w Warszawie". I nie byłoby pretekstu do zmiany ustroju Królestwa, no bo bunty zdarzają się nawet w Petersburgu.
Potem przypieczętować wieczną przyjaźń z Rosją krwią żołnierzy z żółtymi wyłogami nad Loarą.
Jakoś mi się ta alternatywna wersja historii zupełnie nie podoba. Gdyby chociaż istniała szansa na zjednoczenie trzech zaborów pod berłem cara, to tak, to by było warte tych poświęceń. Ale w 1831 roku nie było perspektyw na wojnę rosyjsko-pruską. No Ty uważasz inaczej, ja pozostanę przy swoim zdaniu.
A ja uważam ją za całkiem rozsądną Nie pomyślałem o niej wcześniej. I odnośnie tych perspektyw - absolutnie nie wydaje mi się realne, aby car zaryzykował szantaż o jakim mówiłem wcześniej w obliczu sprzeciwu całej Europy, a nawet swojego brata. Aczkolwiek powtarzam, teza ta może wydać się dziwna, tym bardziej, że przedstawiłem ją w nie najjaśniejszy sposób.
QUOTE Po tej wymianie zdań można chyba zidentyfikować pola, gdzie się zgadzamy, i pola, gdzie nigdy nie uzgodnimy stanowisk.
Pole jest chyba jedno - ja nie wierzę w to, że w XIX-wiecznej Europie było miejsce dla Polski oraz nie wierzę w interes mocarstw zachodnich nad Wisłą. Ty twierdzisz odwrotnie. I chyba możemy na tym zakończyć. Naprawdę bardzo miło się dyskutowało
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Też dziękuję za dyskusję. Poniekąd szkoda, że wyczerpujemy temat, ale cóż - zdefiniowaliśmy swoje stanowiska i chyba już nikt nikogo o niczym nie przekona.
Trochę zabawne w tej dyskusji jest to, że cały ten ewentualny sukces powstania i tak uważam za tak mało prawdopodobny, że nie wart tej wojny. Jednak pomiędzy "bardzo mało prawdopodobny" a "niemożliwy" jest ogromna różnica.
Tak dla wzbogacenia dyskusji zajmę stanowisko w paru sprawach.
QUOTE(adam1234 @ 19/01/2010, 23:32) wtedy nie wybuchła taka wojna, gdyż Rosja nie stanowiła realnego zagrożenia dla cieśnin czarnomorskich i basenu tego morza.
Trochę zaskakujące. Dybicz w 1829 zatrzymał się za Adrianopolem, dzisiejsze Edirne na terenie Turcji. Ok. 100 km od Morza Egejskiego, tyleż od Dardaneli, 200 km od Stambułu. Czy to za mało na "realne zagrożenie"?
QUOTE Gdyż cała Europa była przeciwna interwencji w Belgii. Prusy wyszłyby w takiej sytuacji na pachołka Rosji.
No i właśnie po to Mikołaj stawiał swe korpusy na stopie wojennej. Przecież to kosztowało, nie robił tego dla rozrywki. Mobilizował tę 200-tysięczną armię, żeby pokazać, kto rządzi w tej Europie.
No cóż - nie chciałbym odmawiać Ci prawa do riposty, ale chyba ta nasza rozmowa dobiega do końca.
No może ten cholerny "20 Sądecki Pułk Piechoty" by coś napisał ???
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Trochę zaskakujące. Dybicz w 1829 zatrzymał się za Adrianopolem, dzisiejsze Edirne na terenie Turcji. Ok. 100 km od Morza Egejskiego, tyleż od Dardaneli, 200 km od Stambułu. Czy to za mało na "realne zagrożenie"?
Może daruję sobie szereg sztampowych argumentów (zasadniczo sprowadzających się do faktu, że na nic więcej oprócz zdobycia Adrianopolu Rosjan nie było stać - vide: męka ze stłumieniem powstania listopadowego) i skrótowo opiszę sytuację z drugiej połowy lat 30. W tym czasie Imperium Osmańskie borykało się z ogromnymi problemami w wyniku których został zawarty rosyjsko-turecki traktat w Uskiar. Na jego mocy Turcja zamykała cieśniny czarnomorskiej dla statków, z wyjątkiem tych pod rosyjską banderą. De facto sułtan stał się lennikiem cara. Doszło wtedy do wojny? Nie, nie doszło. Została zwołana konferencja w Londynie, która zażegnała konflikt egipsko-turecki i unieważniła powyższy pakt. Oczywiście, na taki rozwój sytuacji wpłynęło kilka innych czynników, jednak tak to wyglądało z punktu widzenia zaborczości rosyjskiej - IMHO oczywiście.
Podstawową różnicą między rokiem 1829, 1841 i 1853 był fakt, że w roku 1853 Rosja parła do wojny, niezależnie od jej konsekwencji. Złożyło się na to kilka przyczyn, niemniej to właśnie na początku wojny krymskiej ekspansjonistyczne ambicje Mikołaja I osiągnęły swój szczyt.
Dlatego właśnie nie uważam, że wtedy było to realne zagrożenie.
QUOTE No i właśnie po to Mikołaj stawiał swe korpusy na stopie wojennej. Przecież to kosztowało, nie robił tego dla rozrywki. Mobilizował tę 200-tysięczną armię, żeby pokazać, kto rządzi w tej Europie.
No jasne, tak mogło być. Niemniej ja w to średnio wierzę
Meritum dyskusji chyba już się wyczerpało, do konsensusu nie doszliśmy, ale z drugiej strony jakoś strasznie też się nie różnimy w poglądach 
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE No może ten cholerny "20 Sądecki Pułk Piechoty" by coś napisał ???
Jeśli jest ktoś kto przewyższa mnie sporo wiedzą z epoki to wolę czytać jego posty i wzbogacać wiedzę. Poza tym moje poglądy na temat powstań(i Napoleona chyba też ) są bliźniaczo podobne do tego co napisał adam. Zresztą jest mnóstwo dyskusji w których autor wątku zadaje pytanie a potem milknie.
P.S. Co do "cholernika" przyjmę to za komplement, jeszcze nigdy nie byłem tak pożądany na forum
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Drogi Dwudziesty,
wywołana przez Ciebie dyskusja zboczyła na boczny tor oceny szans powstania. Wróćmy zatem do oceny spiskowców.
Nie widzę powodu do wystawiania im pomników i nazywania ulic ich imieniem. Nie widzę także powodów do skazywania na historyczną infamię. Dlaczego?
Sami spiskowcy uważali się za zapalnik do bomby, którą jest polskie społeczeństwo. Byli przekonani, że wszyscy chcą walczyć. Okazało się, że ich pogląd podziela wielu, ale daleko nie wszyscy. Jednak na tyle wielu, że powstanie stało się faktem. Więc tak całkiem się nie mylili. Gdyby ich błąd był większy, zostaliby wywiezieni kibitkami na Sybir, rozstrzelani lub powieszeni. Może dla Polski byłoby to lepiej, ale oni nie posiadali tej wiedzy, którą mamy my. Dla nich pomoc Francji była oczywistością, podobnie jak niemożliwością był udział w wojnie przeciw Francji. Natomiast przyjmowali pełną odpowiedzialność za to co robią. Jeśli ich błąd byłby większy, przypłaciliby go Syberią lub szubienicą.
Podobnie nie widzę powodów do potępienia np. Wielopolskiego. Miał pewną koncepcję przyszłości Polski i ją realizował, nie pytając rodaków, czy ją popierają, czy nie. Podobnie jak podchorążowie pomylił się w ocenie nastrojów społecznych, tylko że w drugą stronę. Fizjologicznie ryzykował mniej, moralnie więcej.
Z całego cyklu naszych powstań, buntów i konfederacji(1768, 1792, 1794, 1830, 1846, 1863, 1944) akurat powstanie listopadowe uważam za jedyne nie całkiem absurdalne, za takie, które miało choćby cień szansy. Co więcej, postawienie alternatywy "bunt - udział w wojnie przeciw Francji" było konieczne i z punktu widzenia przyszłych pokoleń Polaków uważam, że wybór opcji "bunt" był prawidłowy.
A że ów bunt zrealizowali fatalnie, już w ciągu 24 godzin wydatnie zmniejszając nasze szanse na zwycięstwo (zabicie zdolnych oficerów, rozdanie karabinów z Arsenału), to już zupełnie inna kwestia.
Ps. Rozczaruję Cię, określenie "cholerny" było związane z niezwykle niewygodnym nikiem, drogi Dwudziesty
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Mówiąc o tym, że oczywistością dla podchorążych była pomoc Francji, a nawet Wielkiej Brytanii (obalenie rządu Wellingtona, powołanie liberalnego rządu Greya) poruszasz bardzo ważną kwestię. Kwestię, która w opinii podchorążych miała być jednym z najważniejszych argumentów na korzyść wywołania powstania. Oni w to rzeczywiście święcie wierzyli, natomiast w mojej opinii dowodzi to ich skrajnego nierozeznania w sytuacji międzynarodowej. Tylko teraz pojawia się pytanie: czy fakt, że wierzyli w pomoc mocarstw usprawiedliwia ich działania?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Adamie, zadając pytanie, czy to "usprawiedliwia ich działania", wprowadzasz naszą dyskusję w zakres już nie historii, ani nawet historiozofii, ale wręcz ontologii. Nieodparcie kojarzy mi się to z idealizmem subiektywnym, pod którego silnym wrażeniem nieodmiennie, ad ponad 30 lat, jestem.
Przechodząc do zwykłych, ludzkich decyzji - zawsze je podejmujemy na podstawie tego, o czym jesteśmy przekonani.
Nie wiem, czy to może być usprawiedliwienie, czy nie. Oczywiście, ekstrapolując tezę o usprawiedliwieniu, można dojść do absurdu. Na przykład możesz być na 100% pewny, że ja ze swymi poglądami stanowię niebezpieczeństwo dla ludzkości, więc zamordowanie mojej skromnej osoby uznasz za cel zbożny. 
Moją tezą było, że przekonania o tym, że mocarstwa zachodnie udzielą nam znaczącej pomocy, prowincje zabużańskie i zaniemeńskie powstaną, korpus litewski przejdzie na naszą stronę, a w Petersburgu wystąpią nowi dekabryści, były być może niesłuszne, ale z drugiej strony nie tak całkiem pozbawione podstaw.
Zgodziłbym się na określenie, że były to przekonania błędne, natomiast określenie, że "dowodzi to ich skrajnego nierozeznania w sytuacji" uważam za niewłaściwe. Te przekonania jednak były oparte na racjonalnych (choć chybionych) przesłankach.
My jesteśmy mądrzy, bo wiemy, co się zdarzyło. Oni nie wiedzieli, co się zdarzy.
I jeszcze dwie sprawy.
1. Teza, że Zaliwski działał wg wskazówek wywiadu francuskiego, wydaje mi się prawdopodobna.
2. Powstanie i tak powinno wybuchnąć wobec perspektywy marszu na zachód. Kwestia tylko, kiedy i jak.
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
16/01/2010, 21:08
