| |
|
|
 Celtowie Vs Germanie
| |
|
|
|
|
No tak. Sasów na wyspę sprowadził taki brytyjski Konrad Mazowiecki. Nadał im wyspę Tintagel i wszystko co zdobędą na Piktach. Ale Sasi uznali, że po co mają walczyć z Piktami jak niedaleko mają żyzne ziemie, zamieszkałe przez Celtów. Dalej zaczyna się legenda...
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Frankowie przecież zajęli Galię. Nie musieli się specjalnie bić, bo w tym czasie celtowie byli już głównie rolnikami przyzwyczajonymi do ocrony Legionów. Przed podbojem Rzymskim Galia mogła sie łatwo obronić przed Germanami, ale tak czy siak przestałaby być celtycka. W przewciwieństwie do Germanów, Celtowie szybko tracili odrębnosć etniczną (choć wydawałoby się że ich kultura oddziaływała na sasiadow, to dużo od nich przyjmowała i pełniła raczej rolę pośrednika). O meęstwie Galow i jego kulcie dowiadujemy się głównie od ich przeciwników. I to najczęściej w czasach gdy byli już całkowicie ucywilizowani. W praktyce oznaczał to że najbardziej dbano o celtyckosć i dostrzegano ją gdy dajmy na to taka romanizacja, czy coś podobnego (jak proces zaniku celtów na wyspach brytyjskich) było już przesądzonym faktem. I tu tkwił problem: kultura Celtów, choc żywotna, nie była zbyt odporna na czas czy modę, brakowało jej stalóści surowości i twardości. Podejrzewam że poza chwalebnymi wyjątkami niewiele było prób obrony tradycji i wielu celtów zmieniło się z biegiem czasu w zwykłych cywilnych poddanych, ponizanych i bitych jako mieso artmatnie na wojnach. Galowie mieli ze wszystkich dużo szczęścia, gdyż nie urządzono im generalnej rzezi (jak na przykład buntowniczym Icenom Budyki), a w bretanii przetrwała częśc ich kultury (fragmentarycznie, gdyż do czasu przybycia chrześcijaństwa pismo nie bylo zbytnio rozpowszechnione)
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE I tu tkwił problem: kultura Celtów, choc żywotna, nie była zbyt odporna na czas czy modę, brakowało jej stalóści surowości i twardości.
Według mnie kultura Celtycka zanikła kiedy znikli druidzi.
QUOTE Podejrzewam że poza chwalebnymi wyjątkami niewiele było prób obrony tradycji i wielu celtów zmieniło się z biegiem czasu w zwykłych cywilnych poddanych, ponizanych i bitych jako mieso artmatnie na wojnach.
Wystarczyło by mnieli dobrego dowódce przecież co jakiś czas wybuchały bunty,słabością celtów było brak jedności między sobą.
QUOTE Galowie mieli ze wszystkich dużo szczęścia, gdyż nie urządzono im generalnej rzezi (jak na przykład buntowniczym Icenom Budyki), a w bretanii przetrwała częśc ich kultury (fragmentarycznie, gdyż do czasu przybycia chrześcijaństwa pismo nie bylo zbytnio rozpowszechnione)
Dużo też z nich gineło na wojnie.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Cywilizacja rozleniwia. Nie mieszajmy mężnych celtów - nerwiów, belgów itp - z ich zromanizowanymi i rozleniwionymi potomkami. Barbarzyńcy zawsze górują siłą i sprawnością nad "ucywilizowanymi" ludami.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Anders @ 19/04/2006, 22:51) Cywilizacja rozleniwia. Barbarzyńcy zawsze górują siłą i sprawnością nad "ucywilizowanymi" ludami.
Zawsze ????!!!
Zastanów się chwilę ...
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Cywilizacja rozleniwia.
Z tym musze się zgodzić
QUOTE Barbarzyńcy zawsze górują siłą i sprawnością nad "ucywilizowanymi" ludami.
Nie zawsze zależy z jakich ludzi są rekrutowani żołnierze.Np Spartanie, chyba nie powiesz że nie byli sprawni i silni.Albo legioniści za czasów wczesnej republiki przeciż byli to rolnicy,którzy się nie obijali.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE (Anders @ 19/04/2006, 22:51)
Cywilizacja rozleniwia. Barbarzyńcy zawsze górują siłą i sprawnością nad "ucywilizowanymi" ludami.
*
Zawsze ????!!!
Zastanów się chwilę ...
W większości przypadków. Sukcesy wojsk "cywilizowanych" opieraja się raczej na organizacji i dyscyplinie.
QUOTE Nie zawsze zależy z jakich ludzi są rekrutowani żołnierze.Np Spartanie, chyba nie powiesz że nie byli sprawni i silni.Albo legioniści za czasów wczesnej republiki przeciż byli to rolnicy,którzy się nie obijali.
Spartanie nie byli cywilizacyjnie i kulturalnie najwyżej rozwiniętym Polis Grecji, a opierali się raczej na organizacji właśnie, choć przyznaję, że to bardzo szczególny przypadek. Przy okazji - moje ulubione Polis 
Rzym zaś aż do II wojny punickiej to zaścianek i prowincja. W porównaniu do Grcji czy Egiptu wręcz barbarzyńcy
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Te chaotyczne bunty mogły wynikać z tak prozaicznych przyczyn jak podatki. Cywilizowani Celtowie po prostu nie nauczyli się specjalnie organizacji. Rzymska cywilizacja raczej ich zjadła niż włączyła w swoje szeregi. W kontekście tak kompleksowej zmiany trybu życia nie jestem pewien co możnaby zrozumieć jako "zanik druidów".
PS Nie ulega moim zdaniem żadnej watpliwości że zarówno Rzymianie jaki Spartanie byli przez większosć swej historii cywilizacją (tyle że bojową) a od barbarzyńskich Celtów odróżniało ich właśnie przywiązanie do typowego dla cywilizacji sposobu organizacji. Ale dyskusja o tym czy Rzymianina z np V p.n.e. możnaby uznać za cywilizowanego jest tutaj offtopic
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
W takim razie ja tylko krótko sprostuję.
Nigdzie nie napisałem, że Rzymianie nie byli cywilizowani. Stwierdzenie "W porównaniu do Grecji czy Egiptu wręcz barbarzyńcy" miało zobrazować przepaść dzielącą te dwie cywilizacje od Rzymu.
Co do Spartan, to tym bardziej nie rozumiem twojego zarzutu - to było państwo typowo militarystyczne, ale cywilizowane - w mojej opinii ustępowało w tym względzie Atenom, ale może masz inne zdanie .
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Kwestia celtów i ich porażek militarnych jest dość skomplikowana. Z jednej strony mamy doskonałych wojowników, wspaniałąbroń, konie świetnej hodowli z drugiej brudasów wychodzących z lasu, z zaostrzonymi kijami, psami zamiast koni. Czemu ci drudzy wygrywali? Z tego samego powodu czemu wcześniej celtowie podbili pół Europy. Samo nazewnictwo jest problematyczne, gdyż spotkałem się z teorią, że wszystkie ludy aż do Łaby były celtami aż do najazdu "właściwych" ludów jutlandzkich, które to dopiero są właściwymi germanami. Teoria opiera się częściowo na braku danych. M.in. piersze języki znane nam jako germańskie znamy dopiero od ludów wchodzących w szerszy kontakt z imperium dopiero w III w ne. Do tego nie wiadomo co w rzymskim pojęciu oznaczało pojęcie germanin.
Tak więc chętnie wypowiedziałbym sieo ludach galii i zareńskich:P jednak już kręcić nie będę  Celtowie swoje podboje dokonywali dzięki "dzikości". Możliwości mobilizacyjne prymitywnie zorganizowanyc ludów opartych na pospolitym ruszeniu wszystklich dorosłych mieszkańców płci męskiej (nie tylko z resztą) sąprzeogromne. Każdy może walczyć. Stąd też zwycięstwa są łatwe gdy jest siew miare dobrze zorganizowanym i bardzo licznym. Do tego żyjąc ciągle w ruchu przy ciągłym zagrożeniu jest sięlepiej zachartowanym i wyćwiczonym do walki i kampaniii wojennych. To różni właśnie celtów z V,IV wiekupne z tymi podbijanymi w I w pne. Wtedy już nie było cikich hord, licznych i bitnycyh. Podział społeczny wyłączał rolników małorolnych z ćwiczeń wojskowych. Organizacjia protopaństwowa umożliwiała prowadzenie działań z rónorzędnymi walkę nie pełną siłą populacji. Dochodzi jeszcze kwestia motywacji. Posiadający wiele (takie ułatwienie) celtowie bili sieo ziemie i płody rolne, o dobytek. biedni germanie bili się o byt i nie byt. Może to uproszczenie ale tak to ja rozumiem. Germanie mieli mniej do stracenia. Do tego mogli wystawić więcej, lepiej wyćwiczonych, doświadczonych choć gorzej uzbrojonych wojowników. Ich morale było bardzo wysokie a cechąprzez nich podziwianą siła. Dlatego nawet myśląc o galach myśleli zapewne jak o gorszych. Próbując postawić sięna ich miejscu widzę ludzi niegodnych dostatniego życia. Czemu ci słabi mają mieć więcej niż my, mężni i silni, ciągle wojujący i pokazujący dumnie, że jesteśmy mężczyznami. Do tego dochodzi jeszcze sytuacja polityczna. Germanie mieli, co akurat Pan Rochała wg mnie trafnie ujął, krutką pamięć plemienną. Zatargi zaczynały siei kończyły. Nie było u nich plemiennej Vendetty. U galów trwały pokoleniami. Stąd łatwiej było germanom przy uładzonej sytuacji politycznej ruszyć na wojnę z przeciwnikiem niebędącym pewnym swych granic, sojuszy i pokojów.
Mam nadzieję, że nie zakręciłem tego zabardzo. To właściwie streszczenie tego co bym chciał napisać, jednak temat jest strasznie złożony. Na porażkę galów złożyło się wiele czynników tak jak na porażkę rzymian w IV i V w ne. Dopiero wracam na forum po wyjazdach na turnieje a tu takie ciekawe zagadnienia poruszone
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Nie było u nich plemiennej Vendetty. U galów trwały pokoleniami. Stąd łatwiej było germanom przy uładzonej sytuacji politycznej ruszyć na wojnę z przeciwnikiem niebędącym pewnym swych granic, sojuszy i pokojów.
Wydaje mi się że gallowie zaczeli bardziej walczyć między sobą gdy się ucywilizowali, i przestali tak wojować .A może chodzi o to że władze nad plemionami przejeła arystokracja i zaczeła martwić się o swoje interesy.Woleli walczyć między ziomkami bo to było łatwijsze niż wyprawy np. na Rzymian. Nie wiem czy to dobra teza 
QUOTE Mam nadzieję, że nie zakręciłem tego zabardzo. To właściwie streszczenie tego co bym chciał napisać, jednak temat jest strasznie złożony.
Dawaj więcej, a mi ciągle mało mało
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Arystokracja od początku swego istnienia była elitą władzy.
Za Cezara był chyba tylko jeden król w Galli, jesli mine pamieć nie myli.Czy można tą Arystokracje nazwać demokracją wojskową bo żądzili ci co mieli jak najwięcej klijentów i woja pod swoim rozkazami.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Raczej nie. Raczej była to oligarchia albo byli namiestnicy plemienni.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Zastanawia mnie jeszcze to że Germanie preferowali walke w ścisłym szyku.Np. jak to pisze Cezar że w bitwie z Ariowistwem germanie utworzyli falange (choć nad tym bym się zastanowił czy to nie bardziej ściana z tarcz ).Według mnie Celtowie którzy walczyli w bardziej luźnym szyku mieli by trudności z przebiciem. Nawet ciężka jazda Celtycka by nie sprostała formacji Germanów.
Może w takich bitwach w których Germanie łączyli swoją dzikość i walke w ścisłym szyku, o którą Celtowie się rozbijali i przegrywali.
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
19/04/2006, 1:18
). Arystokracja od początku swego istnienia była elitą władzy. Wyprawiali się też na rzymian, aż do momentu gdy ci ich tego oduczyli 
