Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
241 Strony « < 235 236 237 238 239 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Jadwiga rodzi bez poblemów zdrowe dzieci
     
xxxxf
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.020
Nr użytkownika: 94.726

sarna ygrekowski
Zawód: uczen
 
 
post 13/01/2018, 15:41 Quote Post

A teraz przedstaw mi powód dla którego Jens ma życzyć sobie przejęcia władzy w jego państwie przez cesarza? Z perspektywy Jensa to cesarz jest krzywoprzysięzcą, zdrajcą i wszelkie układy z nim nie mają sensu. Właśnie blokadę morską miałem na myśli. I należałoby ocenić szanse na jej powodzenie. Aczkolwiek przy zmniejszonym udziale Kalmaru nie będą raczej one zbyt wielkie.
 
User is online!  PMMini Profile Post #3541

     
matigeo
 

Wielki książę Halicko-Włodzimierski
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.262
Nr użytkownika: 66.052

Mateusz Slawinski
Stopień akademicki: inzynier
 
 
post 13/01/2018, 15:48 Quote Post

CODE
Obchodzi on Skandynawów, bo z niego ma płynąć flota na pomoc Jagiellonom. I jednak jest cesarska


Aha, flota burgundzka ma płynąc na odsiecz Jagiellonom i pozwolić na blokadę swoich portów przez Francuzów i np Anglików?

CODE
Przeszedł na katolicyzm jako dorosły i otaczał opieką Cerkiew pomimo zmiany wiary.


No i co z tego? Synuś był modelowym Polakiem.

CODE
Niekoniecznie. Ale też Kalmaru wg.Ciebie nie w tym roku szlag miał trafić. Powiedziałem, że jego charakter wylosuję po objęciu przez niego samodzielnej władzy.


Bardziej chodziło mi o długosc życia Włodka. Jakby nagle mu się zmarło w 1485, to dopiero byłoby ciekawie. A gdzie ja pisałem ,ze w 1485 Kalmar ma szlag trafić?

CODE
Mieszczanie gdańscy i ryscy nie specjalizują się w handlu? Zawsze mogą sobie to coś zorganizować. I mają w tym zakresie duże możliwości.


Jakie duże możliwości? Cesarz nagle zapragnie wspierać burżujów? A to niby dlaczego? I niby jak mają sobie coś zorganizować (nie mówiąc o tym, że pod tym względem Kalmar jest daleko przed nimi)?

CODE
Nie. Ale imperium rzymskie dużo czerpało z wzorców państw diadochów, których egzystencja była bezpośrednim wynikiem działań Aleksandra Wielkiego.


Imperium Aleksandra szlag trafił po jego śmierci, a diadochowie prali się między sobą. Znakomity przykład na to, że rojenia Aleksandra to było bujanie w obłokach.

CODE
A teraz przedstaw mi powód dla którego Jens ma życzyć sobie przejęcia władzy w jego państwie przez cesarza? Z perspektywy Jensa to cesarz jest krzywoprzysięzcą, zdrajcą i wszelkie układy z nim nie mają sensu.


Jens może i nie mieć interesu w przejęciu władzy w Szwecji przez cesarza, za to jak najbardziej może mieć interes w utrudnieniu życia konkurentowi do koryta z Kopenhagi...
A jakby cesarz wielkodusznie otworzył ruskie rynki dla Szwedów, to w Sztokholmie urządzono by karnawał rolleyes.gif

Ten post był edytowany przez matigeo: 13/01/2018, 15:57
 
User is offline  PMMini Profile Post #3542

     
xxxxf
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.020
Nr użytkownika: 94.726

sarna ygrekowski
Zawód: uczen
 
 
post 13/01/2018, 16:10 Quote Post

CODE

Aha, flota burgundzka ma płynąc na odsiecz Jagiellonom i pozwolić na blokadę swoich portów przez Francuzów i np Anglików?


Francuzi z perspektywy Skandynawów są słabi. Przegrali wojnę. Z kolei Anglicy toczą wojnę domową.


QUOTE
No i co z tego? Synuś był modelowym Polakiem.


On nie był wychowywany przez ojca. Tylko przez Karola Ferdynanda Wazę. Może dlatego?

QUOTE
Bardziej chodziło mi o długosc życia Włodka. Jakby nagle mu się zmarło w 1485, to dopiero byłoby ciekawie. A gdzie ja pisałem ,ze w 1485 Kalmar ma szlag trafić?


Naturalnie Włodek umiera w 1573. Oczywiście, różne wypadki mogą się po drodze zdarzyć, ale przynajmniej do skończenia 15 lat Ludwik go nie puści na pole bitwy, gdzie mógłby się wygłupić jak OTL Warneńczyk. Po śmierci ojca różnie może z tym być.

QUOTE
Jakie duże możliwości? Cesarz nagle zapragnie wspierać burżujów? A to niby dlaczego? I niby jak mają sobie coś zorganizować (nie mówiąc o tym, że pod tym względem Kalmar jest daleko przed nimi)?


A nie może? Skandynawowie nie przewidzą tego, co się cesarzowi uwidzi. Mogą wpłynąć na cesarza, aby ten się Bałtykiem zainteresował.


QUOTE
Imperium Aleksandra szlag trafił po jego śmierci, a diadochowie prali się między sobą. Znakomity przykład na to, że rojenia Aleksandra to było bujanie w obłokach


Każdy z diadochów uważał się za kontynuatora Aleksandra.

QUOTE
Jens może i nie mieć interesu w przejęciu władzy w Szwecji przez cesarza, za to jak najbardziej może mieć interes w utrudnieniu życia konkurentowi do koryta z Kopenhagi...
A jakby cesarz wielkodusznie otworzył ruskie rynki dla Szwedów, to w Sztokholmie urządzono by karnawał rolleyes.gif


Teraz ten konkurent do koryta to mały pikuś w porównaniu z konkurentem z południa. Na razie to musi odzyskać nad nimi kontrolę.



Ten post był edytowany przez xxxxf: 13/01/2018, 16:13
 
User is online!  PMMini Profile Post #3543

     
matigeo
 

Wielki książę Halicko-Włodzimierski
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.262
Nr użytkownika: 66.052

Mateusz Slawinski
Stopień akademicki: inzynier
 
 
post 13/01/2018, 16:27 Quote Post

CODE
Francuzi z perspektywy Skandynawów są słabi. Przegrali wojnę. Z kolei Anglicy toczą wojnę domową.


A z perspektywy Burgundczyków to śmiertelne zagrożenie - na domiar złego, skonfliktowanych obecnie również z Anglią. I, dodając sól do rany, w Burgundii też zabrakło władcy, a następca to dziecko. To wręcz wymarzona okazja dla Francji.

CODE
On nie był wychowywany przez ojca. Tylko przez Karola Ferdynanda Wazę. Może dlatego?


Szczerze mówiąc, to już się pogubiłem, o co w tym mini temacie się spieramy...

CODE
Naturalnie Włodek umiera w 1573. Oczywiście, różne wypadki mogą się po drodze zdarzyć, ale przynajmniej do skończenia 15 lat Ludwik go nie puści na pole bitwy, gdzie mógłby się wygłupić jak OTL Warneńczyk. Po śmierci ojca różnie może z tym być.


No właśnie. Z tego, co kojarzę, to Osmiorniczki są *jakoś* spokrewnione z Jagiellonami...

CODE
A nie może? Skandynawowie nie przewidzą tego, co się cesarzowi uwidzi. Mogą wpłynąć na cesarza, aby ten się Bałtykiem zainteresował.


A po co miałby to zrobić? Miałby wyrzucać pieniądze w błoto (bo budowa i utrzymanie floty bałtyckiej kosztuje), wiedząc, że na morzu nie jest w stanie rywalizować ze Skandynawią na poziomie 1:1?

CODE
Każdy z diadochów uważał się za kontynuatora Aleksandra.


Właśnie: każdy. Zamiast jednego, dużego imperium mieliśmy kilka skłóconych, coraz bardziej popadających w degenerację państewek, które po kolei pochłoneli Partowie albo rzymskie legiony.

CODE
Teraz ten konkurent do koryta to mały pikuś w porównaniu z konkurentem z południa. Na razie to musi odzyskać nad nimi kontrolę.


Pudło. Konkurent z południa tradycyjnie odwraca się plecami do Bałtyku i baluje na Bałkanach i Rusi. Konkurent z Kopenhagi zarabia na cle i handlu z miastami południowobałtyckimi, sam też łypie na Rygę, Psków i Nowogród...

W perspektywie paru lat odzyska. A jeśli nie, to nawet lepiej, bo będzie można pokusić się o filię w Nowogrodzie bez kosztownej i bezowocnej wojny z Jagielblobem.

Ten post był edytowany przez matigeo: 13/01/2018, 16:31
 
User is offline  PMMini Profile Post #3544

     
xxxxf
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.020
Nr użytkownika: 94.726

sarna ygrekowski
Zawód: uczen
 
 
post 13/01/2018, 16:48 Quote Post

CODE

A z perspektywy Burgundczyków to śmiertelne zagrożenie - na domiar złego, skonfliktowanych obecnie również z Anglią. I, dodając sól do rany, w Burgundii też zabrakło władcy, a następca to dziecko. To wręcz wymarzona okazja dla Francji.


A skąd Ingwar z Jensem mają wiedzieć o tym? Myślałem, że mówimy o stanie wiedzy Skandynawów nie o realnej sytuacji.


[QUOTE]
Szczerze mówiąc, to już się pogubiłem, o co w tym mini temacie się spieramy...
[/QUOTE]


O to, czy etniczność miała jakiekolwiek znaczenie dla władców w tamtych czasach.

[QUOTE]
No właśnie. Z tego, co kojarzę, to Osmiorniczki są *jakoś* spokrewnione z Jagiellonami...
[/QUOTE]

Eryk III jest prawnukiem Jagiełły i Jadwigi. W toku są negocjacje dotyczące jego małżeństwa z siostrą cesarza Ludwika.

[QUOTE]
A po co miałby to zrobić? Miałby wyrzucać pieniądze w błoto (bo budowa i utrzymanie floty bałtyckiej kosztuje), wiedząc, że na morzu nie jest w stanie rywalizować ze Skandynawią na poziomie 1:1?
[/QUOTE]

A choćby dlatego, żeby Skandynawia nie zrobiła mu niemiłej niespodzianki, kiedy on jest zajęty na Bałkanach. Rusi/w Rzeszy?


[QUOTE]
Właśnie: każdy. Zamiast jednego, dużego imperium mieliśmy kilka skłóconych, coraz bardziej popadających w degenerację państewek, które po kolei pochłoneli Partowie albo rzymskie legiony.
[QUOTE]

Seleucydzi zjednoczyli większość imperium Aleksandra i tylko Rzymianie powstrzymali ich od zajęcia całego.

[/QUOTE]
Pudło. Konkurent z południa tradycyjnie odwraca się plecami do Bałtyku i baluje na Bałkanach i Rusi. Konkurent z Kopenhagi zarabia na cle i handlu z miastami południowobałtyckimi, sam też łypie na Rygę, Psków i Nowogród...

W perspektywie paru lat odzyska. A jeśli nie, to nawet lepiej, bo będzie można pokusić się o filię w Nowogrodzie bez kosztownej i bezowocnej wojny z Jagielblobem.
[QUOTE]

Szwedzi cła Duńczykom nie płacą. Tak samo Duńczyk jak i Szwed może handlować z tymi miastami.

 
User is online!  PMMini Profile Post #3545

     
matigeo
 

Wielki książę Halicko-Włodzimierski
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.262
Nr użytkownika: 66.052

Mateusz Slawinski
Stopień akademicki: inzynier
 
 
post 13/01/2018, 17:03 Quote Post

CODE
A skąd Ingwar z Jensem mają wiedzieć o tym? Myślałem, że mówimy o stanie wiedzy Skandynawów nie o realnej sytuacji.


No, to jeśli Ingwar z Jensem sądzą, że burgundzka flota pomorze Jagielblobowi, to się mogą zdziwić...

CODE
O to, czy etniczność miała jakiekolwiek znaczenie dla władców w tamtych czasach.


Aha. No i?

CODE
Eryk III jest prawnukiem Jagiełły i Jadwigi. W toku są negocjacje dotyczące jego małżeństwa z siostrą cesarza Ludwika.


No właśnie. Włodek póki co jest jedynym dziedzicem Jagielbloba. Jakby mu się zmarło bezpotomnie, to Ośmiorniczki miałyby solidnego kandydata na tron. Bez konieczności toczenia wojny.

CODE
A choćby dlatego, żeby Skandynawia nie zrobiła mu niemiłej niespodzianki, kiedy on jest zajęty na Bałkanach. Rusi/w Rzeszy?


Zdajesz sobie sprawę, że budowa floty (od postaw) to nieco bardziej żmudne zadanie niż wyszkolenie armii? rolleyes.gif Na którą to flotę nie ma ani czasu, ani środków, ani pieniędzy.

CODE
Seleucydzi zjednoczyli większość imperium Aleksandra i tylko Rzymianie powstrzymali ich od zajęcia całego.


Tylko to jednoczenie trochę zajęło...

CODE
Szwedzi cła Duńczykom nie płacą. Tak samo Duńczyk jak i Szwed może handlować z tymi miastami.


Szwedzi cła Duńczykom nie płacą, ale np Polacy juz tak. Kto ma bliżej (i więcej zarobi oraz się bardziej rozwinie) do np Gdańska: Duńczyk czy Szwed? Przy czym król rezyduje na południu i logiczne jest, że to o najbliższe tereny będzie dbał najpierw... i znowu Duńczyk zarobi, a Szwed straci.
 
User is offline  PMMini Profile Post #3546

     
xxxxf
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.020
Nr użytkownika: 94.726

sarna ygrekowski
Zawód: uczen
 
 
post 13/01/2018, 17:12 Quote Post

QUOTE
No, to jeśli Ingwar z Jensem sądzą, że burgundzka flota pomorze Jagielblobowi, to się mogą zdziwić...


Owszem, mogą. Ale czy w życiu nie było takich przypadków?

CODE

Aha. No i?


To było rozwinięcie dyskusji o lojalności wobec państwa. Ja chciałem udowodnić, że nie miała ona wtedy powiązana z etnicznością.

CODE

No właśnie. Włodek póki co jest jedynym dziedzicem Jagielbloba. Jakby mu się zmarło bezpotomnie, to Ośmiorniczki miałyby solidnego kandydata na tron. Bez konieczności toczenia wojny.


Solidnego, ale jednego z wielu. Większe prawa od niego miałby Ludwik, król Cypru i Aleksander, książę Tweru.

CODE


Szwedzi cła Duńczykom nie płacą, ale np Polacy juz tak. Kto ma bliżej (i więcej zarobi oraz się bardziej rozwinie) do np Gdańska: Duńczyk czy Szwed? Przy czym król rezyduje na południu i logiczne jest, że to o najbliższe tereny będzie dbał najpierw... i znowu Duńczyk zarobi, a Szwed straci.


Szwed ma za to bliżej do Rygi. I kwestia ceł to też jest powód do utrzymywania unii z Danią. Szwedzi nie chcą ich płacić.
 
User is online!  PMMini Profile Post #3547

     
matigeo
 

Wielki książę Halicko-Włodzimierski
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.262
Nr użytkownika: 66.052

Mateusz Slawinski
Stopień akademicki: inzynier
 
 
post 13/01/2018, 17:17 Quote Post

CODE
Solidnego, ale jednego z wielu. Większe prawa od niego miałby Ludwik, król Cypru i Aleksander, książę Tweru.


Polacy nie słyną z praworządności i bardzo możliwe, że unia kalmarsko-jagiellońska miałaby spore wzięcie...

CODE
Szwed ma za to bliżej do Rygi. I kwestia ceł to też jest powód do utrzymywania unii z Danią. Szwedzi nie chcą ich płacić.


No i z kim będą chcieli handlować ryżanie? Z bogatym Ingwarem czy z biednym Jensem?
Po wojnie z Jagielblobem nie byłoby u kogo płacić ceł, a Szwedzi z racji położenia i tak są bardziej zorientowani na wschód...
 
User is offline  PMMini Profile Post #3548

     
xxxxf
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.020
Nr użytkownika: 94.726

sarna ygrekowski
Zawód: uczen
 
 
post 13/01/2018, 17:35 Quote Post

CODE

Polacy nie słyną z praworządności i bardzo możliwe, że unia kalmarsko-jagiellońska miałaby spore wzięcie...



Na Pomorzu czy w Wielkopolsce zapewne tak. Ale już na Rusi Czerwonej, Małopolsce czy polskim Krymie niekoniecznie.

QUOTE
No i z kim będą chcieli handlować ryżanie? Z bogatym Ingwarem czy z biednym Jensem?
Po wojnie z Jagielblobem nie byłoby u kogo płacić ceł, a Szwedzi z racji położenia i tak są bardziej zorientowani na wschód...


Złe pytanie. Należy zadać pytanie - czy będą chcieli handlować z bliskim Jensem czy z dalekim Ingwarem?
 
User is online!  PMMini Profile Post #3549

     
matigeo
 

Wielki książę Halicko-Włodzimierski
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.262
Nr użytkownika: 66.052

Mateusz Slawinski
Stopień akademicki: inzynier
 
 
post 13/01/2018, 17:49 Quote Post

CODE
Na Pomorzu czy w Wielkopolsce zapewne tak. Ale już na Rusi Czerwonej, Małopolsce czy polskim Krymie niekoniecznie.


Nie mówię, ze by to przeszło, ale jakieś szanse ma. Wbrew pozorom nawet na Rusi moze być popularna (bo zboże stamtąd idzie do Gdańska i Rygi, a na Bałtyku dominują Skandynawowie!).

CODE
Złe pytanie. Należy zadać pytanie - czy będą chcieli handlować z bliskim Jensem czy z dalekim Ingwarem?


Ingwar ma więcej kasy i za każdym razem robi tu duże zakupy - a dla ryżan tylko to się liczy, bo oni jedynie pośredniczą. Dla Pskowa, Nowogrodu czy Rusi Białej rywalizacja duńsko-szwedzka to bonus, bo Skandynawowie zaczną zabiegać o przychylność localsów.

Ten post był edytowany przez matigeo: 13/01/2018, 17:52
 
User is offline  PMMini Profile Post #3550

     
xxxxf
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.020
Nr użytkownika: 94.726

sarna ygrekowski
Zawód: uczen
 
 
post 13/01/2018, 19:54 Quote Post

Bazowo Ingwar i Jens mają tyle samo kasy. Jens korzysta z tego, że jest o wiele bliżej. Może i by miało poparcie, ale przynajmniej dopóki tatuś żyje to Włodek nie będzie narażony na niebezpieczeństwo. Potem będzie mógł sobie pozwolić na akcje w stylu Warneńczyka.
 
User is online!  PMMini Profile Post #3551

     
pytek
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 613
Nr użytkownika: 96.376

Janusz Gierek
Stopień akademicki: magister
Zawód: handel
 
 
post 13/01/2018, 20:06 Quote Post

[quote=xxxxf,13/01/2018, 17:35]

Z punktu widzenia kupców Antwerpii, Amsterdamu ,Hamburga , Lubeki , Gdańska i Rygi Unia Kalmarska to przeszkoda w robieniu interesów . Te miasta mają pieniądze aby wymusić szanowanie ich interesów. I są w stanie przekonać władców, którzy prawie zawsze potrzebują pożyczyć pieniędzy.
Czytałem gdzieś , że dochody Gdańska OTL były 36 razy wyższe niż królewskiego Krakowa.
Z punktu widzenia Szwedów z kolei nie istnieje żaden powód , żeby mieli utrzymywać a tym bardziej umierać za Kopenhagę. Szwedzi handlują z miastami Bałtyku i Morza północnego i będą podatni na srebro i zachętę Kupców Hanzy. Zostanie utworzone niezależne Królestwo Szwecji.

Unia Kalmarska zostanie rozwalona jak domek z kart. Cła w Sundzie dla kupców Hanzy zostaną zniesione całkowicie.
Jagiellonia uderzy drogą lądową a Hanza uderzy na morzu.

Realizacja tego planu musi zostać odroczona.
Hanza i Burgundia muszą poczekać aż Ludwik zaprowadzi porządek w swoim obejściu.

Ten post był edytowany przez pytek: 13/01/2018, 20:10
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #3552

     
xxxxf
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.020
Nr użytkownika: 94.726

sarna ygrekowski
Zawód: uczen
 
 
post 13/01/2018, 20:19 Quote Post

Istnieje. A jest nim to, że samodzielna Szwecja zdana jest na łaskę i niełaskę cesarza. A to niezależne Królestwo Szwecji to może jeszcze z Jagiellonem na tronie?
 
User is online!  PMMini Profile Post #3553

     
matigeo
 

Wielki książę Halicko-Włodzimierski
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.262
Nr użytkownika: 66.052

Mateusz Slawinski
Stopień akademicki: inzynier
 
 
post 13/01/2018, 20:48 Quote Post

Skąd pomysł, że Ingwar 9 Jens bazowo maja tyle samo kasy? confused1.gif
Skąd pomysł, że Szwedzi będą chcieli umierać za Kalmar? Szwecja w ramach Kalmaru to dominacja Danii i nic więcej.
 
User is offline  PMMini Profile Post #3554

     
pytek
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 613
Nr użytkownika: 96.376

Janusz Gierek
Stopień akademicki: magister
Zawód: handel
 
 
post 13/01/2018, 20:48 Quote Post

QUOTE(xxxxf @ 13/01/2018, 20:19)
Istnieje. A jest nim to, że samodzielna Szwecja zdana jest na łaskę i niełaskę cesarza. A to niezależne Królestwo Szwecji to może jeszcze z Jagiellonem na tronie?
*


Nie wiem kto zostanie królem Szwecji. Nie chciałbym , żeby to był Jagiellon.
Północ i południe to nie jest nasz kierunek ekspansji.

Sytuację w Europie widze tak :
a/ Francja po śmierci Karola - znienacka uderza na Burgundię.
b/ Burgundia zaciąga pożyczki i przyjmuje potajemne zobowiązania wobec kupców..
c/ Ludwik udziela błyskawicznej pomocy Burgundii tym co ma w Luksemburgu , Neapolu , Prowansji a może i w Czechach.
d/ konflikt burgundzko- francuski przeradza się w przewlekłą wieloletnia wojnę z rozejmami , wznowieniami , oblężeniami itd.
e/ Ludwik z wojskami zaciężnymi Polsko-Litwy i Węgier pacyfikuje Siedmiogród,Bułgarię, Serbię. Siedmiogród 2 lata , Bułgaria i Serbia 2-3 lata .
W międzyczasie reforma skarbowa na Węgrzech.
f/ na tą wojnę Ludwik musi pożyczyć pieniędzy w związku z czym przyjmuje potajemne zobowiązania wobec miast Hanzy.
g/ po zakończeniu wojny bałkańskiej połączone armie Węgier i polsko-Litwy uderzają i dewastują Danię. Czy dojdą i spalą Kopenhagę , czy Duńczycy poddadzą się wcześniej zobaczymy.
Hanza rozbija Duńczyków na morzu. Szwedzi pozbywają się Duńczyków.
Pełna kapitulacja Dani .Dzierżawa Narwy - bezpłatna jako kontrybucja.
Utworzenie Królestwa Szwecji.
Koniec ceł w Sundzie dla miast Hanzy.
h/Po zakończeniu wojny duńskiej " royal army" w drodze powrotnej zajmuje Pomorze Zachodnie. I tu jest temat negocjacji.
g/ Burgundia zawiera pokój albo 10 letni rozejm z Francją. Temat negocjacji,
h/ Węgrzy wracają na Węgry natomiast wyćwiczona zwycięska armia wędruje albo do Mołdawii albo na Zalesie . Nie znamy sytuacji co będzie ważniejsze.

Taki projekt.

Ten post był edytowany przez pytek: 13/01/2018, 20:53
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #3555

241 Strony « < 235 236 237 238 239 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2017 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej