Drukowana wersja tematu

Kliknij tu, aby zobaczyć temat w orginalnym formacie

historycy.org _ Historia Polski - alternatywna _ Jadwiga rodzi bez poblemów zdrowe dzieci

Napisany przez: Szklara92 28/06/2017, 5:02

Witam od jakiegoś czasu zainteresowałem się tematem pierwszych Jagiellonów. Przeglądałem kilka podobnych tematów i chciałbym usłyszeć waszą opinię co by się stało gdyby Jadwiga nie miała trudności podczas pierwszego porodu. Według badań przeprowadzonych w 1976 nasza królowa była kobietą dobrze zbudowaną i wysoką jak na swoje czasy. Jedynym jej problemem z anatomicznego punktu widzenia była wąska i wysoka miednica i właśnie to mogło doprowadzić do komplikacji przy porodzie.
Zastanówmy się więc jak potoczyły by się losy naszego kraju jeśli Jadwiga Andegaweńska nie miałaby problemu w rodzeniu dzieci. Pozwoliłem sobie wylosować ewentualne potomstwo:
Dziewczynka przeżywa 1394 Elżbieta
Chłopiec przeżywa 1397 Władysław
Chłopiec śmierć 1399
Dziewczynka przeżywa 1401 Maria ?
Chłopiec śmierć 1404
Chłopiec przeżywa 1405 Kazimierz
Dziewczynka przeżywa 1406 Julianna ?
Chłopiec śmierć 1407
Dziewczynka śmierć 1408

Trzeba by jeszcze było obliczyć długość życia dzieci Jadwigi i Jagiełły. Potrzeba trochę danych statystycznych. Czy ktoś pomógłby mi je zebrać?
Uważam, że narodziny córki nie zmieniłyby w historii otl. Problem co dalej zacznie się w momencie narodzin syna czyli w 1397. Możliwe, że do unii Wileńsko- Radomskiej dojdzie dużo wcześniej. Czy mielibyśmy siły żeby przeciwstawić się Zygmuntowi luksemburskiemu i spróbować z nim walczyć jak proponował Wacław IV w 1400 i panowie węgierscy w 1401 roku. Zapraszam do dyskusji.

Napisany przez: losiu41 28/06/2017, 5:51

O się nam Jadźka płodna zrobiła rolleyes.gif . Nie dość, że święta to dzieciaków jak psów.
Paradoksalnie to przy dwójce dzieci już w roku 1401 wojnę z Luksemburgiem mamy raczej pewną. Unii wileńsko-radomskiej w tym wypadku może nie być, bo jest następca trzech tronów, a Witold jest politycznym bankrutem po Worskli. Witek dalej zostanie namiestnikiem Jagiełły na Litwie. Panowie węgierscy będą za wojną, a w obecnej sytuacji to Luksemburczyk nie ma żadnych praw do tronu węgierskiego. Trzeba wylosować ile lat będą żyły dzieci Jadwigi, bo tylko to może nam dać odpowiedź jaka będzie sytuacja w roku 1410, a sądzę, że do wojny z Zakonem dojdzie podobnie jak w realu.

Napisany przez: xxxxf 28/06/2017, 6:22

Jeśli pozwolicie, ja wylosuje długość życia dzieciaków Jadwigi.
Elżbieta - 81 lat
Władysław - 78 lat
Maria - 87 lat
Karol( jednak dla młodszego syna proponowałbym imię z tradycji andegaweńskiej) - 79 lat
Jadwiga - 32 lata
Wojna z Luksemburczykiem pewna jak w Amber Gold. Aczkolwiek dojdzie do rozdziału tronów. Młodszy weźmie Węgry, a starszy Polskę z Litwą. Jeśli jest syn Jagiełło może dążyć do zacieśnienia unii. Tronu polskiego młodemu Jagiellończykowi zrodzonemu z Jadwigi nie odbierze nikt. A na tron litewski parę osób ma chrapkę. Także tutaj Jagiełło będzie z całego serca popierał zacieśnienie Unii. A kiedy sama Jadwiga umiera? Bo jeśli umrze przed Jagiełłą to może zrobić się ciekawie jeśli Jagiełło weźmie drugą żonę. A już bardzo ciekawie by było, gdyby była to Sonka jak OTL z jej podejrzeniami o trucicielstwo.
W przebiegu wojny z Zakonem nie przewiduję zmian poza kosmetycznymi. Potomstwo Jadwigi nie ma wpływu na ruchy wojsk.

Napisany przez: losiu41 28/06/2017, 8:19

Dla młodszego syna proponowałbym Ludwik po dziadku.
Właśnie w tym scenariuszu to przebieg wojny z Zakonem może być diametralnie różny. Mając syna, który w roku 1410 ma 13 lat(i drugiego, który ma lat 5) to Jagiełło może chcieć upadłości likwidacyjnej Państwa Zakonnego ze wszystkimi tego konsekwencjami. I jeśli Witold nie zostaje wielkim księciem(a nie zostaje,bo z jakiej racji) to tutaj Jagiełło będzie siedział pod Malborkiem do końca(i Litwini też razem z nim). Poza tym jeśli mamy wcześniejszą wojnę z Zygmuntem Luksemburczykiem to nie sądzę, żeby wyżej wymieniony był jeszcze królem Węgier. To oznacza, że analogicznie do tematu gdzie Jagiełło strzela ślepakami, granica węgierska jest spokojna, mamy większe siły do dyspozycji i tutaj te większe siły pójdą prosto na Pomorze. Powiem więcej. Bardzo możliwe, że pod Grunwald oprócz Litwinów i Koroniarzy idą wojska węgierskie. I tutaj dochodzimy do sedna sprawy, a pytanie brzmi: Kto jest w roku 1410 królem węgierskim? Bo bardzo możliwe, że jest nim Władysław V Jagiełło "iure uxoris"

Napisany przez: xxxxf 28/06/2017, 8:32

A kto zmusi wojska węgierskie do pomocy? I na Węgrzech się zrobi niezły kocioł. Każdy przeciwko każdemu. Jagiellonowie vs Luksemburczyk vs Neapol. OK, może być i Ludwik po dziadku. Jagiełło posiadając syna może nawet sprawić, że Witold skończy jak tatuś. Upadłość likwidacyjna Państwa Zakonnego poważnie wzmacnia Polskę. Ale OK, posiadając potomków mających niekwestionowane prawa do tronu rzeczywiście może do tego dążyć.

Napisany przez: losiu41 28/06/2017, 8:55

Tak po prawdzie sił Polski i Litwy na Krzyżaków starczy,aż nadto rolleyes.gif . Spokój na południu oznacza,że wszystkie te siły pójdą bić Niemca.
Luksemburczyk praw do tronu nie ma żadnych. Neapol też takie przyszywane. Jedynym prawowitym spadkobiercą korony jest Jadwiga i jej dzieci.
Co do upadłości likwidacyjnej Zakonu Jagiełło może podzielić państwo zakonne między Koronę i Litwę lub .... Są jeszcze Inflanty.

Napisany przez: xxxxf 28/06/2017, 9:00

Neapol ma takie same jak Jadwiga i jej potomstwo. Też wywodzi się od Marii Arpad a możnowładztwo południa ma interes ich popierać. Nie przesadzajmy. Inflanty wypną się na Prusy jak OTL w 1466. Dojdzie do przyspieszonej wersji II pokoju toruńskiego jeśli już. Mimo wszystko możne rody Rzeszy mają interes w istnieniu Zakonu.

Napisany przez: losiu41 28/06/2017, 9:59

Myślę,że opcja II pokoju toruńskiego jest możliwa. Krzyżacy oddadzą Koronie Pomorze Gdańskie, Ziemię Chełmińską i Dobrzyńską oraz Nową Marchię ,zaś Litwie Żmudź. Oczywiście na razie o hołdzie lennym mowy być nie może,ale tak okrojony Zakon jest żywym trupem,który i tak jest skazany na pożarcie przez państwo Jagiellonów.
Powracam do tematu Węgier,bo tutaj na południu może być bardzo ciekawie. Czy Jagiełło we współpracy z Wacławem jest w stanie opanować tam sytuację czy trwa tam stan permanentnej wojny.

Napisany przez: xxxxf 28/06/2017, 10:48

Hołd wielki mistrz złoży. A co ma Wacław do utrzymywania porządku na Węgrzech? Jedyne co może zrobić to nie wspierać brata. Już większy problem będzie z Neapolitańczykiem.

Napisany przez: losiu41 28/06/2017, 11:20

Jeśli przyjmujemy, że wielki mistrz złoży hołd królowi to w tym momencie każdy kolejny król polski będzie mógł zrobić z Zakonem co mu się podoba. Papiestwo jest w tym momencie słabe, pozytywnie do Krzyżaków nastawionego cesarza brak. Klęska całkowita. Kolejny władca może np przesiedlić Krzyżaków na wschodnią flankę swojego państwa, aby tam krzewili wiarę chrześcijańską. Przecież dla Krzyżaków(Niemców) to jest tragedia. Już chyba lepiej, żeby Jagiełło się uparł i Państwo Zakonne zlikwidował.

Napisany przez: xxxxf 28/06/2017, 11:36

Jakoś woleli to od likwidacji całkowitej za Kazimierza Jagiellończyka. I z tymi przenosinami też tak prosto nie było. Jakoś po złożeniu hołdu przez Krzyżaków OTL nam to się nie udało.

Napisany przez: losiu41 28/06/2017, 11:49

W realu sytuacja była całkowicie inna. Po pierwsze to papiestwo było już po kryzysie i negatywnie nastawione do Polski. Po drugie ponieważ Kazik rywalizował z Habsburgami o Czechy i Węgry więc cesarz wspierał Krzyżaków. Po trzecie to sami sp.....śmy temat ponoszą klęskę pod Chojnicami. Po czwarte tutaj nasze rycerstwo jest u szczytu swoich możliwości bojowych i walczy o chwałę swojego państwa i prawowitego,dziedzicznego następcy tronu. Właściwie po Grunwaldzie sytuacja jest taka,że jeśli zlikwidujemy Państwo Zakonne to kto nam coś jest w stanie zrobić. I powiedzmy sobie wprost. To że Prusy przetrwały w realu było tylko naszą winą. Natomiast skoro myślisz,że mistrz złoży hołd OK.

Napisany przez: xxxxf 28/06/2017, 12:08

Nie żeby coś, ale cała Rzesza ma interes w istnieniu Zakonu. Gdzie bez Zakonu podzieją się młodsi synowie niemieckich arystokratów? Cała Rzesza jest nam w stanie coś zrobić.

Napisany przez: losiu41 28/06/2017, 12:45

W sumie tak. Generalnie jak landgraf Turyngii czy Hesji dowie się,że nowy wielki mistrz krzyżacki złożył hołd polskiemu królowi wzruszy ramionami,zaś jak nie będzie miał gdzie młodszego syna wysłać to się zdenerwuje.
Czyli Grunwald był, Malbork zdobyty i podpisany I pokój toruński(na pewno nie ostatni). Tereny Corona Regni Poloniae wracają do Polski. Czy granice lecą tak jak w realu(plus Nowa Marchia) czy olewamy ten nawis biskupstwa warmińskiego, a w zamian za to bierzemy prawy brzeg Wisły?

Napisany przez: xxxxf 28/06/2017, 12:54

Granice lecą dokładnie tak jak w realu + Nowa Marchia. Nikt nie ma interesu, aby robić inaczej.

Napisany przez: Szklara92 28/06/2017, 13:29

Ogólnie fajnie, że zdobywamy Węgry tylko jak? Nie chodzi mi o to, że to nierealne tylko o to żeby temat np po kilku stronach musiałby być resetowany gdyż coś przeoczyliśmy.
Czy w roku 1400 włączymy się do walki o Węgry w sojuszu z Wacławem IV ? Jak to może przebiegać ?

Napisany przez: xxxxf 28/06/2017, 13:45

Tak, włączamy się do walki o Węgry w sojuszu z Wacławem IV. Armia polska przekracza Karpaty. Jednocześnie wybucha na Węgrzech powstanie zwolenników Jadwigi w imię obrony praw prawowitej władczyni i jej dzieci.

Napisany przez: Szklara92 28/06/2017, 14:03

Czyli w czasie gdy powiedzmy Jagiełło na czele około 10 tysięcznej armii wkracza na Węgry szlachta węgierska ogłasza detronizacje Zygmunta który jest mało lubiany. Ma na to wpływ klęska pod Nikopolis, drenowanie kraju i popieranie magnatów. Jadwiga będzie musiała jakoś ostatecznie przekonać do siebie magnaterie węgierska. Jednak faktycznie posiadając syna i praktycznie jako jedyna prawa do korony, powinno się to udać.
Ciekawe co na taką akcję Krzyżacy czy nie pokuszą się o atak na Kujawy ?

Napisany przez: losiu41 28/06/2017, 14:10

Sądzę, że jeśli przyjęliśmy w innym temacie, że Władysław z Durazzo zdobywa koronę węgierską to Jagielle będzie łatwiej. W realu panowie węgierscy zapraszali go bodajże w roku 1401, a nie miał żadnych praw do tronu. Tutaj, żyje Jadwiga więc Zygmunt Węgier nie utrzyma. Myślę, że scenariusz z powstaniem antyluksemburskim jest prawdopodobny. Oczywiście chodzi tutaj o możnowładców, którzy będą kluczowi. Ale wystarczy na stronę Jadwigi przeciągnąć część. Przecież Władysław z Durazzo w roku 1403 został koronowany przez arcybiskupa Ostrzyhomia. Dlaczego nie wykonać podobnego manewru tutaj.

Napisany przez: xxxxf 28/06/2017, 14:16

Jadwiga już przez sam fakt bycia córką Ludwika Wielkiego ma ogromny szacunek u magnaterii węgierskiej. Rządy Ludwika były dla Węgrów rajem w porównaniu do rządów Zygmunta. Także na powstanie wystarczy. Krzyżacy to mają problem z braćmi witalijskimi na Gotlandii. Nie zaatakują.

Napisany przez: Szklara92 28/06/2017, 14:55

Te argumenty mnie przekonują. Czyli około roku 1401 Jadwiga zostanie też królową Węgier. Jak długo pożyje? xxxxf mógłbyś wylosowac również jej długość życia, nie wiem jak to dokładnie zrobić. smile.gif

Napisany przez: xxxxf 28/06/2017, 14:59

OK, już się robi. Jadwiga w ATL dożyje pięknego wieku 82 lat.

Napisany przez: Szklara92 28/06/2017, 15:05

Nie za dużo? Jaką metodą to robisz?

Napisany przez: losiu41 28/06/2017, 15:07

Tak się zastanawiam czy Jagiełło po uzyskaniu tronu węgierskiego nie nada Witoldowi prestiżowego tytułu palatyna Węgier,żeby się go pozbyć z Litwy,co by z Krzyżakami nie kombinował. Albo faktycznie pójdzie w ślady Kiejstuta.
Czyli Jadzia obejrzy jak synowie zasiadają na stronach,bo myślę,że po śmierci Jagiełły tak się stanie. Musiała dostać piastowskie geny po babce biggrin.gif. Pradziadek Władek też był pod tym względem niezły.

Napisany przez: xxxxf 28/06/2017, 15:45

A kto by Witolda na Węgrzech zniósł? Ale faktycznie Witold mając wybór między prestiżową emeryturą na Węgrzech a śmiercią wybrałby to pierwsze. Tak, synowie zasiądą na tronach. Nie mają żadnych realnych kontrkandydatów. Może Jadwiga w ATL dostanie przydomek : "Matki Królów"?

Napisany przez: Szklara92 28/06/2017, 16:19

Witold jako namiestnik Węgier to najlepszy pomysł na stratę Węgier. Tamtejszym namiestnikiem powinien zostać ktoś z tego kraju bądź jakaś rada, która zajmowałaby się mniej ważnymi sprawami, a Jagiełło lub Jadwiga pojawialiby się w Budzie raz na jakiś czas.
Co do Litwy to proponuję unię wileńsko-radomską jak otl zadowoli to Witolda i Jagiełłę wzmocni to dodatkowo więzi pomiędzy Polską i Litwą no i uspokoi bojarów litewskich. Witold jako namiestnik we Wilnie powinien działać tak jak otl. Gdyż będzie sobie zdawał sprawę z tego że jeden syn Jagiełły nie utrzyma trzech tronów i dalej będzie liczył na pełną samodzielność na Litwie po śmierci swego kuzyna.
W 1405 gdy urodzi się Ludwik Kazimierz ?? na kombinacje Witolda będzie już za późno, a przygotowania do Wielkiej Wojny będą szły pełną parą.

Co do Wielkiej Wojny będzie ona przygotowywana jak otl, te same osoby będą brały udział w naradach itd problem jest w tym czy Węgrzy chętnie w tej wojnie wezmą udział? Dodam tylko, że na razie mają spokój z Turkami w związku z ich osłabieniem po najeździe Tamerlana.
Według mnie siły koronne i litewskie jak otl wyruszą tą samą trasą , pozostaje jednak około dwóch tysięcy piechoty która została bronić granicy Węgierskiej. Jeśli dorzucimy do tego kilka tysięcy Węgrów plus oddział wydzielony do walk dywersyjnych na pograniczu pomorskim pojawiają się nam spore siły.
Krzyżacy też raczej postąpią tak jak otl i kiedy skapną się, że główne siły królewskie nie stoją pod Bydgoszczą wyruszą trasą tak jak otl prosto pod Grunwald.
Ogólnie 7 lipca 1410 może dojść do bitwy pomiędzy naszym oddziałem wydzielonym, a siłami zakonu pozostawionymi w Świeciu. Jest to bardzo ważne w zdobyciu przez nas Malborka z powodu postaci dowódcy obrony Świecia. Oczywiście nasi decydenci o tym nie wiedzą jednak nie widzę przeszkód w tym aby nasi zaatakowali jednocześnie również Pomorze.
Katastrofa Zakonu w tej wojnie może być naprawdę dużo większa niż otl.

Napisany przez: xxxxf 28/06/2017, 16:37

Jagiełło nie będzie uznawał Witolda WKL w sytuacji posiadania syna z Jadwigą. Bardziej na miejscu byłby odpowiednik unii horodelskiej. To zależy od pozycji Jagiełły na Węgrzech. Dzięki Jadwidze na początku jego rządy powinny cieszyć się popularnością. Jeśli czegoś nie zmarnuje to Węgrzy pójdą pod Grunwald z ochotą. Może namiestnikiem Węgier zostać Jan Garai. W OTL ożenił się z Jadwigą mazowiecką, siostrzenicą Jagiełły. Jednocześnie był jednym z największych magnatów węgierskich.

Napisany przez: losiu41 28/06/2017, 17:48

W sytuacji,gdy żyje Jadwiga to w kwestiach podległości i tytułów nic się nie zmieni. Co najwyżej Jagiełło potwierdzi wszystkie dotychczasowe ustalenia z Witoldem.

Napisany przez: xxxxf 28/06/2017, 17:59

Polskie możnowładztwo będzie dążyło do zacieśnienia unii. Jagiełło też niekoniecznie musi być przeciwny. I tak wszystkim będzie rządził jego syn.

Napisany przez: Szklara92 29/06/2017, 4:19

QUOTE
I tak wszystkim będzie rządził jego syn.


No właśnie dlatego uważam, że Jagiełło będzie dążył do zacieśnienia unii młody Władysław na pewno zostanie królem Polski to na Litwie mogą mu robić jakieś problemy. Giedyminowiczów jest sporo kandydatów do tronu Polski z jakimikolwiek prawami na razie jeden.

xxxf

QUOTE
Jagiełło nie będzie uznawał Witolda WKL w sytuacji posiadania syna z Jadwigą. Bardziej na miejscu byłby odpowiednik unii horodelskiej.


losiu41

QUOTE
W sytuacji,gdy żyje Jadwiga to w kwestiach podległości i tytułów nic się nie zmieni. Co najwyżej Jagiełło potwierdzi wszystkie dotychczasowe ustalenia z Witoldem.


Tutaj raczej przychyliłbym się do opinii losia41. Jagiełło potrzebuje Witolda, a Witold potrzebuje Jagiełły. Nadchodzi wojna sytuacja na Litwie na razie nie będzie do końca pewna dopóki Krzyżacy będą się mieszać plus jest tak wielu członków rodu mogących się pokusić o wielkoksiążęcy kołpak. Jak dla mnie kompromis dający Witoldowi dożywotni tytuł wielkoksiążęcy jest możliwy.

Tylko jak daleko oba państwa posuną się we wzajemnym wiązaniu?


Napisany przez: xxxxf 29/06/2017, 7:52

Dożywotni OK. Ale bez prawa dziedziczenia przez kogoś innego niż synowie Jagiełły. Uważam, że na początku odpowiednik OTL Unii Horodelskiej byłby bardzo na miejscu.

Napisany przez: losiu41 29/06/2017, 8:34

Miałem to napisać. Myślę,że równocześnie z uznaniem dożywotniego tytułu Witolda bojarzy litewscy i możnowładcy polscy złożą wspólnie hołd młodemu Władkowi,jako swemu przyszłemu panu. W takiej sytuacji zacieśnienie unii jest pewne.

Napisany przez: xxxxf 29/06/2017, 9:31

OK, tak może być. Kiedy też do czegoś takiego dojdzie? Przed wojną z Zakonem czy po niej? Tak, uważam że do hołdu dojdzie. Mamy więc rok 1411, właśnie doszło do ATL I pokoju toruńskiego o identycznych postanowieniach co OTL II + cesja Nowej Marchii. Co dalej? Co z inflancką gałęzią zakonu w tej sytuacji? Stawiam, że dojdzie do jej uniezależnienia się od Prus jak OTL po 1466. Co z husytami? Czy Jagiellonowie połakomią się na koronę czeską? Nasuwa się pytanie, czy Jagiełło nie zechce wykorzystać konfliktu Jodoka z Moraw z resztą rodziny i przygarnąć go pod swoje skrzydła. Wreszcie pozostaje kwestia przywilejów. Jagiełło mając syna z Jadwigą o niekwestionowanych prawach do tronu nie będzie nimi tak hojnie szafował. Może dojść do zahamowania procesu wzrostu wpływu szlachty na rządy.

Napisany przez: losiu41 29/06/2017, 10:24

Myślę,że do uznania Witka za WKL dojdzie po urodzeniu się Ludwika, zaś do hołdu dojdzie już po pokoju toruńskim w okolicach realnej unii horodelskiej.

Napisany przez: xxxxf 29/06/2017, 10:57

Niech tak będzie. W takim razie do 1419 powinien być spokój. A w roku 1419 umiera Wacław IV i zaczyna się cała zabawa z husytami. Jak ona będzie ATL wyglądać? Jak sobie poradzi Zygmunt mając po śmierci kuzyna tylko niecałą Brandenburgię do dyspozycji?

Napisany przez: Oksza 29/06/2017, 11:18

Za szybko, za szybko...
Zwracam ponownie uwagę na skutki Wielkiej Wojny z Zakonem. Jeśli Polacy zdobywają Malbork, nie ma szans na tak marny pokój jak Toruń No. 2.
Zakon w Prusach zostaje zlikwidowany i nikt nie będzie zważał na humory landgrafa Turyngii czy innej Hesji. Mogą wysyłać synów na Podole albo do Inflant. Jagiełło zamknie synowi jeden z frontów.

Napisany przez: xxxxf 29/06/2017, 11:24

Ale podczas zawierania pokoju toruńskiego nr.2 też zdobyliśmy Malbork! Landgrafowie mogą straszyć, że cała Rzesza zwali się na głowę Jagielle. No chyba, że zgodzą się na te przenosiny na Podole. Ale sądzę, że likwidacja Zakonu nie będzie tak łatwa i pozostanie zmacerowany, zhołdowany kadłubek w Prusach.

Napisany przez: Oksza 29/06/2017, 11:37

Zauważ, że sytuacja była "nieco" inna wink.gif
Tutaj taki manewr (likwidacja zakonu) jest dużo łatwiejszy do przeprowadzenia.
Na Podole z nimi.
Zresztą, jeśli dobrze pamiętam, wedle ówczesnego prawa podbity kraj stawał się własnością zdobywcy... czyli duetu J&J

Napisany przez: losiu41 29/06/2017, 11:49

Też tak początkowo myślałem. Mamy idealną sytuację międzynarodową do takich kroków. Tylko czy Jagiełło się na to zgodzi. Tutaj można się dopatrywać koła ratunkowego rzuconego Krzyżakom. Ewentualnie podzielić zdobycz między Koronę i Litwę. Wtedy może Jagiełło i Witold sapać nie będą. wink.gif

Napisany przez: xxxxf 29/06/2017, 11:59

CODE
Zauważ, że sytuacja była "nieco" inna wink.gif
Tutaj taki manewr (likwidacja zakonu) jest dużo łatwiejszy do przeprowadzenia.
Na Podole z nimi.
Zresztą, jeśli dobrze pamiętam, wedle ówczesnego prawa podbity kraj stawał się własnością zdobywcy... czyli duetu J&J


W jaki konkretnie sposób inna? A no tak. Cesarz w 1466 nie graniczył z Polską. A w 1411 Czechy graniczą z Polską. A w 1466 było już niby inne prawo międzynarodowe? Chyba, że Wacław zaproponuje jako kompromis przeniesienie Zakonu na Podole. Ostatecznie niemieckim książętom obojętne jest, gdzie konkretnie podzieją się ich nadprogramowi synowie. Ważne dla nich będzie, aby mieli się GDZIEKOLWIEK podziać.

CODE
Też tak początkowo myślałem. Mamy idealną sytuację międzynarodową do takich kroków. Tylko czy Jagiełło się na to zgodzi. Tutaj można się dopatrywać koła ratunkowego rzuconego Krzyżakom. Ewentualnie podzielić zdobycz między Koronę i Litwę. Wtedy może Jagiełło i Witold sapać nie będą. wink.gif


Nie mamy. Książęta Rzeszy nadal mają interes w funkcjonowaniu Zakonu. Litwa może dostać Królewiec i Ragnetę. Choć w sumie Jagiełły nie powinno teraz obchodzić osłabienie Litwy. Jego synowie mają przecież pewny tron polski.

Napisany przez: Oksza 29/06/2017, 12:01

Tutaj Jagiełło ma pełnoprawnego dziedzica. Nie musi się martwić następstwem.

xxxf
Jeśli nie widzisz różnicy - Twoja sprawa.
Litwa nie ma szans na Królewiec.

Napisany przez: jkobus 29/06/2017, 12:10

Koledzy, tak OTL, jak i ATL, Grunwald spowodował dwa problemy:
1) Wojna wybuchła między Królestwem Polski i Wielkim Księstwem Litwy a Zakonem Najświętszej Marii Panny Domu Niemieckiego itd., itd. - niestety (a może stety...) pod Grunwaldem padła praktycznie cała kapituła stanowiąca "rząd" owego Zakonu (ocalał bodaj wielki szpitalnik czy wielki jałmużnik, już nie pamiętam - ale był i tak chwilowo niezdolny do sprawowania urzędu z racji paniki...). Z kim, w takim razie, zawierać pokój..? OTL problem rozwiązał von Plauen najpierw ogłaszając się - samowolnie - "namiestnikiem Wielkiego Mistrza w Prusach", a potem dając się wybrać - wbrew regule - na wielkiego mistrza (którego to urzędu długo zresztą nie sprawował, bo był prostak i cham i synowie grafów słuchać go nie chcieli, jak im strach przed Jagiełłą przeszedł...). Jeśli ATL - z jakichkolwiek powodów - zabraknie von Plauena, to powstaje pytanie: z kim zawrzeć, w takim razie, pokój..? Jeśli ma to być pokój "kompromisowy". Bo oczywiście anektować całe Prusy jak najbardziej można - tego nikt nie zabroni silniejszemu...
2) Miasta, zamki i diecezje w Prusach zaczęły się masowo poddawać Jagielle. No i OK - samo takie poddanie się, wraz ze złożeniem hołdu, jakkolwiek legalista by się kłócił o szczegóły, mieściło się w kategoriach pojęciowych i prawnych epoki. Tylko - kim, czym i za co (przede wszystkim!) taki szmat ziemi: miast, zamków - obsadzić i zarządzać..? Tego Jagielle się nie udało rozwiązać i bardzo szybko, jak tylko losy wojny się odwróciły, prawie wszystkie te miasta i zamki powróciły do Zakonu. Po prostu - nikt ich nie pilnował. Jeśli ATL - z jakichkolwiek powodów - losy wojny nie ulegną odrzuceniu, to jest szansa, że sprawa "się uleży". W sensie: z czasem jakieś struktury administracyjne się utworzy, a rycerze polscy, którym Jagiełło ponadawał hurtem te zamki, rzeczywiście jakimiś pachołkami je obsadzą. Tyle, że to nie jest automat i to nie zadziała jak w grze komputerowej - różne niespodzianki mogą się wydarzyć...

Moim zdaniem, jeśli Jagiełło zdobędzie Malbork i jeśli nie dojdzie - jeszcze w 1410 - do jakiegoś innego "odwrócenia losów wojny" - to pokoju z Zakonem zawrzeć się po prostu nie da. Bo nie będzie z kim. Sprawę trzeba będzie przedłożyć soborowi powszechnemu (najbliższy w Konstancji...), który ureguluje zasady podziału masy spadkowej po Zakonie. Istnieją tu dwie możliwości:
- albo Zakon się - wbrew regule (musi się znaleźć "inny von Plauen", gotów złamać prawo, żeby tak się stało) - odrodzi "na uchodźstwie" w oparciu o komturie i baliwaty w Rzeszy - i będzie podnosił roszczenia względem Prus, które kolejni królowie Polski będą (trochę rytualnie) ignorować;
- albo Zakon zostanie przez sobór zlikwidowany, a jego majątek trzeba będzie jakoś podzielić. Jagiełło i Jadwiga będą mogli zachować Prusy - ale zapewne z obowiązkiem łożenia na jakiś zbożny cel (bodaj na nową krucjatę...) i podobnie z komturiami w Rzeszy - przejmą je najbliżsi biskupi lub władcy świeccy, ale z obowiązkiem zapłacenia czegoś Jagielle (w końcu to on jest "likwidatorem" i należy mu się "prawem łupu") - i wspierania jakiegoś zbożnego celu (czytaj: kolejnej krucjaty)

Napisany przez: losiu41 29/06/2017, 12:42

Do odwrócenia losów wojny nie dojdzie,gdyż siły,które w realu pilnowały południa wraz z posiłkami węgierskimi idą wprost na Gdańsk i zajmują lub biją von Plauena zaś Jagiełło nawet jeśli jakaś obrona Malborka jest to mając dwóch synów będzie pod Malborkiem siedział aż do końca. Ja tu po prostu nie widzę innej możliwości,a to oznacza,że Jagiełło będzie syndykiem masy upadłościowej. I opcja druga jest bardziej prawdopodobna. Po prostu Zakon bez państwa traci jakąkolwiek rację bytu. I dla grafów Reichu też już atrakcyjny nie jest,bo chyba lepiej przytulić jakiś zameczek krzyżacki. Myślę,że do soboru Jagiełło i polskie rycerstwo na tyle opanuje sytuację w Prusach,że nikt nie będzie powrotu braci zakonnych chciał. Powiedzmy sobie wprost-pogan to już w okolicy nie ma,a król Polski musi być szczerym chrześcijaninem skoro Bóg dał mu taką wiktorię :rolleyes
PS.
Dzięki kół. jkobus za wyłuszczenie kwestii prawnych naszego sukcesu

Napisany przez: xxxxf 29/06/2017, 12:50

Ale kto powiedział, że Jagiełło będzie czekał aż do soboru? Jak dla mnie Jagiełło wyśle poselstwo do tego papieża, którego on uznaje i ten skasuje Zakon Krzyżacki jak templariuszy 100 lat wcześniej. A Prusy zostaną sobie częścią Królestwa Polskiego. A w razie całkowitego wyrzucenia Krzyżaków z Prus co się właściwie dzieje z Inflantczykami? A na kogo kolejną krucjatę można robić? Chyba tylko na Turków.

Napisany przez: jkobus 29/06/2017, 13:05

Pewnie że na Turków, a na kogo?

O tyle trzeba zaczekać do soboru z ostatecznym rozstrzygnięciem, że tylko takie ma szansę być istotnie szanowanym przez książąt Rzeszy. Papieży w końcu mamy trzech. I nie dlatego, że któryś na emeryturę przeszedł...

Napisany przez: xxxxf 29/06/2017, 13:14

Jakby Jagiełło doinformował świat o istnieniu Moskali to na nich może pójść krucjata. Za bycie schizmatykami. Polska i Cesarstwo zdaje się uznawały tego samego papieża.

Napisany przez: losiu41 29/06/2017, 16:43

Krucjata wchodzi tylko w grę na Osmanów. Moskwa to właściwie nie wiadomo gdzie jest(Azja jakaś),a tutaj zagrożenie cesarskich stolic jest. Bo Konstantynopol jeszcze nie padł i ma akurat chwilę oddechu,ale wiadomo,że sam się nie utrzyma,a Turcy coraz bardziej się w Europie umacniają.

Napisany przez: Szklara92 29/06/2017, 16:47

Co do upadku zakonu krzyżackiego jest on jak najbardziej możliwy po grunwaldzie wszystkie miasta i zamki poddawały się Jagielle. Co z masą upadłościową po Zakonie?
Pierwsze pytanie czy ktoś będzie Krzyżaków bronić ?
Z tym może być problem taka katastrofa dla zakonników będzie w polskiej propagandzie uznawana za karę boską za ataki na chrześcijański kraj, gwałty i rabunki oraz sprzeniewierzanie się traktatom. Przykładów na to jest mnóstwo.
Problem jest taki kto zwoła sobór? Zygmunt może podkreślam może objąć Brandenburgie w 1411, ale czy zostanie królem niemieckim?


Napisany przez: losiu41 29/06/2017, 17:12

Zygmunt Brandenburgię obejmie po śmierci Jodoka w 1411. Czy zostanie królem niemieckim to inne pytanie. Jacy mogą być jeszcze kandydaci. Jakieś pomysły w tej kwestii? Bo oprócz Zigiego może Ernest Żelazny?

Napisany przez: Szklara92 29/06/2017, 19:53

Proponuje zamknąć najpierw ostatecznie sprawę Wielkiej wojny.
2 lipca 1410 Główne siły polskie łączą się z oddziałami litewsko-ruskimi.
5 lipca 1410 Pod Bydgoszczą gromadzi się druga armia polska złożona z 2000 polskich rycerzy, oddziałów węgierskich i czeskiej piechoty najemnej. (około siedem tysięcy ludzi)
7 lipca 1410 Oddział "bydgoski" podstępem wyciągają siły krzyżackie spod Świecia. Dochodzi do bitwy(Pytanie czy losować wynik czy założyć nasze zwycięstwo.)
9 lipca Armia Jagiełły wkracza do Prus. Siły polskie z Bydgoszczy rozpoczynają oblężenie Świecia
15 lipca Bitwa pod Grunwaldem wygrana sił polsko-litewskich zniszczenie sił krzyżackich.
22 lipca Siły polskie podchodzą pod Malbork (Zakładam, że w tej linii czasowej będzie mu się trochę bardziej spieszyć aby zwycięstwo było zupełne.)
23 lipca Malbork poddaje się, z całych Prus napływają hołdy dla naszego króla.

Czy taki scenariusz jest możliwy? W Świeciu zablokowany von Plauen nie przybędzie zorganizować krzyżackiej obrony. W samym zamku wszyscy byli w szoku po naszym zwycięstwie, powszechna była rezygnacja. Czy to wystarczy aby poddać zamek? Jak dla mnie tak.

Co do wyboru cesarza może być Witellsbach bądź faktycznie Ernest Żelazny.

Napisany przez: losiu41 29/06/2017, 20:24

Myślę,że scenariusz jest prawdopodobny. Co do bitwy przyjmijmy,że mamy remis. Wystarczy,że von Plauen będzie siedział w zamku i nie pójdzie na Malbork.
Co do króla niemieckiego proponuję losowanie. Zygmunt Luksemburczyk, Ernest Żelazny i Ludwik Wittelsbach z Palatynatu. Z tym,że Luksemburgowi proponuję dać więcej punktów,bo Luksemburgowie mają dwa głosy elektorskie.
No i wypadałoby naszym królewiczom znaleźć żony, a królewny dobrze wydać za mąż.

Napisany przez: xxxxf 29/06/2017, 20:24

Znaczy von Plauen na początku wojny był w naszej niewoli. Został uwolniony w wyniku bitwy, która z większymi siłami była spokojnie do wygrania. Proponuję więc założyć, że von Plauen całą wojnę spędza w niewoli. Reszta scenariusza Szklary92 bez zmian. Na króla niemieckiego skoligacony z Jagiełłą Ernest Żelazny.

Napisany przez: losiu41 29/06/2017, 20:33

Czyli po zdobyciu Malborka do polskiego króla przybywają biskupi i przedstawiciele miast,aby złożyć hołd polskiemu władcy. Zaś nasze znamienite rycerstwo dostaje zadanie zaopiekowania się masą upadłościową po zakonie.

Napisany przez: xxxxf 29/06/2017, 21:21

Tak bym to widział. Mniej-więcej w tym samym czasie umiera Jodok z Moraw co pozwala dawno zapomnianemu Zygmuntowi Luksemburskiemu wrócić do gry. Oczywiście na o wiele słabszej pozycji niż dawniej.

Napisany przez: losiu41 29/06/2017, 22:15

Myślę,że królem niemieckim będzie po śmierci Rupprechta z Palatynatu właśnie Jodok z Moraw,zaś po jego śmierci albo Zygmunt Luksemburczyk,albo Ernest Żelazny. Młodego Wittelsbacha możemy chyba skreślić. I myślę,że możemy losować pół na pół. Jest to o tyle ważne, że od tego,który z nich zostanie królem niemieckim będzie zależała sytuacja Zakonu. W wypadku wyboru Zygmunta będziemy mieli scenariusz kolegi jkobusa nr 1(Krzyżacy istnieją w Niemczech i mają pretensje do Polski,które olewamy), zaś w wypadku Ernesta na tronie Zakon zostanie zlikwidowany,a majątek przekazany Jagielle i Jadwidze,aby za jego pomocą krzewić wiarę chrześcijańską.

Napisany przez: xxxxf 29/06/2017, 22:20

Może też dojść do podwójnej elekcji. Jednoczesnego wyboru Zygmunta i Ernesta Żelaznego. Młodego Wittelsbacha też bym skreślił z wyścigu. Ja bym proponował 10 procent na podwójną elekcję i po 45 na kandydatury Ernesta i Zygmunta. Prusy zostaną przekazane. Majątek na terenie Rzeszy zostanie zabrany przez książąt w takim wypadku.

Napisany przez: Szklara92 29/06/2017, 22:28

Czy my przypadkiem nie przejelismy skarbu zakonu? Będzie trzeba słać poselstwo do papieża żeby zaakceptowal obecny stan rzeczy a za darmo tego nie zrobi. No i najważniejsze kto zwoła sobór i gdzie się on odbędzie?

Napisany przez: losiu41 29/06/2017, 22:54

Myślę,że sobór odbędzie się tak czy inaczej,bo chyba wszyscy mieli dość ówczesnej sytuacji w KK. Może przyjmijmy,że sobór odbywa się jak w realu,obojętne kto go zwołuje Ernest czy Zygmunt. Chyba,że jest podwójna elekcja. Jeśli mamy podwójną elekcję to Zygmunt zostanie bez problemu królem czeskim,bo Jan Hus żyje więc Czechy nie mają powodów do wybuchu.

Napisany przez: Szklara92 30/06/2017, 4:59

Troszkę doczytałem o elekcji cesarskiej w 1411 i królem niemieckim raczej zostanie Zygmunt. Będzie miał poparcie elektorów duchownych plus swój własny głos.
Tak właśnie myślę po zdobyciu Malborka będziemy już wzmocnieni na tyle, że będzie nas stać na kontynuacje wojny. Przejmiemy skarbiec Zakonu plus materiały wojenne i żywność tam zgromadzoną. Do tego hołdy praktycznie całego terytorium Zakonu da nam świetną sytuację prawną.
Teraz pytanie kto może przygotować w takim razie kontrnatarcie?
Krzyżacy mogą spróbować rozpaczliwej próby zebrania sił z Nowej Marchii tylko nie było ich zbyt wielu około cztery tysiące wojska i łatwo zostali pokonani przez naszych (dwa tysiące) pod Koronowem.
Zakładam, że Luksemburgowie jakoś zareagują tylko pytanie jak bo wojny z nami będą się raczej bali. Według mnie Jagiełło wyśle poselstwo do papieża i obieca mu w zamian za uznanie zdobyczy np. uzyskanie świętopietrza z terenów Zakonu lub jakiś procent ze skarbca Zakonu. Jeśli papież z Rzymu się nie zgodzi mamy jeszcze dwóch innych do wyboru rolleyes.gif

Oczywiście dojdzie do soboru może być tak jak otl w Konstancji nawet w tym samym roku czyli w 1414, tam oprócz próby zakończenia schizmy zostanie podjęta sprawa masy upadłościowej Zakonu. Do tego czasu część zamków krzyżackich zostanie nadana naszym rycerzom i może część Litwinom dlatego proponuje unie podobną do horodelskiej na rok 1412/1413. Do soboru nie będzie z kim zawierać pokoju bo inflantczycy powinni siedzieć cicho.
Jaki status uzyskają Prusy po przyłączeniu do Korony taki sam jak po wojnie trzynastoletniej?

Napisany przez: losiu41 30/06/2017, 5:49

Prusy po wojnie trzynastoletniej uzyskały swój specjalny status dzięki pieniądzom, które na tę wojnę wyłożyły. Tutaj tego brak,będzie to po prostu bogata dzielnica Korony. Myślę,że świętopietrze z terenów zakonnych powinno wystarczyć,żeby papież był dla planów Jagiełły i Jadwigi przychylny. Bo nie zapominajmy,że nasza matka królów ma się dobrze i gdy rozpoczną się działania dyplomatyczne to chyba ona przejmie pałeczkę. O ile Jagiełłę można było oskarżyć,że poganin etc to na Jadwigę nikt paszkwila nie napisze. Dogrywka pod Koronowem będzie jak OTL.
Co do elekcji to Zygmunt w realu był potężnym królem węgierskim, a tutaj jest elektorem piasków brandenburskich w dodatku dostał je po śmierci Jodoka. Z Turkami przegrał pod Nikopolis, z Węgier usunęła go Jadwiga, Marchię odzyskał tylko dzięki śmierci kuzyna więc czy naprawdę poprą go elektorzy kościelni? Tym bardziej,że teraz papież to powinien o poparcie na wojnę z Osmanami zabiegać u Jagiełły.

Napisany przez: xxxxf 30/06/2017, 7:26

Jeśli brać pod uwagę pobożność to lepszego kandydata niż Zygmunt nie ma. Ale na łapówki więcej kasy będzie miał Ernest. Ernesta będą też popierać potężni Jagiełło i Jadwiga. Sobór odbywa się dokładnie jak w realu. Przecież to nie kwestia krzyżacka była głównym powodem jego zwołania. Kontrofensywa z Nowej Marchii nic nie zdziała. I nawet Zygmunt po stracie Węgier nie będzie pchał się do konfrontacji z Jagiełłą i Jadwigą bez szans na powodzenie.

Napisany przez: jkobus 30/06/2017, 7:59

Wracając do postanowień soboru w Konstancji i podziału "masy spadkowej" po Krzyżakach. Jak pisałem, prawie na pewno warunkiem będzie przeznaczenie części dochodów - zarówno przez Jadwigę i Jagiełłę, jak i przez tych biskupów i grafów niemieckich, którzy przejmują część majątku zakonnego (króla Czech też to dotyczy...) - na nową krucjatę. Przeciw Turkom oczywiście!

Nie ma się czego bać. Osmanowie dopiero co zostali rozjechani przez Timura. Tylko wyjątkowej niekompetencji militarnej Zygmunta Luksemburczyka i dywersji w postaci wojen husyckich zawdzięczać należy fakt, że tak łatwo udało im się wstać z kolan w Europie. Jeśli Zygmunt nie jest królem Węgier, to nie było Nikopolis, więc nie ma "kompleksu" (a jeśli było, to przecież "wina Tuska" - oj, przepraszam: "wina Zygmunta"...). Kompetencja militarna Jagiełły nie podlega dyskusji, a "rozwiązanie kwestii tureckiej" jest w interesie Węgier. A i wojen husyckich może nie być - OTL poselstwo polskie w Konstancji broniło dr Husa tyle, że spór z Krzyżakami był ważniejszy, a Zygmunt - głupszy niż ktokolwiek mógł przewidzieć (przecież, skoro chciał się pozbyć Husa z Pragi, starczyło go wysłać do jakiegoś alpejskiego klasztoru, dając mu zarazem nominację na "przewodniczącego komisji teologicznej" - i nie tylko nie zostałby męczennikiem, ale wręcz, dałby się - przynajmniej w oczach swoich zwolenników - "włączyć do establishmentu"; ustaleń owej "komisji" nikt nie musiałby potem czytać tym bardziej, że to i tak niełatwa i mało pocieszająca lektura by była...). Zresztą, jeśli nawet sprawa Husa potoczy się jak OTL, to i cóż to obchodzi Jagiełłę - jako króla Węgier..?

Program minimum to opanowanie Bośni i wybrzeża adriatyckiego przynajmniej po Kotor przez Węgry, trwałe opanowanie hospodarstw przez Węgry i ewentualnie Polskę (jak chodzi o Mołdawię), opanowanie Dobrudży oraz utworzenie "buforów" w postaci Serbii i Bułgarii. Ale nie zdziwię się, jak Jagiełło zdobędzie Adrianopol. Bo niby czemu nie?

Napisany przez: adm.Thrawn 30/06/2017, 8:33

Kolejnym plusem będzie brak Wielkiego Przywileju dla Gdańska, który dzięki temu mógł kontrolować polski handel. Jak ktoś już wspomniał, brak również przywilejów dla szlachty.

Napisany przez: Mixxer5 30/06/2017, 8:38

Oho. Szykuje się silniejsza Polska, z przyłączonymi w XV wieku Prusami i jeszcze pomagająca Bizancjum*. Już mi się temat podoba!

*Wielka Lechia jednoznacznie wygrywa rywalizację z Imperium Romanum biggrin.gif

Napisany przez: xxxxf 30/06/2017, 10:42

CODE
Nie ma się czego bać. Osmanowie dopiero co zostali rozjechani przez Timura. Tylko wyjątkowej niekompetencji militarnej Zygmunta Luksemburczyka i dywersji w postaci wojen husyckich zawdzięczać należy fakt, że tak łatwo udało im się wstać z kolan w Europie. Jeśli Zygmunt nie jest królem Węgier, to nie było Nikopolis, więc nie ma "kompleksu" (a jeśli było, to przecież "wina Tuska" - oj, przepraszam: "wina Zygmunta"...). Kompetencja militarna Jagiełły nie podlega dyskusji, a "rozwiązanie kwestii tureckiej" jest w interesie Węgier.


Nie tyle niekompetencji militarnej Zygmunta, co niekarności francuskiego rycerstwa. Przez nią wtopił pod Nikopolis. Zygmunt traci tron węgierski w 1401 roku. Nikopolis zdążyło się więc odbyć. Ale masz rację. Zygmunt zostanie obarczony winą za porażkę.


CODE
A i wojen husyckich może nie być - OTL poselstwo polskie w Konstancji broniło dr Husa tyle, że spór z Krzyżakami był ważniejszy, a Zygmunt - głupszy niż ktokolwiek mógł przewidzieć (przecież, skoro chciał się pozbyć Husa z Pragi, starczyło go wysłać do jakiegoś alpejskiego klasztoru, dając mu zarazem nominację na "przewodniczącego komisji teologicznej" - i nie tylko nie zostałby męczennikiem, ale wręcz, dałby się - przynajmniej w oczach swoich zwolenników - "włączyć do establishmentu"; ustaleń owej "komisji" nikt nie musiałby potem czytać tym bardziej, że to i tak niełatwa i mało pocieszająca lektura by była...). Zresztą, jeśli nawet sprawa Husa potoczy się jak OTL, to i cóż to obchodzi Jagiełłę - jako króla Węgier..?


Hus mimo wszystko był poddanym Zygmuntowego brata. I nie sądzę, że w średniowieczu jawna herezja uszłaby Husowi na sucho. Dożywotnia izolacja w jakimś alpejskim klasztorze to minimum. Jagiełły może z początku nie obchodzić. Ale gdy( o ile) Zygmunt zacznie walczyć z własnymi poddanymi to Jagiełło nie może przejść obok takiej szansy na wyciągnięcie dla siebie korzyści obojętnie!
Husyci ( przynajmniej kalikstyni) z chęcią zaproponują potężniejszemu niż w OTL Jagielle ( albo, któremuś z jego synów) koronę czeską. Wobec tego nie będzie się dało zachować obojętności. Oczywiście zdesperowany Zygmunt będzie robił wszystko, aby koronę czeską zachować. Może nawet całkowicie zrzec się Śląska na rzecz Korony Polskiej.

CODE
Program minimum to opanowanie Bośni i wybrzeża adriatyckiego przynajmniej po Kotor przez Węgry, trwałe opanowanie hospodarstw przez Węgry i ewentualnie Polskę (jak chodzi o Mołdawię), opanowanie Dobrudży oraz utworzenie "buforów" w postaci Serbii i Bułgarii. Ale nie zdziwię się, jak Jagiełło zdobędzie Adrianopol. Bo niby czemu nie?


Wobec takich zysków Węgrzy nie będą robić Polakom problemu o jedną Mołdawię. Która i tak nie leży po tej stronie Karpat. Węgrzy mieliby problem z jej utrzymaniem. A zyskają o wiele więcej łatwiejszych do utrzymania i przydatniejszych z węgierskiego punktu widzenia niż Mołdawia nabytków. A w przypadku zdobycia Adrianopola ( w co niespecjalnie wierzę) co Jagiełło by z nim zrobił? Odtworzył Cesarstwo Łacińskie ze sobą na tronie? Czy oddałby Bizancjum w zamian za rzeczywistą unię katolicyzmu z prawosławiem w samym Bizancjum. Na marginesie - w razie zawarcia takiej unii Jagiełło opromieniony chwałą krzyżowca mógłby chcieć ją wprowadzić i w swoich państwach.

CODE

Kolejnym plusem będzie brak Wielkiego Przywileju dla Gdańska, który dzięki temu mógł kontrolować polski handel. Jak ktoś już wspomniał, brak również przywilejów dla szlachty.



System będzie w ATL Koronie i Litwie dążył z oporami raczej w stronę typowej europejskiej monarchii absolutnej. Gdańsk będzie największym miastem portowym. Ale o OTL autonomii będzie mógł sobie pomarzyć.

Napisany przez: losiu41 30/06/2017, 11:02

Dobrze.
1411-1414 Polska i Litwa(bo jacyś litewscy bojarzy też dostali pokrzyżackie zamki w Prusach) obejmują we władanie masę spadkową po Zakonie Krzyżackim. W roku 1413 odbywa się zjazd(może w Królewcu),na którym polskie możnowładztwo i litewscy bojarzy składają hołd swemu kolejnemu,prawowitemu władcy Władysławowi Jagiellończykowi. Równocześnie zostaje zawarta unia na wzór unii horodelskiej. Potwierdzony zostaje dożywotni tytuł WKL dla Witolda. Aby ruszyć dalej musimy zdecydować kto zostaje królem niemieckim,bo dalsze działania Jadwigi i Jagiełły od tego będą zależeć. Na rok 1414 król niemiecki zwołuje sobór powszechny w Konstancji.

Napisany przez: xxxxf 30/06/2017, 11:10

Nadal obstawiam na króla niemieckiego skoligaconego z Jagiełłą Ernesta Żelaznego. Zjazd proponuję symbolicznie w Malborku. Dochodzi do unii na wzór horodelskiej.

Napisany przez: jkobus 30/06/2017, 11:18

System NIE będzie dążył w kierunku "typowej europejskiej monarchii absolutnej", bo nim się takowa ukształtowała najpierw wszędzie - także na Zachodzie - był moment istnienia monarchii stanowej, która dopiero się w absolutyzm przekształciła. Gdzieniegdzie. We Francji na ten przykład - przekształciła się. Ale już w Szwecji - niekoniecznie. Więc proces "wyrywania" przywilejów przez szlachtę (ale także przez miasta) jest procesem obiektywnym, naturalnym i o wiele więcej ma wspólnego z faktem, że królowie potrzebują (ZAWSZE!) pieniędzy, niż z faktem że (czasami) muszą zalegalizować następstwo tronu.

Patriarcha w Konstantynopolu nie zgodzi się na żadną unię kościelną, a cesarz nie jest w stanie mu tego narzucić. Nie sądzę też, aby akurat Jagiełło miał apetyt na tytuł cesarski - źle by to wyglądało w ogólnym rozrachunku. Dlatego też sądzę, że niezależnie od zdobycia lub nie zdobycia Adrianopola, Turków z Europy całkiem wyrzucić się nie da. Powinno ich się jednak dać odrzucić przynajmniej za pasmo Bałkanów, może za Rodopy - i wtedy Tracja z Adrianopolem albo trafi do "buforowej" Bułgarii albo też, w geście dobrej woli, można ją oddać Bizantyjczykom - ewentualnie w zamian za jakieś pomniejsze ustępstwa w kwestiach kościelnych (autokefalia tak, unia nie...).

Napisany przez: losiu41 30/06/2017, 11:57

Czy w takiej sytuacji na soborze w Konstancji nie pojawią się Jagiełło i Jadwiga, by tematu pozytywnego zagospodarowania masy spadkowej po Zakonie Krzyżackim osobiście doglądać. Po drodze mogą zahaczyć o Węgry, gdzie w Budzie, odbędzie się podobnie, jak w Malborku uroczysty hołd magnatów i szlachty węgierskiej wobec swego przyszłego władcy Ludwika Jagiellończyka. Sądzę, że wszystkie sprawy dziedziczenia zostaną załatwione, że starszy bierze Polskę i Litwę, a młodszy Węgry i linia węgierska będzie mogła wysuwać roszczenia do tronu polskiego i litewskiego tylko w wypadku wygaśnięcia męskiej linii polskiej i odwrotnie. Chyba, że z hołdem poczekamy aż Ludwik będzie większy(na razie ma 9 lat).
To co losujemy króla niemieckiego, czy obieramy Zygmusia Luksemburczyka.
Jeszcze co do prawosławia u nas. Czy jeśli Jagielle uda się zdobyć Adrianopol i w geście dobrej woli oddać go Bizancjum, to w zamian patriarcha Konstantynopola nie utworzy patriarchatu kijowskiego, któremu zostanie podporządkowana cała hierarchia Rusi.

Napisany przez: Mixxer5 30/06/2017, 12:03

Czemu wszyscy chcą wprowadzać u nas absolutyzm? Nasz układ z otl nie był zły, serio- to, że ostatecznie doprowadził do upadku państwa wynikało z licznych kryzysów i wydarzeń, które nie mają szans zaistnieć atl. Tzn- mają, oczywiście. Ale na pewno nie w takich okolicznościach jak otl...

Co do Turków- przełom XIV i XV wieku to jest właśnie doskonały moment, żeby się ich pozbyć z Europy zupełnie, a w Azji doprowadzić do upadku państwa Osmańskiego. Gdyby Turków udało się dotkliwie pobić pod Nicopolis (albo gdzieś indziej, podczas krucjaty), to Timurydzi dokończyliby dzieła niedługo potem (albo nie, Osmanie mogliby się zdecydować na hołd lenny). Z racji specyfiki epoki- jakoś nie wyobrażam sobie tworzenia krajów stricte buforowych (tzn- oczywiście jakaś Bułgaria by powstała- cesarz Bizancjum zapewne nie da sobie rady nawet z rządzeniem Grecją bez pomocy). Dlatego- w przypadku 100% sukcesu krucjaty- Tracja ląduje w rękach purpurowych. I to tak naprawdę może mieć ogromne znaczenie w przyszłości. Manuel był zdolny (jak większość ostatnich Paleologów), brakowało mu po prostu jakichkolwiek zasobów. Jeśli uda mu się zaprowadzić na odzyskanych terenach jakiś porządek (tj- nie będzie na siłę usiłował odbierać miastom przywilejów, przynajmniej od razu) i odbudować siły zbrojne (początkowo pewnie jakieś milicje), to Bizancjum ma dużą szansę odbić się od dna. Ale jest to mega optymistyczny scenariusz. Wymagałby też udzielenia Manuelowi wsparcia w pacyfikowaniu tych obszarów.

Napisany przez: xxxxf 30/06/2017, 12:34

CODE
System NIE będzie dążył w kierunku "typowej europejskiej monarchii absolutnej", bo nim się takowa ukształtowała najpierw wszędzie - także na Zachodzie - był moment istnienia monarchii stanowej, która dopiero się w absolutyzm przekształciła. Gdzieniegdzie. We Francji na ten przykład - przekształciła się. Ale już w Szwecji - niekoniecznie. Więc proces "wyrywania" przywilejów przez szlachtę (ale także przez miasta) jest procesem obiektywnym, naturalnym i o wiele więcej ma wspólnego z faktem, że królowie potrzebują (ZAWSZE!) pieniędzy, niż z faktem że (czasami) muszą zalegalizować następstwo tronu.


Może nazbyt uprościłem moje zdanie. Ale na pewno nie będzie przywilejów w formie takiej samej jak OTL. Nie we wszystkich krajach Europy było takie: "neminem captivabimus". Przywileje w Polsce ATL nie będą po prostu odstawać od normy europejskiej. Co będzie istną rewolucją w stosunku do OTL. W OTL nawet samo podejrzenie o absolutystyczne zamiary wywoływało burzę. W ATL - niekonieczne.

CODE
Patriarcha w Konstantynopolu nie zgodzi się na żadną unię kościelną, a cesarz nie jest w stanie mu tego narzucić. Nie sądzę też, aby akurat Jagiełło miał apetyt na tytuł cesarski - źle by to wyglądało w ogólnym rozrachunku. Dlatego też sądzę, że niezależnie od zdobycia lub nie zdobycia Adrianopola, Turków z Europy całkiem wyrzucić się nie da. Powinno ich się jednak dać odrzucić przynajmniej za pasmo Bałkanów, może za Rodopy - i wtedy Tracja z Adrianopolem albo trafi do "buforowej" Bułgarii albo też, w geście dobrej woli, można ją oddać Bizantyjczykom - ewentualnie w zamian za jakieś pomniejsze ustępstwa w kwestiach kościelnych (autokefalia tak, unia nie...).


Unię florencką jakoś zawarto. Nie była ona oszałamiającym sukcesem, ale ją zawarto. I w czasach ew.krucjaty patriarchą był Józef II, który doprowadził do zawarcia unii florenckiej. Więc dlaczego ma się nie godzić, jak OTL sam doprowadził? OK, jeśli Jagiełło nie będzie chciał tytułu cesarskiego to nie będę się upierał.

CODE
Czy w takiej sytuacji na soborze w Konstancji nie pojawią się Jagiełło i Jadwiga, by tematu pozytywnego zagospodarowania masy spadkowej po Zakonie Krzyżackim osobiście doglądać. Po drodze mogą zahaczyć o Węgry, gdzie w Budzie, odbędzie się podobnie, jak w Malborku uroczysty hołd magnatów i szlachty węgierskiej wobec swego przyszłego władcy Ludwika Jagiellończyka. Sądzę, że wszystkie sprawy dziedziczenia zostaną załatwione, że starszy bierze Polskę i Litwę, a młodszy Węgry i linia węgierska będzie mogła wysuwać roszczenia do tronu polskiego i litewskiego tylko w wypadku wygaśnięcia męskiej linii polskiej i odwrotnie. Chyba, że z hołdem poczekamy aż Ludwik będzie większy(na razie ma 9 lat).
To co losujemy króla niemieckiego, czy obieramy Zygmusia Luksemburczyka.
Jeszcze co do prawosławia u nas. Czy jeśli Jagielle uda się zdobyć Adrianopol i w geście dobrej woli oddać go Bizancjum, to w zamian patriarcha Konstantynopola nie utworzy patriarchatu kijowskiego, któremu zostanie podporządkowana cała hierarchia Rusi.


A kto będzie sprawował władzę w Polsce? Z hołdem nie należy czekać. Na zaproponowane rozwiązanie w kwestii dziedziczenia zgoda. Patriarcha Konstantynopola OTL w tamtym czasie doprowadził do podpisania unii florenckiej.

CODE
Czemu wszyscy chcą wprowadzać u nas absolutyzm? Nasz układ z otl nie był zły, serio- to, że ostatecznie doprowadził do upadku państwa wynikało z licznych kryzysów i wydarzeń, które nie mają szans zaistnieć atl. Tzn- mają, oczywiście. Ale na pewno nie w takich okolicznościach jak otl...


Nie. Po prostu w tych okolicznościach zaistnienie układu z OTL jest mało prawdopodobne. Nie będzie większości przywilejów ( jakieś na pewno będą, ale nie tyle co OTL.).


Napisany przez: Mixxer5 30/06/2017, 13:01

QUOTE(xxxxf @ 30/06/2017, 12:34)
CODE
Czemu wszyscy chcą wprowadzać u nas absolutyzm? Nasz układ z otl nie był zły, serio- to, że ostatecznie doprowadził do upadku państwa wynikało z licznych kryzysów i wydarzeń, które nie mają szans zaistnieć atl. Tzn- mają, oczywiście. Ale na pewno nie w takich okolicznościach jak otl...


Nie. Po prostu w tych okolicznościach zaistnienie układu z OTL jest mało prawdopodobne. Nie będzie większości przywilejów ( jakieś na pewno będą, ale nie tyle co OTL.).
*



A to czemu? To jest całkiem prawdopodobne, tyle tylko, że:
1. Władza królewska może być silniejsza, jak za ZIS i ZIIA. Ale nie musi, zależy jaki trafi się władca.
2. Gdańsk raczej nie dostanie tylu przywilejów co otl.

Wbrew obiegowej opinii przywileje arystokracji nadawano wszędzie. I to też nie było nic złego, bo poniekąd cementowało państwo- kto chciałby mieszkać w kraju, gdzie jedna osoba jest właścicielem wszystkiego, a jednostce nie przysługują żadne prawa? Ok, to- w warunkach średniowiecza- nie jest taki zły deal. Chłopu może być lepiej jeśli jest własnością króla, a nie feudała. Tyle tylko, że taki chłop nie ma żadnej politycznej reprezentacji. Arystokrata już tak- i upomni się o swoje. Wszędzie się upominali- przecież w Anglii parlament powstał z inicjatywy możnych. We Francji król też zwoływał stany generalne. U nas sytuacja była o tyle ciekawa, że odsetek szlachty był dużo większy (5-10% społeczeństwa, czyli 5-10 razy więcej!), więc byli proporcjonalnie głośniejsi. No nie przeskoczysz tego- ale to samo w sobie nie jest złe! Jeśli te 5-10% będzie naprawdę, na poważnie, rządzić, to mamy dużo więcej osób zainteresowanych dobrobytem państwa, a nie jego eksploatacją. Nasz system miał-pozornie przynajmniej- dużo większe szanse wyewoluować w coś wartościowego niż zachodnie...

Napisany przez: losiu41 30/06/2017, 14:32

Panowie nie zastanawiajmy się w co wyewoluuje nasz system,ale jakie będą posunięcia Jadwigi i Jagiełły. Mamy rok 1414. Zaczyna się sobór,a nie wiemy kto go zwołał(Zygmunt czy Ernest). Jeszcze jedna kwestia. Zakonu brak, Polska powróciła nad Bałtyk i nad Odrę. Czy w takiej sytuacji książęta pomorscy nie złożą hołdu Jagielle? I jakie mariaże są przewidywane dla naszych królewiczów i królewien? Bo po Grunwaldzie to wręcz myślę,że Kraków będzie zasypywany propozycjami matrymonialnymi.

Napisany przez: xxxxf 30/06/2017, 14:35

Dlatego, że szlachta nie wybiera sobie władcy? I o takim nihil novi mogła będzie sobie pomarzyć? I to rozmnożenie się szlachty o ile mnie pamięć nie myli nastąpiło po inkorporacji Mazowsza i za rządów Jana Olbrachta. Z pierwszym nic nie zmienimy, ale lata OTL panowania Jana Olbrachta będą wyglądały zupełnie inaczej. Przywileje tak, ale nie wszędzie wyglądało to tak jak w Polsce OTL. I nie jak za ZIS i ZIIA. Jeśli już mamy porównywać władzę królewską OTL do ATL to lepszym odnośnikiem będą czasy przed nihil novi. Powtórzę raz jeszcze - nie wiadomo, czy przekształcenie się rycerstwa w szlachtę będzie tu się odbywać tak samo jak OTL. Może się odbyć bardziej podobnie ( ale nie tak samo) jak w modelu "zachodnim".
EDIT.
OK, na razie możemy sobie to odpuścić. Sobór zwołuje Ernest. Ma więcej pieniędzy i poparcie potężnego Jagiełły. A jak mają złożyć hołd Jagielle będąc formalnie książętami Rzeszy? Dla Ludwika może być Elżbieta Luksemburska, jeśli Zygmunt zdecyduje się naprawić relacje z Jagiełłą. A dla Władysława może któraś z córek Karola VI Szalonego by się nadała?

Napisany przez: Szklara92 30/06/2017, 16:26

Właśnie nadszedł czas wyboru małżonków dla dzieci naszej Jadwigi. Mamy Elżbietę urodzoną w 1394 i Władysława urodzonego w 1397. Przydałoby się znaleźć żonę jeszcze dla Zygmunta Luksemburskiego gdyż do jego małżeństwa z Barbarą Cylejską raczej nie dojdzie.

Co do Elżbiety, może Jan VIII Paleolog bądź Ernest Żelazny obaj w 1414 wolni jedne wziął ślub z Anną Moskiewską drugi z Cymbarką Mazowiecką.

Dla Władysława może https://pl.wikipedia.org/wiki/Katarzyna_pomorska

Napisany przez: xxxxf 30/06/2017, 17:03

Jeżeli Katarzyna pomorska wyjdzie za Władysława to Elżbieta może poślubić Jana Wittelsbacha OTL męża Katarzyny. Co do żony dla Zygmunta - ten może poślubić wdowę po bracie po jego śmierci.

Napisany przez: Jacpi 30/06/2017, 17:48

QUOTE(Szklara92 @ 30/06/2017, 16:26)
Właśnie nadszedł czas wyboru małżonków dla dzieci naszej Jadwigi. Mamy Elżbietę urodzoną w 1394 i Władysława urodzonego w 1397. Przydałoby się znaleźć żonę jeszcze dla Zygmunta Luksemburskiego gdyż do jego małżeństwa z Barbarą Cylejską raczej nie dojdzie.

Co do Elżbiety, może Jan VIII Paleolog bądź Ernest Żelazny obaj w 1414 wolni jedne wziął ślub z Anną Moskiewską drugi z Cymbarką Mazowiecką.

Dla Władysława może https://pl.wikipedia.org/wiki/Katarzyna_pomorska
*


Jeżeli chodzi o Pomorze to w OTL Warcisław wsparł Krzyżaków w 1410. Może Władysław będzie chciał ukarać Warcisława i zapewne przejąc opiekę nad jego małoletnimi bratankami.

Napisany przez: Szklara92 30/06/2017, 20:06

Wpadłem na trochę szalony pomysł, ale pomyślmy Jagiełło i Jadwiga będą szukać akceptacji aktualnego stanu rzeczy. Powiedzmy mamy 1411 rok i Zygmunt obejmuje Brandenburgie oraz ma duże szansę na tron niemiecki. Jagiełło chcąc go włączyć do sprawy podziału majątku po Zakonie proponuje mu swą córkę Elżbietę za żonę. Jako wiano dostanie Nową Marchię (bądź jej część) w dożywocie z możliwością wykupu po jego śmierci przez króla Polski. Ze strony przeciwnej Zygmunt zmieni stanowisko na stronę zainteresowaną kasacją Zakonu, a i Elżbieta może mieć jakiś wpływ na Luksemburga.

Co do książąt pomorskich walczyli po obu stronach konfliktu i otl kilkukrotnie składali hołdy Jagielle.


Napisany przez: Qbk 30/06/2017, 20:39

Tak, włączamy się do walki o Węgry w sojuszu z Wacławem IV. Armia polska przekracza Karpaty. (Xxxf)

A jaki interes Wacława w tym, żeby się z nami sprzymierzać? Skoro Syn Jadwigi ma pewne prawa do trony w Budzie, to Wacław nic nie urwie. Mało, za moment okaże się, że ma od południowego wschodu, wschodu i północnego zachodu blok państw, z których jedno dodatkowo rości sobie pretensje terytorialne o jego władztwa (Corona Regni Poloniae a sprawa Śląska). Tym bardziej nie ma żadnego interesu w tym, żeby popierać Polskę, a parę argumentów, żeby montować z Węgrami, Krzyżakami i kim tam jeszcze sojusz antypolski. Naprawdę sądzicie, że w 1400 Krzyżacy będą obojętnie patrzeć na jeszcze większe wzmocnienie się ich głównego przeciwnika? Że w razie wyprawy na południe nie spróbują wbić noża w plecy? Naprawdę myślicie, że takie wzmocnienie się Jagiełly nie spowoduje solidarnej wrogości wielu ośrodków - choćby tylko dlatego że drastycznie naruszona została równowaga sił?
Cały ten wątek to myślenie życzeniowe na skalę podobną do niesławnej pamięci "Dynastii Sobieskich". Polska urosła w siłę - a cała ówczesna Europa tego nie zauważyła i bezwolnie pozwala się po kawałku połykać Jagielle...

Napisany przez: xxxxf 30/06/2017, 21:07

Wacław nie miał najlepszych relacji ze swoim bratem. A Węgrzy tak Zygmunta kochali, że urządzili rebelię przeciw jego władzy. I jakim cudem ma montować koalicję z Węgrami, gdy większość węgierskiej szlachty ATL bez wystrzału przechodzi na stronę Jagiełły. Bo niby dlaczego mają walczyć ze swoim prawowitym władcą w imię interesów uzurpatora Zygmunta? A bez Węgier koalicja jest cienka jak barszcz.

Napisany przez: Szklara92 1/07/2017, 4:33

Wiedziałem, że sprawa Węgier niedokładnie opisana wyjdzie prędzej czy później. Otl pomiędzy 1395 czyli śmiercią Marii a 1399 nie mieliśmy zbytnich możliwości aby wyruszyć przeciw Zygmuntowi. Po pierwsze silną pozycję na Litwie miał Witold, po drugie właśnie Krzyżacy mogli wbić nam nóż w plecy do tego nie byliśmy pewni zachowania Wacława.
W 1400 Zygmunt nie ma już silnej pozycji na Węgrzech zdążył bowiem już zniechęcić do siebie część szlachty. Wacław natomiast zostaje zdetronizowany z pozycji króla niemieckiego i popada w ostry konflikt ze Zygmuntem (otl proponował wspólną wojnę przeciw Zygmuntowi w zamian za Śląsk dla nas).
Krzyżacy jak pisał xxxf są aktualnie zajęci sprawami Gotlandii. Jednak jeśli przyszłoby im na myśl nas atakować to jesteśmy raczej w stanie nie dopuścić ich do zajęcia Kujaw.
Witoldowi natomiast po klęsce nad Worsklą pozostaje trzymać sztamę z Władysławem Jagiełłą.
Najważniejsze jest jednak to, że tuż za Karpatami żyje Jadwiga ostatnia z Andegawenów węgierskich córka Ludwika Wielkiego za którego Węgry rozkwitały, odnosiły zwycięstwa i tak dalej. Natomiast Węgry za Zygmunta są lekko osłabione, poniosły klęskę pod Nikopolis itd.

Tak na moje wytworzyła się bardzo dobra sytuacja polityczna, jednak chętnie wysłucham kontrargumentów bądź usłyszę krytykę. Pozdrawiam.

Napisany przez: xxxxf 1/07/2017, 6:07

Może nie tyle samą Gotlandią, co zwalczaniem piractwa uprawianego przez braci witalijskich. W zasadzie przejęcie Węgier udaje się nam dzięki dwóm rzeczom. Po pierwsze, dzięki zniechęceniu przez Zygmunta do siebie węgierskiej szlachty i dzięki popadnięciu przez niego w konflikt z własnym bratem. Po drugie, dzięki prawom do korony Jadwigi i jej dzieci.

Charaktery synów Jadwigi:

Władysław
UCZCIWOŚĆ-POKORA (H) 3.30
Szczerość 2.30
Sprawiedliwość 1.80
Unikanie chciwości 6.80
Skromność 1.80

EMOCJONALNOŚĆ (E) 4.20
Strach 8.30
Lęk 2.20
Zależność 2.10
Sentymentalność 5.20

EKSTRAWERSJA (X) 3.70
Ekspresyjność 5.50
Śmiałość społeczna 6.20
Towarzyskość 3.90
Żwawość 6.60

UGODOWOŚĆ (A)5.20
Skłonność do przebaczania 4.80
Uprzejmość 7.30
Elastyczność 5.10
Cierpliwość 3.00

SUMIENNOŚĆ © 5.50
Organizacja 6.80
Pracowitość 6.70
Perfekcjonizm 6.40
Rozwaga 3.70

OTWARTOŚĆ NA DOŚWIADCZENIA (O) 6.70
Wrażliwość estetyczna 4.30
Dociekliwość 8.10
Kreatywność 6.30
Niekonwencjonalność 2.00

Altruizm 4.20

RELIGIJNOŚĆ 2.40

SEKSUALNOŚĆ/EROTOFILIA 6.10

SCHIZOTYPIA 3.80


Przywództwo charyzmatyczne (transformacyjne) 4.90
Przywództwo transakcyjne 4.70
Przywództwo bierne 2.00

Ogólny czynnik INTELIGENCJI 7.00
Zdolności mechaniczne 1.30
Zdolności muzyczne 6.60
Zdolności arytmetyczne 6.60
Zdolności logiczne 8.00
Zdolności przestrzenne 8.10
Zdolności językowe 4.50

Talent wojskowy 4.20
Talent polityczno-dyplomatyczny 6.50
Talent administracyjno-gospodarczy 8.70

WZROST 5.00
Skłonność do TYCIA 6.30
BUDOWA 5.40
URODA 8.10
KINESTETYKA 7.40

Ludwik:
UCZCIWOŚĆ-POKORA (H) 6.80
Szczerość 3.60
Sprawiedliwość 6.90
Unikanie chciwości 9.80
Skromność 4.40

EMOCJONALNOŚĆ (E) 6.10
Strach 4.70
Lęk 7.60
Zależność 7.00
Sentymentalność 2.90

EKSTRAWERSJA (X) 4.30
Ekspresyjność 4.00
Śmiałość społeczna 3.60
Towarzyskość 4.80
Żwawość 7.90

UGODOWOŚĆ (A) 4.30
Skłonność do przebaczania 4.80
Uprzejmość 1.80
Elastyczność 5.60
Cierpliwość 5.70

SUMIENNOŚĆ © 1.50
Organizacja 2.00
Pracowitość 2.40
Perfekcjonizm 3.00
Rozwaga 1.00

OTWARTOŚĆ NA DOŚWIADCZENIA (O) 2.70
Wrażliwość estetyczna 2.40
Dociekliwość 1.40
Kreatywność 2.20
Niekonwencjonalność 5.20

Altruizm 5.50

RELIGIJNOŚĆ 6.50

SEKSUALNOŚĆ/EROTOFILIA 7.70

SCHIZOTYPIA 6.20


Przywództwo charyzmatyczne (transformacyjne) 3.60
Przywództwo transakcyjne 3.50
Przywództwo bierne 2.50

Ogólny czynnik INTELIGENCJI 7.30
Zdolności mechaniczne 5.30
Zdolności muzyczne 6.10
Zdolności arytmetyczne 7.90
Zdolności logiczne 4.40
Zdolności przestrzenne 9.30
Zdolności językowe 9.50

Talent wojskowy 8.10
Talent polityczno-dyplomatyczny 5.90
Talent administracyjno-gospodarczy 4.60

WZROST 6.10
Skłonność do TYCIA 6.90
BUDOWA 5.00
URODA 5.30
KINESTETYKA 4.00

Napisany przez: Qbk 1/07/2017, 10:37

Krzyżacy jak pisał xxxf są aktualnie zajęci sprawami Gotlandii (Szklara92)

Krzyżacy nie są aktualnie zajęci sprawami Gotlandii. Aktualnie to byli w OLT. A tu jest ALT. Wy całkowicie lekceważycie znaczenie faktu, że pod koniec XIV w Jagielle urodził się dziedzic korony polskiej, litewskiej mitry wielkoksiążęcej i Korony Świętego Stefana. Co potencjalnie czyni - zgodnie z ówczesnym prawem dziedziczenia - z Jagiełly (jako ojca i, nazwijmy to sobie umownie, "regenta") tymczasowo i chwilowo największego mocarza w całej Europie. I co, wszyscy wzruszą ramionami, oleją to i będą robili dokładnie to samo co w OLT? Nie podejmą przeciwdziałań, nie poniechają tych spraw, które nagle okażą się drugorzędne? Wacław naprawdę będzie takim idiotą, że sprzymierzy się z potęga, mającą w stosunku do niego roszczenia terytorialne, żeby ta potęga stała się (po objęciu Węgier) jeszcze potężniejsza? Krzyżacy nie poniechają spraw Bałtyku, by pilnie patrzeć na południe? Zygmunt nie zmieni polityki wobec węgierskiej arystokracji, widząc jak krucha staje się jego pozycja? Witold nie będzie pilnie szukał sojuszników, żeby w razie czego zrobić qq Jagielle, zamiast awanturować się z Tamerlanem?

Na razie Jagielle urodził się pierwszy syn. Słucham: jak ten fakt zmienia politykę i postępowanie władców okolicznych państw? Rzeczowe wypowiedzi poproszę.

Napisany przez: xxxxf 1/07/2017, 11:44

Akurat jeśli chodzi o talenty polityczne Wacława to pozostawiały one sporo do życzenia. Przecież on został zdetronizowany ze stanowiska króla niemieckiego! A co może Zygmunt zrobić? Rzeczywiście może wysłać poselstwo do Malborka, aby montować koalicję z wielkim mistrzem. Tylko nie zmieni to faktu, że Węgrzy nie za bardzo chcą walczyć za Zygmunta. W realu właśni poddani zafundowali Zygmuntowi w 1401 pobyt w więzieniu bez zachęty w postaci prawowitego władcy za Karpatami i stojących za nim mieczy Korony i Litwy. Więc możliwe jest, że ci którzy uwięzili Zygmunta w OTL odeślą go do Krakowa przed oblicze Jagiełły i Jadwigi w pętach. Co do zmiany polityki Zygmunta wobec Węgrów - dlaczego jej nie zmienił, kiedy w OTL Jadwiga przeżyła Marię? Też było zagrożenie, że wróci wraz z armią upomnieć się o swoje.

Napisany przez: losiu41 1/07/2017, 12:02

Co do Zygmunta Luksemburczyka to nie wydaje mi się, żeby zmienił swoje postępowanie. Nawet w OTL wiele razy zamiast wycofać się, gdy przyniosłoby to większe korzyści trwał okopany na swoich pozycjach. Poza tym on jest w tym momencie uzurpatorem, a Luksemburgów też można skłócić. Jeśli w OTL Wacław oferował nam za sojusz przeciwko Zygmuntowi Śląsk to tutaj wystarczy powtórzyć zrzeczenie się Śląska na rzecz króla czeskiego Wacława IV. Jeśli nie poszedłby na taką opcję to mamy jeszcze Jodoka z Moraw, który generalnie swoich kuzynów nie lubił. Poza tym w tym momencie Wacław został pozbawiony korony niemieckiej. Aż tak daleko macki Jagiełły nie sięgają, aby nagle cała Rzesza solidarnie się zjednoczyła, to jest już nierealne całkowicie. Jeśli twierdzisz, że tak będzie to wybacz, ale znaczysz karty w drugą stronę.
Witold dla możliwości wyprawy na wschód oddał Krzyżakom Żmudź. Idąc nad Worsklę OTL wiedział, że Jadwiga była w ciąży, więc po powrocie mógł zastać w Krakowie następcę trzech tronów, a jednak poszedł. Wyszło, jak wyszło, a śmierć Jadwigi i zabranie praw do tronu polskiego przez nią do grobu stało się tragedią i wzmocniło pozycję Witka. Poza tym uznaliśmy, że Jagiełło tutaj Witka trzyma przy życiu. Przecież równie dobrze tuż po urodzeniu się Władysława juniora, Witold sześciokrotnie upadnie na plecy na swój własny miecz biggrin.gif .
Zakładasz, że wraz z narodzeniem syna Jadwigi wszyscy wkoło nagle się zjednoczą, a my będziemy bierni w naszej polityce. Na pewno Zygmunt Węgier nam nie odda po dobroci, ale tam też sentymenty wobec Andegawenów były bardzo duże, a Zygmunt jest uzurpatorem i jego poddani to wiedzą. W OTL sytuacja jest inna, bo prawa do korony też poszły do grobu(tak jak w Polsce). Niby próbował coś Władysław z Durazzo ale wyszło jak wyszło.

Napisany przez: xxxxf 1/07/2017, 12:31

Poza tym Zygmunt też podejmował wrogie kroki w stosunku do Wacława. Więc niby dlaczego miałby on wspierać Zygmunta? A tak w ogóle to przypominam, że Zygmunt został raz przez własnych poddanych uwięziony i nie wiadomo czy w ATL nie skończyłoby się to odesłaniem Zygmunta do Krakowa w pętach. Jagiełło może też sobie wymienić namiestnika na Litwie na lojalniejszego.

Napisany przez: Qbk 1/07/2017, 13:13

A co może Zygmunt zrobić? (Xxxxf)

Bifurkacja następuje w 1394, kiedy rodzi się pierwsze dziecko Jagiełly i Jadwigi. W efekcie motyle wywiały śmierć Marii Andegaweńskiej z 1395 w dalszą przyszłość. Zygmunt widząc, że Jagielle trafiło się bingo, ciągnie żonę do łożnicy o każdej porze dnia i nocy. W efekcie rodzi się im w 1396 syn Ludwik Karol, pożyje tylko 28 lat, ale to zmienia całkowicie układ sił na południu. Tym bardziej że jest starszy od syna Jadwigi i Jagiełły.
Oczywiście nie wzięliście takiej możliwości pod uwagę, myślenie życzeniowe górą.

Napisany przez: losiu41 1/07/2017, 13:28

Ale to jest drugie założenie i druga zmiana w historii. Z tego co kojarzę niedozwolona. Temat dotyczy, że Jadwisia jest płodna. Maria była w ciąży OTL i zginęła w wyniku upadku z konia. Proponuję założyć temat, że Zygmuntowi Luksemburczykowi rodzi się syn i przeżywa. Będzie bardzo ciekawy temat, bo ten syn ma bardzo mocne prawa do polskiej korony. Na pewno będę się udzielał. wink.gif Wybacz, ale w ten sposób to żaden temat nie ruszyłby z miejsca.

Napisany przez: xxxxf 1/07/2017, 14:30

Taki temat już jest. I Zygmunt nie był osobą, która by się przed czasem przejęła. I syn Jagiełły i Jadwigi urodziłby się w 1397, już po śmierci Marii. W 1394 rodzi się tylko córka, która nie zagraża Zygmuntowi aż tak bardzo. Także w tym temacie ta alternatywa jest pozbawiona sensu.

Napisany przez: jkobus 3/07/2017, 9:12

Chciałbym Kolegom zwrócić uwagę na jeszcze jeden fakt. JEŚLI Jagiełło zdobędzie, wraz z żoną tron węgierski - to utknie. Trudno o bardziej pracochłonną posadę w Europie w tym czasie! Turcy, Bośniacy, Serbowie, Wołosi - wszyscy niezadowoleni, wszyscy się buntują. Do tego koterie magnackie - każda rwie kraj w swoją stronę. Ciężki los tego, kto koronę św. Stefana przyjmie!

Ipso facto, jeśli Jagielle wsparcia zza Karpat będzie potrzebne (a będzie...), to proces "uprzywilejowania" polskiej szlachty może nawet przyspieszyć. Wyprawa za Karpaty to minimum pół roku poza domem. A jak na Turków to i nie rok, a dwa, albo i trzy lata - będą za mało. Sprawdźcie sobie, ile TYGODNI polski rycerz był obowiązany służyć swojemu królowi rocznie...

Napisany przez: xxxxf 3/07/2017, 10:08

Rozumiem, że rządzenie Węgrami nie należało do zadań najłatwiejszych. Ale nie należy przesadzać. Habsburgowie poradzili sobie z rządzeniem Węgrami bez rewolucji w stosunkach wewnętrznych. Z Turkami może pomóc uniesienie religijne towarzyszące wyprawie. To przecież nie będzie taka sobie wojenka, ale krucjata podejmowana w obronie wiary. Dla wiary można się poświęcić. W dodatku po śmierci Jagiełły unii już nie będzie. Węgry obejmie młodszy syn. I jakim cudem Zygmunt Luksemburski utrzymał się w OTL na tronie nie posiadając niczego poza Węgrami?

Napisany przez: jkobus 3/07/2017, 10:16

Właśnie dlatego: nic go nie rozpraszało. A i tak, trudno powiedzieć, żeby odnosił jakieś sukcesy!

"Uniesienia religijnego" to może starczyć na rok. Ale żeby naprawdę zepchnąć Turków na południe potrzebna jest kilkudziesięciotysięczna armia, która nie będzie wracała na zimę za Dunaj, tylko przez wiele lat, krok po kroku, będzie przedzierać się przez góry. Do Adrianopola: od 3 do 6 lat jak sądzę (bo trzeba zacząć od spacyfikowania i okupacji Bośni i Wołoszczyzny i co najmniej utrzymywać jakieś zabezpieczenie, jeśli nie prowadzić równoległą ofensywę w Serbii). Jeśli chcielibyście wyrzucić Turków do morza, to i 20 lat może nie wystarczyć.

Poza Adrianopolem, po drodze brak atrakcyjnych, przemawiających do wyobraźni celów, które mogłyby podtrzymać "religijne uniesienie".

Potrzebni są albo najemnicy (więc pieniądze...) - albo najzupełniej bezprecedensowe przedłużenie "służby polowej" rycerstwa. W obu przypadkach - przywileje należą się jak umarłemu pogrzeb!

Napisany przez: xxxxf 3/07/2017, 10:27

Ale czy Jagiełło i Węgrzy będą koniecznie chcieli pchać się na Adrianopol? Dla Jagiełły i Węgrów zupełnie wystarczające byłoby wyzwolenie Bośni, Serbii, części Bułgarii i hospodarstw spod wpływu Turków! Jakieś tam przywileje będą. Ale różne inne kraje też prowadziły kosztowne wyprawy wojenne w odległe miejsca - krucjata Ludwika IX Świętego do Egiptu. I jakoś nie spowodowało to rewolucji w wewnętrznych stosunkach Francji.

Napisany przez: losiu41 3/07/2017, 10:32

Powiedzmy sobie wprost. Zdobywania Edirne to ja się tutaj nie spodziewam. Jak było powiedziane, kompetencje militarne Jagiełły są bez zarzutu więc przypuszczam,że celem będzie zdobycie Bośni, Wołoszczyzny dla Węgier(krucjata ogólnoeurpejska) i opanowanie Mołdawii dla Korony(przez pomocniczą krucjatę polsko-litewską). Oczywiście krzyżowcy ruszą z okrzykiem,aby Edirne zdobyć,ale stary mądry Litwinów swoje będzie wiedział.
Co do rządzenia Węgrami,to myślę,że po wielkiej wojnie z Zakonem i soborze sprawy węgierskie będą miały priorytet. W Polsce zostanie młody,który zacznie się wprawiać w rządzeniu,zaś Jagiełło i Jadwiga z młodym Ludwiczkiem udadzą się do Budy. Bo teraz zaczyna płonąć południowa granica imperium.

Napisany przez: jkobus 3/07/2017, 10:33

O Janie bez Ziemi Kolega słyszał?

A o okolicznościach zwołania Stanów Generalnych we Francji?

Potrzeby fiskalne monarchii są dużo pewniejszym motorem rozwoju demokracji stanowej niż kłopoty dynastyczne...

Czy Jagiełło będzie się pchał pod Adrianopol?

Hmm... a po co mu było pchać się pod Malbork..?

Napisany przez: xxxxf 3/07/2017, 10:39

Słyszałem. Ale to właśnie potwierdza moją tezę! Chętnie się zgodzę, że dojdzie do czegoś w rodzaju właśnie wspomnianych wyżej rzeczy. Ale nie będzie to dążyło w stronę OTL RON. Jagiełło pod Malbork wepchał się po Grunwaldzie. Odniesie nad Turkami podobnej rangi zwycięstwo? Jeśli tak to możemy pchać się pod Adrianopol. Sprawy węgierskie będą miały priorytet. Polska po likwidacji Zakonu nie ma już silnych wrogów. A Węgry mają Turcję.

Napisany przez: jkobus 3/07/2017, 11:02

Sprawy węgierskie będą miały priorytet, bo po likwidacji Zakonu Węgry są po prostu najsłabszym ogniwem tego łańcucha - takiego stanu rzeczy nie można zostawić potomstwu.

Pod Grunwald Jagiełło trafił bo szedł na Malbork. A nie odwrotnie!

Jak chodzi o Turków, to pomiędzy https://pl.wikipedia.org/wiki/Mehmed_I nie stanowią większego zagrożenia. Jeśli w 1416 roku wyruszy - organizowana od 1414 roku krucjata, to ma szanse na pewne powodzenie. Szybko się jednak okaże, że taki jednorazowy występ na tym froncie nie działa - potrzeba stałej armii i powolnych, ale systematycznych postępów.

Napisany przez: xxxxf 3/07/2017, 11:09

Jeszcze w sprawie tej krucjaty. Zygmunt OTL idąc pod Nikopolis miał wsparcie ze strony innych państw katolickich. Walcząc z husytami zresztą też. Czy Jagiełło tutaj się takowego dochrapie? Jagiełło może też wpaść na pomysł zaciągnięcia najemników. Tak jak zrobił to Kazimierz IV po Chojnicach OTL.

Napisany przez: jkobus 3/07/2017, 11:16

"Zaciągnięcie najemników" to istotnie dobry pomysł. Kłopot polega na tym, że tych najemników - w dość dużej liczbie - trzeba utrzymywać przez wiele lat. Kto za to zapłaci? Oczywiście - na początku będzie pełen optymizm: zrzucą się wszyscy, którzy skorzystali na likwidacji Zakonu, Genueńczycy pożyczą (nota bene: oni stoją za tatarskim handlem ludźmi w tym momencie, w naszym interesie leży bankructwo Genui...), "Włodek stanie na czele - i jakoś to będzie".

Tyle, że - zbierana z mozołem przez kilka lat - kasa rozejdzie się przed końcem pierwszego sezonu tej kampanii. I co dalej..? Węgrzy sami nie poradzą. Ktoś się musi dorzucić do skrzyni. Dlaczego Polacy mają to zrobić - i nic z tego nie mieć..?

Napisany przez: xxxxf 3/07/2017, 11:27

Ale kto powiedział, że Polacy nic nie będą mieć? Francuzi też dostali coś za zapłacenie za eskapadę Ludwika Świętego do Egiptu. Tylko to coś nie wywróciło ładu społecznego do góry nogami. I jeszcze raz zapytam. Czy z Jagiełłą będą szły posiłki z innych państw katolickich?

Napisany przez: jkobus 3/07/2017, 11:47

Te posiłki nie mają żadnego znaczenia. Luksemburczykowi się na coś przydały? "Problem turecki" to nie jest coś, co można rozwiązać w weekend, między dobrym winem, a jeszcze lepszą zakąską. To ciężka, niewdzięczna, mało widowiskowa, żmudna wojna, w której więcej będzie zasadzek, głodu, chorób, dłużących się jak rozwolnienie oblężeń i przedzierania się przez jałowe góry lub bagna niż rycerskiej romantyki.

Dlaczego Polacy mają za coś takiego dostać MNIEJ niż dostali OTL za taki drobiazg jak zaakceptowanie Jagiełły, a potem jego syna na tronie..?

Napisany przez: xxxxf 3/07/2017, 12:12

A dlaczego Polacy mają dostać WIĘCEJ niż inne społeczeństwa, których władcy wplątali się w podobne awantury? Niekarność tych posiłków spaprała Luksemburczykowi wyprawę.

Napisany przez: jkobus 3/07/2017, 12:32

Skąd wniosek, że Polacy dostali "więcej niż inne narody"?

Neminem captivabimus? Taka to wielka strata dla monarchy, że nie może kogo chce i kiedy chce do lochu wtrącić? Bez "ściąć mu głowę" nie warto być królem?

Przywileje podatkowe? A gdzie w Europie szlachta przywilejów podatkowych nie miała..? Poza tym - skoro teraz domagamy się nadzwyczajnej hojności - i pewnie nie raz będziemy się jej jeszcze domagali w przyszłości - to coś za coś. Ulga na przyszłość się należy, to prosty procent od pożyczki!

Napisany przez: xxxxf 3/07/2017, 12:38

Nawet w takiej liberalnej jak na warunki europejskie Anglii odpowiednik "neminem captivabimus" pojawił się dopiero w .... 1679 roku. Także tak - przywileje z OTL to zdecydowanie więcej niż dostały inne narody, których władcy wplątali się w egzotyczne, długoletnie i kosztowne awantury ( np. krucjata Ludwika Świętego w Palestynie trwała aż 4 lata i w dodatku trzeba było jeszcze króla z niewoli wykupywać, czego tutaj nie przewidujemy, prawda?). Przywileje podatkowe już prędzej przejdą.

Napisany przez: jkobus 3/07/2017, 12:42

No wcale nie tak! Owszem Habeas Corpus to 1679 - ale to tylko dlatego, że w tzw. "międzyczasie" Tudorom udało się wprowadzić absolutyzm. Bo w 1215 mamy Magna Charta Libertatum", którego art. 39 stanowił dokładnie to samo.

Neminem captivabimus to nic niezwykłego. I naprawdę - w czym to niby przeszkadza..????

Napisany przez: xxxxf 3/07/2017, 13:06

Jak sam słusznie zauważyłeś - Tudorom udało się wprowadzić absolutyzm. A sama Magna Charta została anulowana przez papieża. I Jan bez Ziemi tak średnio przestrzegał jej postanowień, kiedy zdołał nieco umocnić własną pozycję. A sprzeciwiam się dlatego, że niektórzy implikują jakoby ATL ustrój Polski miałby być dokładnie taki sam jak OTL tj. z liberum veto i całą resztą.

Napisany przez: jkobus 3/07/2017, 13:38

Przepraszam, ale co ma liberum veto do Jagiełły? I co to jest "cała reszta"..?

Napisany przez: xxxxf 3/07/2017, 13:55

Cała reszta - to jest nihil novi, pozycja Izby Poselskiej i tym podobne. Zresztą, co ja się będę szczypać.

CODE
Czemu wszyscy chcą wprowadzać u nas absolutyzm? Nasz układ z otl nie był zły, serio- to, że ostatecznie doprowadził do upadku państwa wynikało z licznych kryzysów i wydarzeń, które nie mają szans zaistnieć atl. Tzn- mają, oczywiście. Ale na pewno nie w takich okolicznościach jak otl...


Tutaj masz, o co mi chodzi. Liberum veto zostało wspomniane jako jeden z najistotniejszych elementów owego "układu z OTL". A ja jedynie chcę zwrócić uwagę a fakt, że o ile przywileje z czasów Jagiełły OTL mogą zostać nadane to nie muszą za sobą pociągać wytworzenia ustroju dokładnie takiego, jak w OTL. I, że o ile w OTL królowie polscy nawet myśleć nie mogli o wprowadzeniu absolutyzmu to tutaj nie będzie to wykluczone.

Napisany przez: jkobus 3/07/2017, 14:07

Przywileje z czasów Jagiełły, OTL związane z kwestią prawomocności jego własnego panowania i następstwa tronu, zapewne zostaną nadane (to już kwestia "efektu motyla", czy dokładnie takie same, czy inne i czy ewentualne "inne" nie byłyby przypadkiem jeszcze lepszym punktem wyjścia do budowy demokracji stanowej...) w konsekwencji ekstraordynaryjnych potrzeb fiskalnych Korony, wynikających z jej zaangażowania po drugiej stronie Karpat. Przy czym nawet nie jest takie istotne, czy Jagiełło pójdzie na Adrianopol, czy nie pójdzie (choć jeśli nie pójdzie, to będzie to przejaw braku refleksu - bo lepszej okazji nie będzie przez dwa stulecia z okładem...). Po prostu utrzymanie się na Węgrzech i Węgier przy różnych nabytkach (Bośnia, Wołoszczyzna, Serbia...) będzie tak kosztowne, że podobne esktraordynaryjne wydatki na pewno się pojawią (kwestia tylko ich skali: ale w sumie, co to za różnica, czy skala będzie ogromna, czy przeogromna..? wyobraźni i tak nie starczy na tyle zer...).

Wybieganie w przyszłość dalej nie ma sensu. Nic to nie wnosi do tematu.

Napisany przez: Szklara92 3/07/2017, 14:07

Nie ma co na razie wymyślać w zamian za udział we krucjacie można dać szlachcie to :

-nietykalność majątkową bez wyroku sądowego
-król nie mógł bić monety bez zgody rady królewskiej
-sądy miały sądzić według prawa pisanego
-nikt nie mógł być równocześnie starostą i sędzią ziemskim (zasada incompatibilitas, poszerzona później w postanowieniach przywilejów nieszawskich na urząd starosty z urzędem kasztelana i wojewody)

To założenia otl przywileju Czerwińskiego, nie ogranicza to zbytnio praw króla. U nas raczej na absolutyzm są niskie szanse, do tego to jeszcze nie ta epoka podobnie jak i na demokrację szlachecką. Powoli wychodzimy ze średniowiecza, mamy monarchię stanową kolejne sto lat zadecyduje w którą stronę pójdziemy, a być może nasz kraj pójdzie pośrodku wyżej wymienionych systemów.

Czyli sprawę Węgier mamy nieco wyjaśnioną? Władcy ościennych państw postępują jak na razie jak otl?

Przejdźmy może do spraw z 1411 Nadszedł czas wyboru cesarza najpoważniejszym kandydatem jest według mnie Zygmunt Luksemburski. Obojętnie kto zostanie cesarzem będzie musiał zwołać sobór powszechny którego postanowienia będą takie same jak otl powodu do zmian w tym nie widzę. Dojdzie pewnie do sprawy spadku po Zakonie. Jak to będzie dokładnie rozegrane?
Czy Hus zostanie spalony na stosie?

Napisany przez: xxxxf 3/07/2017, 14:18

OK, OTL przywileje Jagiełły zostaną nadane. Będą dokładnie takie same jak OTL. Po śmierci Jagiełły koszty utrzymania Węgier odchodzą. Nie cesarza, a króla niemieckiego. O cesarza to dopiero trzeba było się starać. Zygmuntowi OTL udało się to dopiero w 1431. Zakon zostanie zlikwidowany przez sobór jak templariusze, a majątek zostanie podzielony pomiędzy świeckich władców. Prusy ( a co z Inflantami?) dostanie Jagiełło, a majątki niemieckie grafowie Rzeszy. Jeśli królem rzymskim jest Zygmunt to Hus skwierczy. Jeśli nie to nikt go nie pali.

Napisany przez: jkobus 3/07/2017, 14:24

Nawet, jeśli królem Czech i Niemiec został Zygmunt, to z Husa niekoniecznie w zmienionych okolicznościach musi się na wolnym ogniu tłuszcz wytopić. OTL polskie poselstwo w Konstancji broniło Husa - tylko robiło to "na pół gwizdka", bo ważniejszy był spór z Zakonem. Skoro temperatura tego sporu jest niższa, to i płomienie pod nogami Husa mogą być ciut zimniejsze. Ujmie się za nim sam Zawisza Czarny. Czy Zygmunt aby na pewno odważy się złamać dane słowo i podeptać własny list żelazny, skoro Husa ma takiego protektora? Losowałbym...

Jeśli za panowania Ludwika "odejdą koszty utrzymania Węgier", to rzeczony Ludwik zapewne większość nabytków ojca straci na rzecz Osmanów. Bo Jagiełło do śmierci nie zdąży ich wygonić z Grecji - a jak zabraknie posiłków z Polski, natychmiast przejdą do kontrofensywy, mając jako wsparcie stałą irredentę Bośniaków i Wołochów, taktyczne sojusze z niezadowolonymi Serbami lub Bułgarami i typowo węgierski bałagan...

Napisany przez: xxxxf 3/07/2017, 14:32

No to je straci. W czym problem? Chciwy i mało religijny Władysław młodszy zamiast pomagać bratu będzie kombinował jakby tu najlepiej ignorować ojcowskie przywileje ( szczególnie te podatkowe) i mieć jak najwięcej pieniędzy dla siebie. Wręcz przeciwnie. Po uzyskaniu tronu niemieckiego ( czeski do 1419 okupuje Wacław IV) Zygmunt będzie robić co może na złość Jagielle, więc jeśli ten będzie Husa bronił to Zygmunt tym bardziej go spali.

Napisany przez: jkobus 3/07/2017, 14:42

Moglibyście w ogóle rozwinąć opisowo charakterystyki obu Jagiellonów? Bo tak patrząc na same liczby, to mam wrażenie, że mało udane dzieci się naszej pełnej sukcesów parze królewskiej urodziły...

Napisany przez: xxxxf 3/07/2017, 14:55

Władysław - to jest zakłamana szuja. Jest cyniczny, fałszywy, ma głęboko gdzieś takie pojęcia jak sprawiedliwość, ale za to jest całkiem inteligentny i pracowity i ma dryg do zarabiania kasy. Jest też na pokaz uprzejmy.
Ludwik - on z kolei jest religijny, skłonny do ulegania emocjom. Jest też ponadprzeciętnym leniem, ale jest o wiele bardziej sprawiedliwy i uczciwy od starszego brata. Jest też b.dobrym dowódcą wojskowym.
Dzieci mają całkiem sporo wad. Mają też zalety, które owe wady równoważą.

Napisany przez: Szklara92 3/07/2017, 15:17

Tak jak wspominałem wcześniej kiedy w 1411 odbieramy ostatnie hołdy w Malborku, a Zygmunt staje się margrabią brandenburskim a chwile później królem niemieckim w głowie Jagiełły może zrodzić się pewien pomysł. Jagiełło chcąc go włączyć do sprawy podziału majątku po Zakonie proponuje mu swą córkę Elżbietę za żonę. Jako wiano dostanie Nową Marchię (bądź jej część) w dożywocie z możliwością wykupu po jego śmierci przez króla Polski. Ze strony przeciwnej Zygmunt zmieni stanowisko na stronę zainteresowaną kasacją Zakonu, a i Elżbieta może mieć jakiś wpływ na Luksemburga.

Zyski polityczne z takiego sojuszu są dla nas spore, a i nasze poparcie dla Zygmunta może okazać się dla niego zbawienne. Tylko czy byłby to realny układ? Nie jest to myślenie zbyt życzeniowe? Skazaliśmy go na 10 lat tułaczki a teraz wyciągamy do niego rękę.

Napisany przez: xxxxf 3/07/2017, 15:23

Luksemburg tak bardzo "przejmował" się zdaniem swoich żon, że aż jedną z nich uwięził. Tutaj będzie robił wszystko, aby tylko zaszkodzić Jagielle. I oferty od niego nie przyjmie za nic w świecie.

Napisany przez: Szklara92 3/07/2017, 15:46

Jakoś trzeba wydać dzieci Jadwigi a teraz już naszła odpowiednia pora kto się nam najbardziej przyda w tym momencie ewentualnie kilka lat wstecz? Czy szukamy odpowiedniej partii na Śląsku bądź Pomorzu? Bo w Czechach czy brandenburgii posucha Moskwa zbyt bliskie pokrewieństwo. Czy właśnie ta Katarzyna pomorska dla Władysława by się nadała? W tym momencie przebywa na dworze Małgorzaty I czy ona sama dojrzała by jakieś korzyści w takim mariażu?

Napisany przez: xxxxf 3/07/2017, 15:52

Małgorzata I ma dostrzegać te korzyści? Jeśli to ma być z jej punktu widzenia to na pewno dostrzeże korzyści. Przecież całkiem niedawno Polska weszła nad Bałtyk z przytupem. Opłacalne jest utwierdzenie sojuszu z nią. Elżbieta może poślubić Jana Wittelsbacha, OTL męża Katarzyny. A w jaki sposób są spokrewnieni? Bo wielką księżną moskiewską była córka Witolda? A co to komu w tym okresie przeszkadza? Habsburgowie żenili się w rodzinie na potęgę. Walezjusze tak samo. Mogą też dojść opcje z Zachodu.

Napisany przez: losiu41 3/07/2017, 16:03

Mariaż z Luksemburgiem odpada. Za dużo razy ziaziu mu Jadwiga z Jagiełłą zrobili żeby teraz w ogóle Zigi rozważał wzięcie córki znienawidzonych przez siebie ludzi. Bruździł nam okrutnie w realu, to tutaj po zostaniu królem niemieckim będzie dołki kopał jeszcze głębsze. I jeśli Zygmunt jest królem,a nie Ernest to Hus pali się żywym ogniem, a do kwestii węgierskiej dojdzie nam kwestia czeska. rolleyes.gif Zibiego też musimy ożenić,bo przypuszczam,że opcja z reala w tej alternatywnie odpada.

Napisany przez: xxxxf 3/07/2017, 16:20

Dla Zigiego jakaś panna z Rzeszy. Albo ktoś z jeszcze dalszego Zachodu ( Francja, Hiszpania). A co Zygmunt mógłby z Husytami zrobić mając tylko Brandenburgię?

Napisany przez: Szklara92 3/07/2017, 16:56

Czyli Władysław z Katarzyną Pomorską? Otl wzięła ślub w 1407 czyli chyba jednak odpada. Byłoby to raczej nasze chciejstwo. Poszukałem chwilę i może ta pani?
https://pl.wikipedia.org/wiki/Elżbieta_Luksemburska_(1390-1451)
Ślub brała w 1409 może zechce naszego Władysława?

Napisany przez: xxxxf 3/07/2017, 17:29

Jest od niego o 7 lat starsza. Jak w grę wchodzą kandydatki starsze to może Barbara Cylejska. Jeśli przyjąć najpóźniejszą możliwą jej datę urodzenia jest tylko 2 lata starsza od Władysława. W dodatku dogadaliby się w kwestii poglądów na religię.

Napisany przez: Szklara92 4/07/2017, 4:05

To nie jest kwestia dogadania się pomiędzy nimi. Szukamy kandydatki która da nam jakieś korzyści polityczne lub z jakiegoś znacznego rodu mającego posiadłości dość blisko nas. Faktycznie kandydatki które wcześniej przedstawiłem były ciut za stare i wcześniej wyychodzily za mąż. Kandydatki i kandydaci na przyszłe drugie połówki na dzieci Jadwigi powinny być gotowe do zaręczyn lub ślubu po 1409 i takich szukamy. Co nam daje Barbara Cylejska?

Napisany przez: xxxxf 4/07/2017, 7:16

Uspokojenie sytuacji na Węgrzech. Hrabiowie Cilli byli tam jednymi z największych magnatów. Warto byłoby mieć ich po swojej stronie. Ale nie upieram się.

Napisany przez: losiu41 4/07/2017, 9:11

Myślę,że Baśka to dobry pomysł. A jak ładnie otworzy oczy naszym możnowładcom na różne uciechy życia. rolleyes.gif

Napisany przez: Szklara92 4/07/2017, 9:26

W sumie nawet byśmy zbyt dużo w historii nie mieszali biorąc akurat ja za żonę dla Władysława była otl żoną Zygmunta. Może by nie zdradziła swojego męża to Zygmunt zaczął. Zbyt wiele kandydatek dla Władysława nie ma. Z tych co jeszcze udało mi się znaleźć to Magdalena Habsburg otl zona Witelsbacha.

Napisany przez: xxxxf 4/07/2017, 9:39

Małżeństwo Barbary z Władysławem juniorem mogłoby być całkiem udane. Podobne charaktery. A dla Ludwisia kogo szykujemy? Może jakaś panna z Serbii bądź Bułgarii? Albo cesarzówna bizantyjska?

Napisany przez: Szklara92 4/07/2017, 12:47

Najpierw Zygmunt potem Elżbieta chyba że ją pozostawiamy bez męża. Następnie omówić trzeba sobór i ewentualną krucjate.

Napisany przez: xxxxf 4/07/2017, 17:15

Dla Zygmunta proponuję Michalinę de Valois. Elżbietę może w ATL poślubić Eryk Pomorski zamiast Filipy Lancaster.

Napisany przez: Szklara92 4/07/2017, 18:13

QUOTE
Dla Zygmunta proponuję Michalinę de Valois. Elżbietę może w ATL poślubić Eryk Pomorski zamiast Filipy Lancaster.


Zgoda oba małżeństwa bezdzietne nie mieszamy w historii smile.gif (Nie będzie trzeba wykonać większej ilości losowań)

Czyli można wziąć się za losowanie dzieci wyżej wymienionych małżeństwa odpowiednie, nie ma przeciwwskazań co do prawdopodobieństwa.

Co do soboru w Konstancji kwestie religijne powinny się potoczyć jak otl. Co do spalenia Husa dałbym mu jednak szansę mamy mocniejszą pozycję. Jednak nasza dyplomacja będzie dążyła do zaakceptowania obecnego stanu rzeczy w sprawie Krzyżaków. Dla Husa proponowałbym rzut monetą wszystkich aktywnych użytkowników tematu. Bądź rzut kostką.

Nasza dyplomacja już wcześniej pewnie rozpoczęła rozmowy z papieżem rzymskim i przedstawiła swoje stanowisko. W zamian za kasację Zakonu na ziemiach nam podległych zapłacenie świętopietrza plus zobowiązanie się do zorganizowania krucjaty antytureckiej. Na soborze podobną możliwość dostaną grafowie Rzeszy i tak Zakon zakończy swe istnienie. Nasi dyplomaci przedstawią klęskę Krzyżaków jako karę boską za ich grzechy. Mogą pojawić się zarzuty podobne do tych przez które zostali zniszczeni templariusze. Do tego dodałbym świadków z Polski, Litwy oraz Prus mówiących o niegodziwościach Zakonników i ich atakach na chrześcijan.

Zygmunt powinien nam w tym wszystkim przeszkadzać tylko jakie ma możliwości? Wacław nie ma w tym interesu po co zadzierać ze silniejszym sąsiadem, plus ma poważne problemy wewnętrzne. Nie jestem pewien jak po naszej wygranej we Wielkiej Wojnie zachowa się Witold i Zygmunt Kiejstutowicz. No i co ze Świdrygiełłą. Z ważniejszych dla nas wydarzeń około soborowych dojdzie pewnie jeszcze do ślubu Cymbarki Mazowieckiej z Ernestem Żelaznym.

Wyprawę Krzyżową proponuję na rok 1416 w tym momencie Władysław młodszy obejmie namiestnictwo Polski natomiast Jagiełło uda się na Węgry w celu przygotowania wyprawy. Kto ją poprze oprócz nowego papieża?

Napisany przez: xxxxf 4/07/2017, 20:02

Michaliny tak bo i w OTL było bezdzietne. Ale Elżbiecie i Erykowi bym dzieci wylosował jednak. Co do soboru zgoda. Losowanie w jakich proporcjach? Ja bym proponował 50/50 dla odpowiednio śmierci i przeżycia Husa. Krucjatę poprze większość państw katolickich. Zygmunt Kiejstutowicz pozostanie lojalny z chęci. Witold z przymusu. A Świdrygiełło może zwiać do Moskwy. Aczkolwiek oni wszyscy razem wzięci mogą Koronie po aneksji Prus nakichać.

Napisany przez: Szklara92 4/07/2017, 20:15

Mi chodziło o to że nie mieszamy w historii ponieważ oboje nie mieli dzieci otl. Nie wiadomo dokładnie jakie to były przyczyny. Tak że możnaim dzieci wylosowac.
Co do Husa losowanie pół na pół jak najbardziej za.

Napisany przez: losiu41 4/07/2017, 20:41

Wylosujcie też dzieciaki Zygmuntowi. Może przedłużymy królewską linię Luksemburgów. Zygmunt w realu miał córkę,więc losowanie jak najbardziej na miejscu.
Co do Litwy. Brak Zakonu oznacza brak ośrodka,który bardzo mieszał w stosunkach wewnątrzlitewskich. Tutaj przewiduję zintensyfikowanie wypraw Witolda na wschód, przeciwko Nowogrodowi i Moskwie.

Napisany przez: Szklara92 4/07/2017, 21:30

Wylosowałem dla Zygmunta
Dziewczynka umiera w połogu 1411
Dziewczynka przeżywa dzieciństwo 1412
Dziewczynka przeżywa dzieciństwo 1414


Dla Eryka i Elżbiety

Dziewczynka śmierć w połogu 1412
Chłopiec śmierć w połogu 1416
Chłopiec przeżywa dzieciństwo 1420
Dziewczynka śmierć w połogu 1421
Dziewczynka śmierć w połogu 1424
Chłopiec przeżywa dzieciństwo 1425

Postaram się za chwilę jeszcze wylosować dla Władysława i Barbary Cylejskiej smile.gif

Dziewczynka przeżywa dzieciństwo 1418
Chłopiec przeżywa dzieciństwo 1419

Dziewczynka śmierć w połogu 1422
Dziewczynka śmierć w połogu 1423
Chłopiec śmierć w połogu 1427

Napisany przez: xxxxf 5/07/2017, 8:19

CODE
Wylosujcie też dzieciaki Zygmuntowi. Może przedłużymy królewską linię Luksemburgów. Zygmunt w realu miał córkę,więc losowanie jak najbardziej na miejscu.
Co do Litwy. Brak Zakonu oznacza brak ośrodka,który bardzo mieszał w stosunkach wewnątrzlitewskich. Tutaj przewiduję zintensyfikowanie wypraw Witolda na wschód, przeciwko Nowogrodowi i Moskwie.


Nie, bo żona którą dałem Zygmuntowi była bezpłodna. Ze swoim OTL mężem też dzieci nie miała. Brak Zakonu oznacza, że jedynym państwem, które może udzielić litewskim buntownikom wsparcia jest Moskwa.

CODE
Mi chodziło o to że nie mieszamy w historii ponieważ oboje nie mieli dzieci otl. Nie wiadomo dokładnie jakie to były przyczyny. Tak że możnaim dzieci wylosowac.
Co do Husa losowanie pół na pół jak najbardziej za.


Eryk miał bękarta. Z kolei przyczyną braku dzieci w małżeństwie Michaliny była jej bezpłodność. Jej mąż OTL doczekał się z trzeciego małżeństwa trójki dzieci. OK, w takim razie losuję. Równo 50 - z Husa wytapia się tłuszcz jak OTL.

Napisany przez: losiu41 5/07/2017, 9:11

Ano jeśli tak to po Luksemburgach pojawi się problem następstwa tronu. Ponieważ Hus się spalił to będziemy mieć problem husycki.

Napisany przez: xxxxf 5/07/2017, 9:17

Zygmunt usynowi po prostu Albrechta Habsburga. Problem husycki może być MNIEJ doniosły niż w OTL. Jagiellonowie będąc zajęci Turcją nie będą mogli ingerować w Czechach.

Napisany przez: Szklara92 5/07/2017, 15:48

No dobra czyli Zygmunt bezdzietny. Czyli jak potoczy się krucjata no i imiona dla wnuków Jadwigi.

Napisany przez: xxxxf 5/07/2017, 16:54

Dla dzieci Elżbiety proponuję imiona Eryk (dla starszego) a dla młodszego Waldemar Bogusław. Dla syna Władysława proponuję albo Władysława albo Ludwika (po stryju). Przebieg krucjaty opisywał jkobus w którymś ze swoich postów. Bezdzietny Zygmunt wyznaczy na swojego następcę Albrechta Habsburga. Co może doprowadzić do powstania silnego bloku na wschodzie Rzeszy spajanego strachem przed Jagiellonami. Na marginesie 2 synów Eryka z prawego łoża może w Skandynawii namieszać i to sporo. Unia kalmarska może przetrwać.

Napisany przez: Szklara92 5/07/2017, 17:18

Dla dzieci Elżbiety imiona mogą być. Kolejny Władysław z rzędu tak trochę mi nie pasuje tak samo Ludwik. Proponowałbym imiona Jadwiga i Kazimierz jednak był to wielki król i pamięć po nim pozostała silna. Co do adopcji Albrechta jest ona prawdopodobna. Tylko czy odziedziczylby całość ziem Zygmunta? Dwa głosy elektorskie w jednym ręku to raczej coś nie tak? Ogólnie próbowałem poszukać ile kosztowałoby taka wyprawa jednak nic nie znalazłem podobnie ze stanem skarbca Zakonu ad 1410.

Napisany przez: xxxxf 5/07/2017, 18:10

Jadwiga może być. Dla syna Władysława juniora proponowałbym zestawienie Kazimierz Karol. Wg. ówczesnego stanu wiedzy taką kombinację imion miał Kazimierz Odnowiciel. A Karol nawiązuje do tradycji andegaweńskiej. OTL Kazimierz IV też miał drugie imię. Jedyną przeszkodą dla odziedziczenia przez Albrechta całości ziem Zygmunta byliby husyci. Choć nasuwa się pytanie czy ci nie przestraszyliby się bardziej znanych z krucjatowych przedsiębwzięć Jagiellonów i nie oddaliby dobrowolnie korony Albrechtowi. Zwłaszcza gdyby ten najpierw ułożył się z kalikstynami. Choć najpierw należy rozważyć jak potoczyłyby się wojny husyckie. Jagiellonowie uwiązani na południu nie mieliby czasu, możliwości ani ochoty ingerować w nie. Wojska brandenburskie zastąpiłyby zapewne OTL węgierskie. Choć w sumie ostatnie krucjaty i tak organizowała Brandenburgia, więc wielkich różnic być nie powinno. Książęta Rzeszy mogą bać się Jagiellonów i unii kalmarskiej. Będzie panował klimat do wzmacniania pozycji Cesarza. Jeśli Jagiellonowie zanadto obrosną w piórka to Habsburgowie nawet mogą spróbować przekształcenia Rzeszy w państwo z prawdziwego zdarzenia. O kosztach krucjaty szkoda nawet pisać. Skoro do ich pokrycia będzie trzeba aż przywilejów to będą astronomiczne. Skarbiec Zakonu ok.1410 na skutek bezwzględnego fiskalizmu będzie zapewne pełny. Możliwe, że młodszy Władzio jako urodzony biznesmen zainspiruje się i szarpnie się na stworzenie podobnego w swoich państwach ( nie twierdzę, że mu się uda).

Napisany przez: losiu41 5/07/2017, 21:44

To, że dusigrosz Władek będzie cisnął poddanych i kombinował, jak obejść przywileje jest pewne. Paradoksalnie każdy z nich jest właściwym człowiekiem na właściwym miejscu. Ludwik ma talent militarny po ojcu więc jako król węgierski będzie miał odpowiednią ilość pracy. Władek będzie dbał o to, żeby państwa się rozwijały i fiskalnie na pewno Korona i Litwa staną na nogi. Pytanie, jak będzie wyglądała ich współpraca po śmierci rodziców. Bo dopóki będzie żyła przynajmniej matka to myślę, że bracia będę ze sobą współpracować.
Co do krucjaty to zastanawiam się, czy Jadwiga nie wysunie pretensji do tronu bośniackiego. Przecież jest córką Elżbiety Bośniaczki, a młody Ludwik jej wnukiem. Dla uspokojenia sytuacji w Bośni możliwe byłoby połączenie jej z koroną węgierską(podobnie jak korony Chorwacji). Udział Korony w tej imprezie może zostać okupiony włączeniem Mołdawii.
Co do dziedziny Zygmunta Luksemburskiego to możliwe jest usynowienie Albrechta Habsburga i oddanie mu korony czeskiej, ale co z Brandenburgią. Nie może jedna linia władać dwoma elektoratami więc albo dostają ją Hohenzollernowie, albo Zygmunt chcąc wzmocnić jeszcze bardziej Habsburgów odda Brandenburgię linii styryjskiej czyli Fryderykowi(w realu Fryderykowi III).

Napisany przez: xxxxf 5/07/2017, 22:01

Myślę, że ta współpraca po śmierci matki będzie polegała głównie na pożyczaniu kasy przez Ludwika od Władka. Ludwik jest geniuszem militarnym, ale do zarabiania pieniędzy ma prawdziwy antytalent. Może nawet dojść do ATL zastawu spiskiego. Władek będzie też chciał scentralizować administrację podległych sobie terenów. Wobec braku Zakonu w Prusach i dziedzicznych praw Władka do Krakowa i Wilna dojdzie do jeszcze większego zacieśnienia unii. Bośnia zostanie po prostu anektowana do Węgier. Nikt tutaj nie będzie się bawił w zachowywanie pozorów odrębności. Mołdawia zostanie włączona do Korony na 100 procent. Nawet jeśli nie za życia Jagiełły to wiecznie potrzebujący kasy Ludwik ją po prostu bratu da w zastaw pożyczki. Albo ją po prostu sprzeda. A kto powiedział, że jedna linia nie może władać dwoma elektoratami? Tej zasady nigdzie zapisanej nie było. A w obliczu gwałtownego wzrostu potęgi Jagiellonów z dziedzicznymi prawami do całego terytorium poddanego ich władzy w Niemczech mogą pojawić się tendencje do zwiększenia władzy cesarza.

Napisany przez: losiu41 5/07/2017, 22:12

No dobra, ale w całej historii władanie przez jedną osobę dwoma elektoratami się nie zdarzyło, więc przyjmijmy, że tutaj też się nie zdarzy, natomiast przy nadaniu Brandenburgii Fryderykowi i tak Habsburgowie są mocno wzmocnieni, bo przypuszczam, że i Księstwo Luksemburga dostaną 50 lat wcześniej.
Poza tym trzeba przedłużyć Albrechtowi żywot, bo nie przypuszczam, aby zmarło mu się tak jak w realu.
Teraz co do krucjaty. Czy dochodzi do jednej konkretnej bitwy na wzór Grunwaldu powiedzmy w roku 1418, czy też wojna to niekończąca się opowieść pełna małych starć, szarpaniny i oblegania twierdz. Jeśli dochodzi do takiej bitwy to jak losujemy jej wynik.

Napisany przez: krzewiciel 5/07/2017, 22:16

Ciśnięcie poddanych oznacza też bunty, będzie miał poważne problemy z własnymi problemami i nie bezie władca popularnym. Jego władza nie będzie zbyt mocna. Będzie to osoba, którą cechuje silne poczucie strachu i silna osobowość, więc może wprowadzić rządy terroru. Do tego też może przyczyniać się jego brak cierpliwości i duża niezależność. Tutaj trzeba dodać, ze nie jest zbyt rozważnym, chociaż jest dosyć pracowity.

Napisany przez: xxxxf 5/07/2017, 22:18

Można stworzyć precedens. Mimo wszystko krewniak nie gwarantuje tyle co bezpośrednia unia. A książętom Rzeszy może teraz zależeć na silnym cesarzu równoważącym Jagiellonów. Więc w drodze wyjątku 2 elektoraty w jednej ręce mogą przejść. Tą wojnę bym właśnie widział jako niekończącą się opowieść. A czy ktoś powiedział, że będzie kolorowo? Nie będzie i dlatego polityka zagraniczna Władysława będzie bardzo pasywna bo większość czasu i energii będą zabierały mu spory z własnymi poddanymi.

Napisany przez: krzewiciel 6/07/2017, 8:37

Ludwik jest co prawda geniuszem militarnym, ale jest też genialnym leniem. Do tego jest całkowicie pozbawiony chciwości W razie zagrożenia będzie robił użytek ze swojego talentu militarnego, ale aby prowadził zbyt aktywną politykę... Bośnie jak już raczej będzie włączona do Królestwa Chorwacji. Jakąś autonomię oni mieli, a Bośnia bezpośrednio włączona do Węgier i odcięta od nich Chorwacją to trochę nie pasuje.

Napisany przez: xxxxf 6/07/2017, 8:54

Ja przecież pisałem w poprzednim poście o Władysławie. Właśnie dlatego, że Ludwik jest leniem i antytalenciem gospodarczym będzie zadłużony po uszy u starszego brata i włoskich bankierów. Bośnia może być i częścią Chorwacji. Aczkolwiek Chorwacja w tym czasie to de facto część Węgier. Więc na jedno wychodzi. Obaj bracia nie będą prowadzić aktywnej polityki. Władysław z powodu nieustających kłopotów z poddanymi a Ludwik z powodu uwiązania przez Turków.

Napisany przez: losiu41 6/07/2017, 9:22

Panowie dwie sprawy.
1)Z kim żenimy młodego Ludwika Węgierskiego(i dzieciaki)
2)Trzeba wylosować ile lat pożyje Albrecht Habsburg i również go ożenić i wylosować dzieciaki.
Co do Brandenburgii niech będzie,że Albrecht ją dostanie(wraz z Luksemburgiem), ale głos elektorski może zostać przeniesiony. W takiej sytuacji to spodziewam się rywalizacji między Habsburgami i Jagiellonami o Śląsk i Pomorze. Na razie nasz plus, że Nowa Marchia wróciła do Korony.

Napisany przez: xxxxf 6/07/2017, 9:45

Dla Ludwika proponuję Marę Branković córkę despoty Serbii. Jako żonę dla Albrechta proponowałbym średnią córkę Jagiełły. A dlaczego ma być przeniesiony? Niemcy będą bali się potęgi Jagiełły. Cesarz dysponujący dwoma głosami elektorskimi będzie widziany jako czynnik stabilizujący. Habsburgowie dysponując największym państwem Rzeszy mogą ekspandować w Niemczech. A Luksemburg był wtedy już od jakiegoś czasu w posiadaniu burgundzkich Walezjuszy. Albrecht Habsburg w ATL dożywa wieku 74 lat.

Napisany przez: losiu41 6/07/2017, 13:09

Luksemburg został sprzedany Burgundczykom w roku 1443. Tutaj Zygmunt może zadbać o kolejne wzmocnienie Habsburgów, zakazując sprzedaży lub nadając go Elżbiecie w dożywocie z zastrzeżeniem,że po jej śmierci obejmie go Albrecht. Reszta mariaży może być.
To jak przebiega krucjata? Jakieś pomysły?

Napisany przez: xxxxf 6/07/2017, 13:32

OK w takim razie Luksemburg zostaje w rękach habsburskich. Na początku krucjata robić będzie wręcz oszałamiające postępy. Tyle tylko, że po zdobyciu takiego kawału terenu jego utrzymanie przerośnie nieco krzyżowców generując astronomiczne wręcz koszty.

Napisany przez: jkobus 6/07/2017, 13:42

Linkowałem do biogramu https://pl.wikipedia.org/wiki/Mehmed_I. Tak naprawdę, gdyby Jagiełło ruszył na południe najpóźniej w 1416, kiedy sułtan będzie poważnie zagrożony powstaniem w Anatolii i pojawieniem się impostora (jego domniemanego brata - samozwańca), to krzyżowcy mogą dojść pod Adrianopol z marszu.

Tyle, że to mało prawdopodobne. Przed soborem i ostatecznym rozstrzygnięciem sprawy "masy spadkowej po Zakonie" żadnej krucjaty nie będzie - jest to nie do pomyślenia. Więc Mehmed jak OTL, spokojnie zjednoczy na powrót państwo Osmanów. Gdyby krucjatę udało się zorganizować w niespełna dwa lata byłby to finansowo - logistyczny rekord świata, więc i rok 1416 wydaje się mało prawdopodobny. Już prędzej około 1417 - 1418. Co oznacza powolne, metodyczne spychanie Turków - zamek po zamku, przełęcz po przełęczy, bagno po bagnie. Na jakieś fajerwerki w stylu Grunwaldu nie ma co liczyć - a nawet jeśli, to i cóż to da? Krzyżowcy, upojeni sukcesem, wrócą tym szybciej do domów. A sułtan po prostu sprowadzi posiłki...

Napisany przez: xxxxf 6/07/2017, 14:14

I tak ta krucjata będzie wyglądać. Powolne spychanie Turków na południe, które generuje swoją powolnością astronomiczne wręcz koszty.

Napisany przez: Szklara92 7/07/2017, 4:47

Ogólnie uważam że Luksemburg przejdzie do Burgundii otl Luksemburgowie również stawiali sprzeciwy jednak Luksemburg i tak wpadł w ręce Filipa. Dodatkowo jeśli zostaną zawarte jak otl to nie wierze że Zygmunt będzie robił sobie z Burgundii wroga.
Co do sprawy podwójnego głosu elektorskiego książęta Rzeszy nie mają interesu w umacnianiu władzy cesarza bo właśnie silny centralny ośrodek może im narzucić scislejsza kontrolę itp a Jagiellonowie takij możliwości nie będą mieli. Dlatego proponuję przeniesienie głosu elektorskiego na jakiegos sojusznika Zygmunta np na księcia Austrii.
Co do krucjaty trzeba ustalić kto jakie będzie mieć cele, kto weźmie w niej udział itd. a potem dopiero mówić o terenach przylaczonych bądź straconych.

Napisany przez: xxxxf 7/07/2017, 7:09

Jednak wśród książąt Rzeszy może być obawa ( nawet bezpodstawna), że Jagiellonowie po załatwieniu spraw tureckich połkną ich. Silny cesarz może ich przed tym uchronić. Będzie podwójny głos elektorski. Na pewno w krucjacie będą brały udział Polska, Litwa i Węgry. Dostaniemy pewnie wsparcie od książąt Rzeszy i państewek włoskich. Mogą też się pojawić oddziały burgundzkie. Programem maximum krucjaty będzie wyrzucenie Turków z Europy.

Napisany przez: losiu41 7/07/2017, 7:29

Luksemburg został sprzedany dopiero po śmierci Zygmunta. Burgundczycy nie mieli do niego żadnych praw,a dla wszystkich czeskich Luksemburgów był wygodnym dostarczycielem kaski. Jeśli Zygmunt będzie chciał wzmocnić Habsburgów to jest to dodatkowy atut.
W krucjacie Rzesza weźmie udział,bo przecież grafowie też dostali majątek Zakonu. Pytanie czy cesarz też pójdzie na Bałkany. Biorąc pod uwagę,że wojska polsko-litewskie pod Grunwaldem to ok.50 tyś, to myślę,że w pierwszym etapie krucjaty Jagiełło będzie dysponował 80 tyś armią. Oczywiście Jagiełło ogłosi,że chce wygnania Turków z Europy,ale tak jak powiedziałem będzie wiedział swoje. Myślę,że w jakiejś pojedynczej bitwie uda się odnieść nad Osmanami zwycięstwo,ale generalnie będzie to wojna szarpana. Chyba,że Jagiełło powtórzy manewr z wojny z Zakonem i nie marnując czasu na twierdze pomaszeruje wprost na Adrianopol. Turcy będą mu musieli zagrodzić drogę.

Napisany przez: xxxxf 7/07/2017, 7:48

Nie cesarz. Król niemiecki zwany też królem rzymskim. Na cesarza to do czasów Maksymiliana I to trzeba było koronacji w Rzymie. Ale nawet w wariancie wielkiej bitwy nie będzie to bitwa kończąca wojnę. I tak to się przekształci w wojnę szarpaną.

Napisany przez: krzewiciel 7/07/2017, 12:09

Adrianopol to nie jest ot, że można sobie przemaszerować spacerkiem Turcy odetną zaopatrzenie i będzie kłopot. Duża i mieszana armia z różnych krajów to nie było coś, co najlepiej współgrało. Może za to dojść do podobnej wyprawy jak miała miejsce historycznie w 1443. Mają Węgrzy tutaj pewien atut- Mustafa Çelebi który był pretendentem do osmańskiego tronu. Wsparcie go w walce z sułtanem może mieć dość istotne znaczenie w osłabieniu wroga.

Napisany przez: xxxxf 7/07/2017, 12:33

A dlaczego ma to trwać minimalnie 6 lat? Na początku będą ogromne sukcesy krzyżowców. Do Adrianopola może nie dojdą, ale w Macedonii Wardarskiej się pojawią. Tylko z utrzymaniem tego będzie kłopot.

Napisany przez: jkobus 7/07/2017, 12:53

Dlatego, że Bałkany to nie Państwo Zakonne: krucjata będzie przede wszystkim wyzwaniem logistycznym, ponieważ nie sposób tutaj "żyć z okupowanego kraju" (zresztą i OTL nie przypadkiem kolejny konflikt Jagiełły z Zakonem nazywał się "wojną głodową") - zaopatrzenie trzeba będzie w znacznej mierze dowozić, to z kolei wymaga zabezpieczenia linii komunikacyjnych i baz - i to przed wrogiem, który jest bardzo dobry w partyzantce. Nie jest to też "klasyczna" wojna asymetryczna, bo Mehmed, pierwej zmęczywszy i wygłodziwszy krzyżowców, w każdej chwili może się z nimi spotkać w walnej bitwie - na swoich własnych warunkach. Nie można więc armii rozproszyć, licząc na przewagę jakościową nad przeciwnikiem i zmniejszenie kłopotów logistycznych dzięki takiemu podziałowi sił.

Że taka wyprawa jest w ogóle możliwa, to tylko dlatego, że Mehmed ma wciąż kłopoty i nie jest w stanie przywitać krzyżowców już nad Dunajem taką siłą, jak jego ojciec miał pod Nikopolis. Tym niemniej, wciąż - najpierw trzeba spacyfikować Bośnię i hospodarstwa. Potem prowadzić ofensywę przynajmniej na dwóch kierunkach jednocześnie, cały czas pilnując tyłów i linii zaopatrzenia.

To nie jest zadanie dla amatorów - nawet porwanych największym "entuzjazmem"! Bo ile w końcu można się entuzjazmować..? Dlatego od początku potrzebni są najemnicy - i to pracujący cały rok bez przerwy, a nie tylko latem.

Tym sposobem, w jakieś 6 lat można dojść pod Adrianopol. Żeby wyrzucić Turków za Morze Egejskie - życia Jagielle nie starczy...

Napisany przez: xxxxf 7/07/2017, 13:26

Ale mi chodziło o replikę na zarzut kol.krzewiciela, że ta krucjata to bułki z masłem. Dlatego się zapytałem dlaczego krucjata ma trwać aż 6 lat. To było podkreślenie skali trudności, które czekają krzyżowców. Z resztą analizy się zgadzam. Tylko zastanawia mnie czy po dojściu pod Adrianopol zostanie zawarty jakiś pokój czy chociaż rozejm między krzyżowcami a Turkami?

Napisany przez: jkobus 7/07/2017, 13:37

Można powtórzyć na większą skalę manewr Manuela Paleologa i sprzedać Mehmedowi Mustafę w zamian za pokój i ziemię. Tylko to mało honorowe.

Napisany przez: xxxxf 7/07/2017, 13:59

Mało honorowe, ale Jagiełło i Jadwiga zdadzą sobie z pewnością po 5-6 latach takiej zabawy, że jest ona ponad siły ich państw. I wtedy trzeba będzie się układać z Mehmedem. Fryderyk Hohenstauf też zawarł z sułtanem Egiptu pokój.

Napisany przez: krzewiciel 7/07/2017, 16:13

Wspomniałem o tym, ale i o Mustafie, który przy odpowiednim wsparciu może dobrze namieszać. Można nawet wprowadzić na tron Mustafę za odpowiednie ustępstwa, lub wykorzystać go do przyciśnięcia Mehmeda. Wiadomo, ze tereny górskie to nie jest spacerek, ale są dość poważne atuty i problemy, które można stworzyć.

Napisany przez: xxxxf 7/07/2017, 16:38

Tyle, że Mustafa musiałby zaproponować więcej niż Mehmed. Mehmed jest panującym sułtanem i na ustępstwa może iść od zaraz. A państwa jagiellońskie są zmęczone 6-letnią ciężką wojną.

Napisany przez: Szklara92 7/07/2017, 16:43

Na razie wstrzymam się z uwagami co do unifikacji Rzeszy czy Luksemburga.

Nasze siły również podzieliłbym na dwie równe armie. Przed krucjatą odbędzie się ostra gra dyplomatyczna. Powinniśmy zawrzeć sojusz z Wołoszczyzną gdy tylko zaczną się przygotowania do Krucjaty. Uważam, że próba podbicia ich to strata czasu, pieniędzy i żołnierza. Można obiecać im pomoc w zdobyciu Rumelii bądź umocnieniu ich panowania w Dobrudży, Wołosi przydadzą się równie ze względu iż ciągle walczą z Turkami.

Przydałoby się nam również wsparcie Bizancjum, nie wystawią pewnie wielkiej armii jednak może utworzą jakieś oddziały zdolne do dywersji np w okolicach Salonik.

Kolejnym aktem przed krucjatowym powinno być podporządkowanie Bośni poprzez wprowadzenie swojego człowieka na tron. Oczywiście jako Bana/księcia, a nie króla. Ogólnie Jadwiga jest również spokrewniona z bośniacką dynastią poprzez swoją matkę . Tą akcję proponuje na 1417 rok np tylko siłami węgierskimi.

Wtedy mógłby nastąpić atak na Serbię jednocześnie z północy i zachodu. Zajęcie tego kraju znacznie wzmocni nas przed kolejnymi wyprawami gdyż znajdowały się tam kopalnie srebra o dość dużych zasobach.

Propozycje kolejnych kroków później wink.gif

QUOTE
Tyle, że Mustafa musiałby zaproponować więcej niż Mehmed. Mehmed jest panującym sułtanem i na ustępstwa może iść od zaraz. A państwa jagiellońskie są zmęczone 6-letnią ciężką wojną.


Jaką wojną?

Napisany przez: xxxxf 7/07/2017, 16:54

Krucjatą. Cała akcja ze sprzedaniem Mustafy Mehmedowi miałaby przecież mieć miejsce pod murami Adrianopola. A na to wg.jkobusa potrzeba będzie 6 lat. Wołochom wystarczyłaby spokojnie Dobrudża. Z Rumelii proponowałbym utworzyć wasalne wobec Węgier państwo bułgarskie. Do tronu Bośni przecież Jadwiga i jej dzieci mogą spokojnie zgłaszać roszczenia. Więc zostanie ona połączona z Węgrami. Atak na Serbię popieram. Bizancjum i w OTL mieszało się w tureckie spory wewnętrzne. Tu będzie to robiło skuteczniej.

Napisany przez: Szklara92 7/07/2017, 17:02

QUOTE
Krucjatą. Cała akcja ze sprzedaniem Mustafy Mehmedowi miałaby przecież mieć miejsce pod murami Adrianopola.


Nie lepiej omówić całą sprawę po kolei? Może Mehmed bądź Jagiełło zginą po drodze w jakieś bitwie lub coś podobnego?
Jakie były koszty wynajęcia najemników? Jakie ostatecznie siły przyjmujemy dla nas Turków i Serbów przy rozpoczęciu serii krucjat.

Napisany przez: xxxxf 7/07/2017, 17:07

Nie wiem, czy te koszty w ogóle opłaca się liczyć. Można losować. Ale nie liczyłbym na to w bałkańskim TDW. Proponuję przyjąć dla Polski i Litwy takie siły, jakie poszły na Wielką Wojnę z Zakonem. A dla Węgier co najmniej takie jak podczas poprzedniej krucjaty Zygmunta Luksemburczyka.

Napisany przez: Szklara92 8/07/2017, 9:12

Obliczenie tych kosztów faktycznie jest ciężkie. Ogólnie polecam akcji w Serbii Mehmed zbierze armię i powinno dojść do walnej bitwy to będzie jakoś w sierpniu lub wrześniu 1418 roku. Trzeba ustalić liczby obu armii plus miejsce. Może kosowe pole?

Napisany przez: xxxxf 8/07/2017, 9:52

Skoro pod Grunwaldem (wg.Wikipedii) Polska i Litwa wystawiły razem 29 tysięcy żołnierzy to tutaj nie powinno być mniej. Doliczając jeszcze przejęte Prusy sama armia polsko-litewska powinna liczyć ok.35 tysięcy żołnierzy. Zygmunt do bitwy o Nikopolis prowadził 10 tysięcy żołnierzy. Tyle też powinno udać się Jagielle zebrać z Węgier. Armia turecka powinna mieć wielkość spod Nikopolis czyli ok.20 tysięcy żołnierzy. Więc wychodzi na to, że ok.45 tysięcy żołnierzy koalicji zetrze się z 20 tysiącami Turków. Kosowe Pole może być.

Napisany przez: krzewiciel 8/07/2017, 11:24

Na tak powscechną mobilizację nie ma co liczyć. Krzyżacy byli zagrożeniem dla Polski i Litwy, a Turcy nie zauważyli ani Polsce ani Litwie. Warmeńczyk również nie dostał z Polski zbyt wielu sił. Jedynie za jakieś bardzo konkretne przywileje jest szansa skusić do takiej wyprawy więcej ludzi. Kosowe Pole to dobre miejsce.

Napisany przez: xxxxf 8/07/2017, 12:55

Cała wojna jest przecież krucjatą. Więc w grę wchodzi fanatyzm religijny. Który jest równie dobrym bądź lepszym czynnikiem mobilizacji co zagrożenie krzyżackie.

Napisany przez: Szklara92 8/07/2017, 14:09

Francuzi, Włosi, Czesi może jacyś zapaleńcy z Danii czy Anglii wink.gif
Oczywiście Niemcy którzy skorzystali na likwidacji Zakonu Krzyżackiego. Kilka tysięcy uda się z nich uzbierać
Bośnia i Serbia (wydaje mi się, że za Osmanami nie przepadali) może z 4 tysiące.
Wołosi może przyjmiemy, że tylu co pod Warną 7 tyś.
Polska z Litwą jakieś 10 tysięcy jazdy plus 10 tysięcy najemników (Zdobyliśmy przecież skarbiec Zakonu u szczytu potęgi powinno starczyć na opłacenie takiej ilości najemników na kilka lat)
Mołdawia 2 tysiące.
Węgry 10 tysięcy
Do tego flota wenecka.

Ogólnie jeśli założyłem odpowiednie liczby to wyjdzie nam 43 - 48 tysięcy żołnierza uwzględniając straty po drodze powiedzmy 40 tysięcy ludzi.

Dla Turków dałbym większą liczbę niż pod Nikopolis może trochę ponad 30 tysięcy. Czyli szanse w bitwie będą wyrównane.

Napisany przez: xxxxf 8/07/2017, 19:06

Dlaczego niby Turcy mają mieć więcej wojska niż pod Nikopolis? Pod Nikopolis część wojsk to były posiłki serbskie, których tutaj nie ma. W dodatku Turcja tutaj ma problemy wewnętrzne. Więc powinna mieć mniej wojska niż wtedy.

Napisany przez: krzewiciel 8/07/2017, 21:23

Wadą chrześcijan będzie słabsze zorganizowane, tutaj będzie dość losowy wynik starcia i dość wyrównany. Dyscyplina u Turków będzie dużo lepsza niż w przypadku zbieraniny z Europy.

Napisany przez: xxxxf 9/07/2017, 6:20

Ależ oczywiście że tak. Tylko liczby zostały przedstawione. To, że krzyżowcy będą mieli przewagę liczebną nie oznacza, że wygrają łatwo i przyjemnie. Więc wynik starcia możemy określić rzucając kostką.

Napisany przez: Szklara92 9/07/2017, 20:13

Wynik trzeba wylosować, tylko jakie ustalić szansę pół na pół? Nie wiem dokładnie jak to zrobić. Czy ktoś mógłby przedstawić jak realnie wylosować wynik takiej bitwy. Dużo od niej zależy.


Napisany przez: xxxxf 9/07/2017, 21:10

Pół na pół może być. Wynik bitwy losuje się używając generatora liczb losowych na random.org po prostu.

Napisany przez: krzewiciel 9/07/2017, 22:07

myślę że najlepiej według schematu 25- zdecydowane zwycięstwo krzyżowców, 25- niewielkie zwycięstwo, Turcy wycofują się w porządku, 25 niewielki sukces Turków, krzyżowcy wycofują się i są zdolni walki, 25 krzyżowcy rozbici.

Napisany przez: xxxxf 9/07/2017, 22:16

OK, tak też może być. Losować teraz, czy poczekać z losowaniem na innych użytkowników?

Napisany przez: Szklara92 10/07/2017, 4:07

Losuj smile.gif Od tej bitwy wiele zależy i bez tego losowania zatrzymujemy się w naszych rozważaniach.

Napisany przez: xxxxf 10/07/2017, 6:31

9- wielka victoria Krzyżowców, Turcy są rozbici!!! Co zrobi Jagiełło po takiej victorii? Czy Mehmed ugnie się i poprosi o pokój?

Napisany przez: losiu41 10/07/2017, 12:17

Czyli Jagiełłę będzie się stawiać w szeregu najwybitniejszych wodzów w historii. rolleyes.gif

Napisany przez: xxxxf 10/07/2017, 12:44

Na to wygląda. I gdzie mogą pomaszerować wojska spod Kosowego Pola? Na Adrianopol?

Napisany przez: Szklara92 10/07/2017, 13:18

Ogólnie mamy sierpień 1418, nadchodzi zima. Część Krzyżowców może po prostu zechcieć udać się do domu. Od Kosowego Pola do Adrianopola jest ponad 700 km teren przemarszu jest górzysty ciężko będzie o zaopatrzenie na miejscu. Po drodze również będą nas czekać co najmniej dwa poważniejsze oblężenia Sofia i Plovdiv, chyba że wybierzemy inną trasę i Jagiełło ruszy na południe w stronę wybrzeża licząc na zaopatrzenie ze strony wenecjan i bizantyjczyków. W tym wypadku ruszyliby maszerując wzdłuż Wardaru chronieni z jednej strony przez rzekę.

Napisany przez: xxxxf 10/07/2017, 13:25

Zima na Bałkanach to nie to samo co w Polsce. Jagiełło może chcieć udać się wzdłuż Wardaru. Macedonia to mimo wszystko lepszy teren do prowadzenia działań wojennych niż Bułgaria. A w razie pobicia Turków tak daleko na południu będzie można od nich i tą Bułgarię uzyskać w traktacie pokojowym.

Napisany przez: krzewiciel 10/07/2017, 14:36

Mogą na południe się skierować. Też tak sądzę. Jest tam ważne miasto Tesaloniki. Góry to jednak góry. Tam łatwo odviąć zaopatrzenie i robi się kłopot.

Napisany przez: jkobus 10/07/2017, 14:47

Saloniki od kilku lat należą ponownie do Bizancjum.

Koledzy nie przeczytali nawet biogramu z Wikipedii, który zalinkowałem - dwa razy!

Napisany przez: Szklara92 10/07/2017, 15:07

A czy napisałem, że Jagiełło będzie chciał zdobyć Saloniki? Mi chodziło właśnie o to aby zdobyć tam zaopatrzenie i ruszyć dalej wzdłuż wybrzeża na Adrianopol. Według mnie po pozostawieniu załogi w Skopje to dobry kierunek marszu. Choć równie dobrze mogą spróbować przebić się przez Sofię, Plovdiv i zaatakować Adrianopol tylko wtedy czeka nas jedno poważniejsze oblężenie więcej no i bitwa jeszcze przed Adrianopolem.

Napisany przez: krzewiciel 10/07/2017, 15:32

Należą do Bizancjum i są dobrą bazą zaopatrzeniową. Nie będzie ich przecież zdobywał. Za to jest pewne, że dostawy żarła gdzieś nie utkną w rękach partyzantów.

Napisany przez: Mixxer5 10/07/2017, 16:04

Po zdobyciu Adrianopola sytuacja Turków wcale wesoła nie jest. Myślicie, że Turcy tak pewnie siedzą w Anatolii? A gdzie tam! Dopiero za ponad 100 lat udało im się ją de facto podporządkować. Piszecie, że Jagiełło bije Turków i wypadło 9. Kto dowodził? Jeśli sam Mehmed, to może równie dobrze wpaść w ręce Krzyżowców albo lepiej- zginąć. Sprawdźcie ilu miał synów... A tacy Karamanidzi mają wspaniałą historię atakowania Osmanów za każdym razem, kiedy ci mieli kłopoty.

Najlepszą taktyką- acz wymagającą myślenia nieco niepasującego do epoki- byłoby wzmocnienie Bizancjum, zamiast tworzenia jakiegoś "bufora" z Bułgarii. Taki mariaż koncepcji średniowiecznej i nieco bardziej realistycznej- w końcu krucjaty w XIV/XV wieku szły właśnie na pomoc padającemu Bizancjum, a nie w celu zabezpieczenia chrześcijańskiej Europy (tzn. też, ale w drugiej kolejności i nikt się nie obawiał, że Turcy będą oblegać Budę. Jeszcze). Tyle tylko, że trzeba będzie zostać i pomóc cesarzowi, bo tak naprawdę to rządzi on wyłącznie Tracją i- na poły autonomicznymi- Salonikami. Otl próby przywrócenia zwierzchności nad terenami dzisiejszej Grecji wcale nie szły jakoś wyjątkowo tragicznie. Trudno było natomiast te miasta utrzymać...

Napisany przez: Realchief 10/07/2017, 16:59

Manuel II miał córkę, tyle, że nic o niej nie wiadomo, kuszący by był dla Jagiełły ożenek któregoś z synów z nią.
Bonusik i prestiżowy i polityczny. Zawsze potem można kombinować jak Moskwa.

Napisany przez: xxxxf 10/07/2017, 17:27

CODE
Saloniki od kilku lat należą ponownie do Bizancjum.

Koledzy nie przeczytali nawet biogramu z Wikipedii, który zalinkowałem - dwa razy! [CODE]

A to pomiędzy Salonikami a Kosowym Polem nic nie ma? A takie choćby Skopje? Odebranie go Turkom byłoby ważnym ciosem. Już nie wspominając o Ochrydzie. I Saloniki przydałoby się osłonić. Kampania macedońska mogłaby mieć właśnie na celu połączenie się z Bizantyjczykami w Salonikach.


A czy napisałem, że Jagiełło będzie chciał zdobyć Saloniki? Mi chodziło właśnie o to aby zdobyć tam zaopatrzenie i ruszyć dalej wzdłuż wybrzeża na Adrianopol. Według mnie po pozostawieniu załogi w Skopje to dobry kierunek marszu. Choć równie dobrze mogą spróbować przebić się przez Sofię, Plovdiv i zaatakować Adrianopol tylko wtedy czeka nas jedno poważniejsze oblężenie więcej no i bitwa jeszcze przed Adrianopolem.
CODE


Bitwy pod Adrianopolem byśmy tak czy siak nie uniknęli. Ale oblężenia możemy. Dlatego lepiej jest iść przez Macedonię i połączyć się z Bizantyjczykami.

Należą do Bizancjum i są dobrą bazą zaopatrzeniową. Nie będzie ich przecież zdobywał. Za to jest pewne, że dostawy żarła gdzieś nie utkną w rękach partyzantów.
CODE


A tu się zgadzam. Można odbić z rąk tureckich resztę Macedonii ( ta kraina geograficzna jest dużo, dużo większa niż same Saloniki nawet z okolicami) i iść wraz z wojskami bizantyjskimi na Adrianopol.

Po zdobyciu Adrianopola sytuacja Turków wcale wesoła nie jest. Myślicie, że Turcy tak pewnie siedzą w Anatolii? A gdzie tam! Dopiero za ponad 100 lat udało im się ją de facto podporządkować. Piszecie, że Jagiełło bije Turków i wypadło 9. Kto dowodził? Jeśli sam Mehmed, to może równie dobrze wpaść w ręce Krzyżowców albo lepiej- zginąć. Sprawdźcie ilu miał synów... A tacy Karamanidzi mają wspaniałą historię atakowania Osmanów za każdym razem, kiedy ci mieli kłopoty.

Najlepszą taktyką- acz wymagającą myślenia nieco niepasującego do epoki- byłoby wzmocnienie Bizancjum, zamiast tworzenia jakiegoś "bufora" z Bułgarii. Taki mariaż koncepcji średniowiecznej i nieco bardziej realistycznej- w końcu krucjaty w XIV/XV wieku szły właśnie na pomoc padającemu Bizancjum, a nie w celu zabezpieczenia chrześcijańskiej Europy (tzn. też, ale w drugiej kolejności i nikt się nie obawiał, że Turcy będą oblegać Budę. Jeszcze). Tyle tylko, że trzeba będzie zostać i pomóc cesarzowi, bo tak naprawdę to rządzi on wyłącznie Tracją i- na poły autonomicznymi- Salonikami. Otl próby przywrócenia zwierzchności nad terenami dzisiejszej Grecji wcale nie szły jakoś wyjątkowo tragicznie. Trudno było natomiast te miasta utrzymać...
CODE


Wstrzymaj waść konie. Jak na razie nie zdobyliśmy nawet tego Adrianopola. Dopiero pokonaliśmy Turków na Kosowym Polu. I skąd nie wiadomo, czy Jagiełły pod murami Adrianopola nie zastanie sułtański goniec z prośbą o pokój? Oczywiście pokój ten zawierałby stosowne ustępstwa na rzecz krajów Jagiełły i Bizancjum. Tworzenie Bułgarii i wzmacnianie Bizancjum się nie wyklucza. Bizancjum może dostać jakieś nabytki w Grecji i Macedonii. To i tak poważne wzmocnienie dla tego państwa. Cesarz będzie mógł zaciągać najemników z państw Jagiełły.


Manuel II miał córkę, tyle, że nic o niej nie wiadomo, kuszący by był dla Jagiełły ożenek któregoś z synów z nią.
Bonusik i prestiżowy i polityczny. Zawsze potem można kombinować jak Moskwa.[CODE]

Synów to akurat mamy już wyżenionych. I nie, nie możemy kombinować jak Moskwa. Bo nie jesteśmy prawosławni.


Napisany przez: Szklara92 10/07/2017, 17:56

QUOTE
Synów to akurat mamy już wyżenionych. I nie, nie możemy kombinować jak Moskwa. Bo nie jesteśmy prawosławni.


Jednego mamy, drugiego jeszcze nie omówiliśmy. Pozostaje jeszcze opcja unii kościelnej i próba zakończenia schizmy ze wschodem, otl takie próby były, do tego sytuacja jest bardziej korzystniejsza dla kościoła rzymskiego.


QUOTE
Kto dowodził? Jeśli sam Mehmed, to może równie dobrze wpaść w ręce Krzyżowców albo lepiej- zginąć. Sprawdźcie ilu miał synów...


Faktycznie można by to wylosować, a czy dla Jagiełły i Witolda też?

Co do dalszych naszych działań:

Krzyżowcy po dotarciu do Salonik będą chcieli trochę odpocząć, nie wiem czy opłaca się wyruszać na Adrianopol w październiku. No ale cóż raczej ruszą tylko będzie trzeba zawrzeć traktat z Wenecją i Bizancjum o dostawy prowiantu. Co do małżeństwa możemy zaproponować nasze dwie córki Marie urodzoną 1401 i Jadwigę urodzoną 1406. Czy jakieś inne informację o tej córce Manuela ?
Co zrobi zaś Mehmed gdzieś armię musi zebrać oczywistym miejscem jest Adrianopol. Gdy dowie się o trasie marszu Krzyżowców może przyjąć postawę wyczekującą i dobrze się na oblężenie przygotować. Nie będzie mógł również ogołocić Anatolii ze wszystkich sił gdyż jak ktoś już pisał zagrażają mu tam inne państewka.

Napisany przez: Realchief 10/07/2017, 17:57

Pożenieni czy zaręczeni? Nastolatków pożeniliście? Jagiellonowie późno w związki wchodzili.

Zapewne Jagiełło by żądał unii za ocalenie Bizancjum i pewnie by ją dostał. Za co zresztą (i w ogóle krucjatę) zapewne po śmierci by szybciutko został na ołtarze wyniesiony.

Napisany przez: Szklara92 10/07/2017, 18:13

Nie po ślubie jest Elżbieta urodzona 1394 i Władysław 1397

Do wydania są:
Maria 1401
Ludwik 1405
Jadwiga 1406

Napisany przez: xxxxf 10/07/2017, 20:03

Maria została już wydana za Albrechta Habsburga. A Ludwik został zaręczony z córką despoty Serbii w ramach przygotowań do krucjaty. Jagiellonowie późno w związki wchodzili, bo nie mieli zagwarantowanego dziedziczenia korony polskiej. Tu je mają, więc będą żenić się tak samo jak inne dynastie.

CODE
Faktycznie można by to wylosować, a czy dla Jagiełły i Witolda też?


Jak sobie wyobrażasz niewolę lub śmierć podczas zwycięskiej bitwy? Jeszcze przy znanej z OTL ostrożności Jagiełły, która wykluczała podobny przypadek do bitwy pod Lutzen.

[/CODE]
Krzyżowcy po dotarciu do Salonik będą chcieli trochę odpocząć, nie wiem czy opłaca się wyruszać na Adrianopol w październiku. No ale cóż raczej ruszą tylko będzie trzeba zawrzeć traktat z Wenecją i Bizancjum o dostawy prowiantu. Co do małżeństwa możemy zaproponować nasze dwie córki Marie urodzoną 1401 i Jadwigę urodzoną 1406. Czy jakieś inne informację o tej córce Manuela ?
Co zrobi zaś Mehmed gdzieś armię musi zebrać oczywistym miejscem jest Adrianopol. Gdy dowie się o trasie marszu Krzyżowców może przyjąć postawę wyczekującą i dobrze się na oblężenie przygotować. Nie będzie mógł również ogołocić Anatolii ze wszystkich sił gdyż jak ktoś już pisał zagrażają mu tam inne państewka.

CODE



Maria jest już zaręczona z Albrechtem Habsburgiem. Więc w grę wchodzi tylko Jadwiga. A Mehmed nie może wysłać posłańca z prośbą o pokój? Po takiej klęsce w świetle problemów w Anatolii rozsądniejszym wyjściem będzie zawarcie pokoju. Mniej straci niż jakby się upierał przy walce do końca. A zawarcie pokoju daje mu wolną rękę w Anatolii.


Zapewne Jagiełło by żądał unii za ocalenie Bizancjum i pewnie by ją dostał. Za co zresztą (i w ogóle krucjatę) zapewne po śmierci by szybciutko został na ołtarze wyniesiony.
[CODE]


Unię by dostał. Szczególnie, że ówczesny patriarcha był jej zwolennikiem i w OTL w sytuacji MNIEJ korzystnej dla kościoła rzymskiego, gdzie łacinnicy nie uratowali właśnie Bizancjum doprowadził do jej podpisania. Mnie zastanawia co innego- czy Jagiełło nie będzie chciał wprowadzić Unii i we własnych państwach? Jeśli ta próba wypali bardziej niż OTL to powstanie ciekawa sytuacja - prawosławie nieunickie będzie ograniczało się właściwie do Rusi Zaleskiej. Bo jeśli jakiś Ostrogski spróbuje fiknąć Jagielle we wprowadzaniu Unii to nie zaszczyty, nie wysłuchanie na dworze królewskim będą go czekać a najlepsze atrakcje serwowane prosto przez kata. Poza tym prawosławie
( w Polsce i na Litwie) nie miało też zdolnych ludzi, którzy mogliby się unitom przeciwstawić. I Kozaków też jeszcze nie było.

Napisany przez: Szklara92 10/07/2017, 20:40

O Marii faktycznie zapomniałem a Ludwik mi umknal. Po podboju Serbii faktycznie lepiej mariaż z kimś z tamtad.

Napisany przez: xxxxf 10/07/2017, 20:42

Nie tyle po podboju Serbii co dla uzyskania wsparcia Serbów przeciw Turkom.

Napisany przez: Szklara92 10/07/2017, 20:49

Podbój zajęcie okupacja można wybierać smile.gif
Czyli zaproponujemy młodą Jadwige któremuś ze synów Manuela? Nasze warunki dla Mehmeda powinny być twarde i co z tym " cudownie ocalonym" synem Bajazyda?

Napisany przez: xxxxf 10/07/2017, 21:05

Jadwiga może zostać żoną Konstantyna XI. Tyle, że długo nie pożyje i umrze w wieku 32 lat. Więc to nie ma znaczenia. Z Mustafą robimy to, co OTL Manuel Paleolog. Tyle, że na większą skalę. Będzie honorowym gościem na dworze Jagiełły. I przeglądając Wikipedię dotarłem do ciekawej informacji. W OTL Mustafa pomimo mniejszej ilości posiadanych sojuszników i braku pogromu armii brata na krótko zajął Adrianopol. Musiał mieć więc na tyle znaczne poparcie w załodze, że się mu poddała. Tutaj po pogromie nastroje powinny być korzystniejsze dla Mustafy. Więc wychodzi na to, że Adrianopol wpadłby w ręce Jagiełły w zasadzie z marszu. A czausze sułtańscy zastaliby Jagiełłę obozującego wraz z Mustafą w samym Adrianopolu!.

Napisany przez: losiu41 10/07/2017, 22:12

Unia jest pewna. Dla Jagiełły i Jadwigi będzie to priorytet,a ponieważ cesarz ma szansę na odbudowę swojego państwa, a patriarcha był jej przychylny to tutaj temat zostanie załatwiony szybko i sprawnie. A Jagiełło może upiec dwie pieczenie na jednym ogniu i dążyć do ustanowienia metropolity(albo patriarchy) kijowskiego zwierzchnikiem całej Rusi łącznie z Moskwą. Co oznacza,że jeśli Moskwa się nie podporządkuje to kolejna krucjata może pójść nad Wołgę. I tak myślę,że nasza para królewska po wyczynach Jagiełły zostanie na ołtarze wyniesiona bardzo szybko,a polscy władcy będą nosić tytuł królów katolickich.

Napisany przez: krzewiciel 10/07/2017, 23:55

Moskwa bez własnego patriarchy, a jeszcze go nie miała, też właśnie w unię. Pod unię wejdzie całe prawosławia. Nie ma autokefalik, a patriarcha przyją£ unię. Prawosławie nie ma na nim się oprzeć. Dopiero jakieś synody mogą próbować autorytet patriarchy.

Napisany przez: Szklara92 11/07/2017, 4:31

Jak na razie metropolita kijowski jest zwierzchnikiem prawosławia na całej Rusi do podziału na metropolię moskiewską i kijowską doszło właśnie przez unie florencką. Od razu na unię kościołów nikt się nie zgodzi, potrzebny do tego kolejny sobór powszechny.

QUOTE
W OTL Mustafa pomimo mniejszej ilości posiadanych sojuszników i braku pogromu armii brata na krótko zajął Adrianopol. Musiał mieć więc na tyle znaczne poparcie w załodze, że się mu poddała. Tutaj po pogromie nastroje powinny być korzystniejsze dla Mustafy. Więc wychodzi na to, że Adrianopol wpadłby w ręce Jagiełły w zasadzie z marszu. A czausze sułtańscy zastaliby Jagiełłę obozującego wraz z Mustafą w samym Adrianopolu!.


Cała ta krucjata niejako do tego dąży tylko jak pisał jkobus miało to zająć 6 lat, a nam wyszły chyba 3 jeśli licząc od akcji w Bośni. No nic za chwilę przyjdzie czas na podzielenie tortu.
Dla Węgier licząc od całej krucjaty przypadnie Bośnia i Serbia (jako lenno).
Dla Wołoszczyzny potwierdzenie posiadania Dobrudży plus może jakiś bonusik.
Dla Bizancjum które praktycznie nic nie zrobiło biggrin.gif Tracja plus Macedonia.

Czy to tak będzie mniej więcej wyglądało?

Napisany przez: losiu41 11/07/2017, 6:59

Mniej więcej pod warunkiem,że ten Adrianopol zdobędziemy. W takiej sytuacji dodałbym jeszcze utworzenie lennej Bułgarii.

Napisany przez: Mixxer5 11/07/2017, 7:28

QUOTE(Realchief @ 10/07/2017, 17:57)
Pożenieni czy zaręczeni? Nastolatków pożeniliście? Jagiellonowie późno w związki wchodzili.

Zapewne Jagiełło by żądał unii za ocalenie Bizancjum i pewnie by ją dostał. Za co zresztą (i w ogóle krucjatę) zapewne po śmierci by szybciutko został na ołtarze wyniesiony.
*



Ale unia już była i potem została wycofana. Owszem, może wysuwać takie żądania, ale to najgorszy pomysł. Z jakiegoś powodu Bizantyjczycy mieli większe opory wobec unii niż wobec władzy tureckiej... Za to mariaż jak najbardziej!


Co do Tesalonik i dostaw żarcia- heh, a skąd wy je chcecie tak naprawdę wziąć w samych Tesalonikach? Teren Bizancjum na płw. Chalcydyckim to w zasadzie wyłącznie miasto+ okolice. Jak już, to wenecka flota może tak to zaopatrzenie dostarczać (samo przebicie się tam to jak najbardziej dobry pomysł- pytanie, czy Jagiełło okiełzna krzyżowców. Przypominam, że podczas krucjat otl nie cieszyli się oni specjalną popularnością, bo zachowywali się jak na podbitych terenach).

QUOTE(xxxxf @ 10/07/2017, 21:05)
Jadwiga może zostać żoną Konstantyna XI. Tyle, że długo nie pożyje i umrze w wieku 32 lat. Więc to nie ma znaczenia. Z Mustafą robimy to, co OTL Manuel Paleolog. Tyle, że na większą skalę. Będzie honorowym gościem na dworze Jagiełły. I przeglądając Wikipedię dotarłem do ciekawej informacji. W OTL Mustafa pomimo mniejszej ilości posiadanych sojuszników i braku pogromu armii brata na krótko zajął Adrianopol. Musiał mieć więc na tyle znaczne poparcie w załodze, że się mu poddała. Tutaj po pogromie nastroje powinny być korzystniejsze dla Mustafy. Więc wychodzi na to, że Adrianopol wpadłby w ręce Jagiełły w zasadzie z marszu. A czausze sułtańscy zastaliby Jagiełłę obozującego wraz z Mustafą w samym Adrianopolu!.
*



Mustafę można- po wszystkim już- przekazać Bizancjum. Będą go mieli jako straszak na Osmanów (inna sprawa, że dalej jestem zdania, że po tylu porażkach może ich czekać smutny koniec, a Anatolia będzie podzielona).

QUOTE(Szklara92 @ 11/07/2017, 4:31)
Jak na razie metropolita kijowski jest zwierzchnikiem prawosławia na całej Rusi do podziału na metropolię moskiewską i kijowską doszło właśnie przez unie florencką. Od razu na unię kościołów nikt się nie zgodzi, potrzebny do tego kolejny sobór powszechny.

QUOTE
W OTL Mustafa pomimo mniejszej ilości posiadanych sojuszników i braku pogromu armii brata na krótko zajął Adrianopol. Musiał mieć więc na tyle znaczne poparcie w załodze, że się mu poddała. Tutaj po pogromie nastroje powinny być korzystniejsze dla Mustafy. Więc wychodzi na to, że Adrianopol wpadłby w ręce Jagiełły w zasadzie z marszu. A czausze sułtańscy zastaliby Jagiełłę obozującego wraz z Mustafą w samym Adrianopolu!.


Cała ta krucjata niejako do tego dąży tylko jak pisał jkobus miało to zająć 6 lat, a nam wyszły chyba 3 jeśli licząc od akcji w Bośni. No nic za chwilę przyjdzie czas na podzielenie tortu.
Dla Węgier licząc od całej krucjaty przypadnie Bośnia i Serbia (jako lenno).
Dla Wołoszczyzny potwierdzenie posiadania Dobrudży plus może jakiś bonusik.
Dla Bizancjum które praktycznie nic nie zrobiło biggrin.gif Tracja plus Macedonia.

Czy to tak będzie mniej więcej wyglądało?
*



A co z Bułgarią? W teorii istniała (Konstantyn II), de facto była podbita przez Turków. Tak naprawdę, to z racji geografii wypadałoby wzmacniać Bizancjum, nie tworzyć jakiekolwiek państwa na Bałkanach.

Napisany przez: xxxxf 11/07/2017, 8:45

CODE
Moskwa bez własnego patriarchy, a jeszcze go nie miała, też właśnie w unię. Pod unię wejdzie całe prawosławia. Nie ma autokefalik, a patriarcha przyją£ unię. Prawosławie nie ma na nim się oprzeć. Dopiero jakieś synody mogą próbować autorytet patriarchy.





A to Moskali takie niuanse obchodzą? Unia dla wielkiego księcia oznacza istną apokalipsę. Nagle kościół w jego państwie jest podporządkowany Jagielle. A co z resztą państw Rusi Zaleskiej? Nowogród w obliczu związków z Litwą powinien wejść pod unię. Postawy reszty księstw jeszcze niezależnych od Moskwy przewidzieć nie jestem w stanie.


[/code]Jak na razie metropolita kijowski jest zwierzchnikiem prawosławia na całej Rusi do podziału na metropolię moskiewską i kijowską doszło właśnie przez unie florencką. Od razu na unię kościołów nikt się nie zgodzi, potrzebny do tego kolejny sobór powszechny.
CODE




Jak będzie potrzeba to papież zwoła sobór. Taka sytuacja oznacza nielichy problem dla Moskali. Kościół w ich państwie jest podporządkowany obcej potencji.




Cała ta krucjata niejako do tego dąży tylko jak pisał jkobus miało to zająć 6 lat, a nam wyszły chyba 3 jeśli licząc od akcji w Bośni. No nic za chwilę przyjdzie czas na podzielenie tortu.
Dla Węgier licząc od całej krucjaty przypadnie Bośnia i Serbia (jako lenno).
Dla Wołoszczyzny potwierdzenie posiadania Dobrudży plus może jakiś bonusik.
Dla Bizancjum które praktycznie nic nie zrobiło biggrin.gif Tracja plus Macedonia.

Czy to tak będzie mniej więcej wyglądało?
CODE





Te 3 lata to też długo. Dla Węgier przypadnie Bośnia, Serbia i Bułgaria na północ od Rodopów ( dwie ostatnie ziemie jako lenna). Dla Polski Mołdawia z Budziakiem. Dla Wołoszczyzny potwierdzenie posiadania Dobrudży. Dla Bizancjum wszystko na południe od Rodopów + Macedonia. Tak to będzie wyglądało.



Mniej więcej pod warunkiem,że ten Adrianopol zdobędziemy. W takiej sytuacji dodałbym jeszcze utworzenie lennej Bułgarii.
CODE




Skoro w OTL w o wiele lepszej dla Mehmeda sytuacji Mustafa dał radę zdobyć Adrianopol to i w ATL da radę. Więc o to byłbym spokojny.



A co z Bułgarią? W teorii istniała (Konstantyn II), de facto była podbita przez Turków. Tak naprawdę, to z racji geografii wypadałoby wzmacniać Bizancjum, nie tworzyć jakiekolwiek państwa na Bałkanach.
CODE





Można podzielić zdobyte terytorium wzdłuż Rodopów. Na północ od nich stworzyć wasalną wobec Węgier Bułgarię. A ziemie na południe od nich oddać Bizancjum. Myślę, że to rozsądny kompromis między żądaniami Bizantyjczyków i Węgrów. Wzmacnia to ogromnie podupadłe Bizancjum, a jednocześnie daje upust węgierskiej żądzy budowy imperium.




Ale unia już była i potem została wycofana. Owszem, może wysuwać takie żądania, ale to najgorszy pomysł. Z jakiegoś powodu Bizantyjczycy mieli większe opory wobec unii niż wobec władzy tureckiej... Za to mariaż jak najbardziej!
CODE





Została wycofana z powodu oporu kliki skupionej wokół rodziny Notarasów. Po odzyskaniu Tracji i Macedonii, gdzie cesarz ma multum ziemi do nadania dla swoich stronników i po uratowaniu bizantyjskich tyłków przez łacinników akcje stronnictwa Notarasów gwałtownie pikuje w dół. Więc nie będą mogli torpedować Unii. W dodatku ówczesny patriarcha Konstantynopola Unię popierał. Więc to on może zgłosić do Jagiełły z tym pomysłem.




Co do Tesalonik i dostaw żarcia- heh, a skąd wy je chcecie tak naprawdę wziąć w samych Tesalonikach? Teren Bizancjum na płw. Chalcydyckim to w zasadzie wyłącznie miasto+ okolice. Jak już, to wenecka flota może tak to zaopatrzenie dostarczać (samo przebicie się tam to jak najbardziej dobry pomysł- pytanie, czy Jagiełło okiełzna krzyżowców. Przypominam, że podczas krucjat otl nie cieszyli się oni specjalną popularnością, bo zachowywali się jak na podbitych terenach).
CODE







W OTL 1416 Wenecjanie spalili flotę osmańską. Jeśli popierają krucjatę to mogą dostarczyć jedzenie do Tesalonik. O posłuszeństwo armii wobec Jagiełły bym się nie martwił. Po Grunwaldzie też utrzymał armię w posłuszeństwie.




Mustafę można- po wszystkim już- przekazać Bizancjum. Będą go mieli jako straszak na Osmanów (inna sprawa, że dalej jestem zdania, że po tylu porażkach może ich czekać smutny koniec, a Anatolia będzie podzielona).[CODE]

I w OTL go przecież Bizantyjczycy mieli. Także popieram. Jeśli Mehmed poprosi Jagiełłę o pokój to Osmanie zachowają dominację w Anatolii. Jeśli nie to przez jakiś czas Anatolia może być podzielona, ale jako taka będzie wydawać się łatwym łupem dla takich np. ATL Safawidów. Przypominam, że ta dynastia wywodziła się z turkmeńskich plemion ze wschodu Anatolii. W ATL Isma'il może podbić podzieloną Anatolię zamiast Persji.

[code] Unia jest pewna. Dla Jagiełły i Jadwigi będzie to priorytet,a ponieważ cesarz ma szansę na odbudowę swojego państwa, a patriarcha był jej przychylny to tutaj temat zostanie załatwiony szybko i sprawnie. A Jagiełło może upiec dwie pieczenie na jednym ogniu i dążyć do ustanowienia metropolity(albo patriarchy) kijowskiego zwierzchnikiem całej Rusi łącznie z Moskwą. Co oznacza,że jeśli Moskwa się nie podporządkuje to kolejna krucjata może pójść nad Wołgę. I tak myślę,że nasza para królewska po wyczynach Jagiełły zostanie na ołtarze wyniesiona bardzo szybko,a polscy władcy będą nosić tytuł królów katolickich. [CODE]


Jeśli zostanie ustanowiony greckokatolicki patriarchat w Kijowie to nie należałby mu się z urzędu tytuł prymasa Litwy? A to, że Moskwa się nie podoporządkuje jest pewne. Kanonizacja Jagiełły i Jadwigi pewna.

Napisany przez: Mixxer5 11/07/2017, 8:48

@xxxxf:

Błagam, popraw formatowanie, bo się tego nie da czytać, o odpisywaniu nie wspominając...

EDIT: Przez poprawienie formatowania miałem na myśli okienka z cytowaniem... Po kiego dajesz w ramkę swoje wypowiedzi, a te do których się odnosisz są poza nią?

Napisany przez: losiu41 11/07/2017, 9:48

Popieram przedmówcę.
Co do unii to została zawarta w roku 1439 i nie przyniosła Bizancjum korzyści więc upadła. Gdyby Warneńczyk zwyciężył w 1444 to różnie być mogło. Tutaj władza Osmanów nad prawosławnymi została zlikwidowana przez łacinników a Bizancjum odniosło konkretne korzyści. Tym bardziej,że i papież i patriarcha są unii życzliwi. Po zakończeniu krucjaty spodziewam się zwołania kolejnego soboru,na którym zostanie zawarta unia.
Pomysł z podziałem wzdłuż Rodopów jest dobry.

Napisany przez: xxxxf 11/07/2017, 10:18

Ależ w OTL był sobór w Sienie w 1423. W ATL po prostu będzie bardziej skuteczny. Więc myślę, że tą sprawę mamy załatwioną. Co do tych okienek z cytowaniem to one chyba mi po prostu nie działają poprawnie, bo kiedy wrzucam w ramkę tekst zacytowany to pojawia się on poza ramką, a w ramce jest moja odpowiedź. Co do unii to tutaj wiele załatwia osłabienie rodu Notarasów na wskutek odzyskania przez Bizancjum Tracji i Macedonii. Tam będzie wiele ziem do nadania stronnikom cesarza.

Napisany przez: Mixxer5 11/07/2017, 10:26

Jagiełło jako "katolik-nuworysz" raczej będzie musiał unii żądać (tak po głębszym namyśle). Tyle tylko, że dla Bizantyjczyków to totalna herezja- opór dla unii był nawet w 1439, w samym Konstantynopolu.

Anyway- dla uspokojenia nastrojów, proponowałbym dać Bizancjum całą Bułgarię. Jeden- że nie bardzo mamy jakiekolwiek powody ją restaurować. Dwa- że chcemy silnego Bizancjum (tj. zdolnego powstrzymać Islam). Trzy- miejscowi mogą mocno wystąpić przeciwko unii, a Bizancjum będzie jej gwarantem.

Tworzenie Bułgarii jest- wg mnie bezzasadne i niepasujące do epoki. Krucjata to nie "dziel i rządź", tylko wspieramy Bizancjum i wypieramy barbarzyńców do Azji. A Bizancjum z Tracją i Macedonią to nie jest równorzędny przeciwnik nawet dla odnowionej Bułgarii...

Napisany przez: xxxxf 11/07/2017, 10:38

Opór był podsycany przez ww.rodzinkę Notarasów. Jeśli cesarz zdoła zatkać im gęby to i opór przeciw Unii będzie mniejszy. Węgrzy będą chcieć dominacji na Bałkanach. Tereny do Rodopów to już i tak dużo dla Bizancjum. Ale my nie tyle tworzymy Bułgarię co ją odtwarzamy. Carstwo widyńskie istniało już wcześniej i było lennem Węgier. Odzyskiwanie lennika z rąk niewiernych jak najbardziej pasuje do epoki.

Napisany przez: Mixxer5 11/07/2017, 10:53

Opór dla wszelkich projektów unii był... No, w sumie to od schizmy. Po IV Krucjacie sytuacja się jeszcze pogorszyła. Owszem, najgłośniejszych malkontentów da radę uciszyć, ale oddolny opór będzie duży.

Napisany przez: xxxxf 11/07/2017, 11:01

Konkretnie, w XV-wiecznym Bizancjum to Notarasowie byli "głową" opozycji przeciwko unii. Jeśli uda się ich uciszyć to oddolny opór będzie o wiele słabszy. I Jagiełło tutaj zrobił bardzo dużo dla Bizancjum. Będzie więc cieszył się poważaniem wśród elit tego państwa.

Napisany przez: Szklara92 11/07/2017, 11:17

Opór dla unii to miało większość duchowieństwa i wiernych prawosławnych. Na takiej Litwie nie uznawano przecież Unii a metropolita kijowski za nią był. Tak że jak dla mnie unia kościelna to będzie dluzszy proces niż : hurra Jagiełło wielki krzyzowiec każe zjednoczyć kościoły, musimy to zrobić! ! !
Problemem są różnice doktrynalne plus różnice w obyczajach tak źe polityka swoją drogą a religia swoją.

Napisany przez: xxxxf 11/07/2017, 11:24

Oczywiście, że będzie dłuższy. Autorytet Jagiełły to czynnik konieczny do nie obalenia Unii w pierwszych latach po jej zawarciu. Oczywiście, że niektórzy będą szczekali. Sęk w tym, aby tych szczekaczy skutecznie uciszyć.

Napisany przez: Mixxer5 11/07/2017, 12:01

QUOTE(Szklara92 @ 11/07/2017, 11:17)
Opór dla unii to miało większość duchowieństwa i wiernych prawosławnych. Na takiej Litwie nie uznawano przecież Unii a metropolita kijowski za nią był. Tak że jak dla mnie unia kościelna to będzie dluzszy proces niż : hurra Jagiełło wielki krzyzowiec każe zjednoczyć kościoły, musimy to zrobić! ! !
Problemem są różnice doktrynalne plus różnice w obyczajach tak źe polityka swoją drogą a religia swoją.
*



Unia na Litwie (i Rusi w ogóle), to zupełnie inna bestia niż z Bizancjum. Bizancjum ma możliwość LEGALNIE tę unię zatwierdzić, na najwyższym szczeblu. To nijak nie zmienia faktu, że dla większości prawosławnych będzie ona nie do przełknięcia (pod tym względem "nasza" unia była lepsze. Bo dogadywaliśmy się nie z "szefem szefów", a z z biskupami. Co trochę ułatwiało propagowanie unii, ale trudności i tak były ogromne). Otl wszystkie próby unii kończyły się tak, że patriarcha ją zatwierdzał, oficjalnie unia była, a nieoficjalnie wszyscy ją olewali, na czym dodatkowo cierpiał autorytet cesarza i patriarchy. Papież zresztą zdawał sobie sprawę, że unia nie jest efektywna i wymagał jej wymuszenia w zamian za krucjaty. Cesarz miał chyba najbardziej przerąbane ze wszystkich władców- z jednej strony jego jedyną szansą (od połowy XIV wieku) była pomoc zachodu. Z drugiej- warunki tej pomocy kompletnie alienowały jego poddanych i pozbawiały go części własnej władzy (i tak już słabej). M.in. dlatego proponuję oddanie Bizancjum całości zdobytego terytorium- jeden, że to już naprawdę spora marchewka, a dwa- po IV krucjacie zachód był naprawdę mocno znienawidzony wśród "ludu". Jagiełło ma jeszcze ten plus, że to "człowiek spoza systemu"- nawrócił się niedawno, włada państwem, z którym Bizancjum nie miało nigdy żadnych zatargów, a na dodatek daje realne szanse na odwrócenie losu.

Napisany przez: jkobus 11/07/2017, 12:11

Jagiełło, właśnie dlatego, że jest "człowiekiem spoza systemu" i że przyjął chrześcijaństwo już jako człowiek dorosły, musi postępować w sprawach religijnych bardzo rozważnie. Co wyklucza pewne posunięcia, które dla "urodzonego w chrześcijaństwie" króla byłyby rzeczą niemal naturalną. Na przykład - staranie się o koronę cesarską (wszystko jedno - na Wschodzie, czy na Zachodzie...), popieranie heretyków i buntowników (casus husytów w Czechach...), czy bycie nazbyt miłym dla schizmatyków.

Inna rzecz, że Jagiełło istotnie miał pewną sympatię dla kościoła greckiego, przynajmniej jak chodzi o stronę dekoracyjną - por. kaplica zamkowa w Lublinie, gdzie zresztą sam król został prawdopodobnie sportretowany przez greckiego malarza...

Napisany przez: xxxxf 11/07/2017, 12:12

Tereny na południe od Rodopów to też spora marchewka. Bez autorytetu Jagiełły nawet nie byłoby co o unii mówić. Tylko dzięki niemu ta unia jako-tako funkcjonuje. Jako tako, czyli w przeciwieństwie do OTL jest uznawana chociaż przez większość biskupów.

Napisany przez: Mixxer5 11/07/2017, 12:21

QUOTE(jkobus @ 11/07/2017, 12:11)
Jagiełło, właśnie dlatego, że jest "człowiekiem spoza systemu" i że przyjął chrześcijaństwo już jako człowiek dorosły, musi postępować w sprawach religijnych bardzo rozważnie. Co wyklucza pewne posunięcia, które dla "urodzonego w chrześcijaństwie" króla byłyby rzeczą niemal naturalną. Na przykład - staranie się o koronę cesarską (wszystko jedno - na Wschodzie, czy na Zachodzie...), popieranie heretyków i buntowników (casus husytów w Czechach...), czy bycie nazbyt miłym dla schizmatyków.

Inna rzecz, że Jagiełło istotnie miał pewną sympatię dla kościoła greckiego, przynajmniej jak chodzi o stronę dekoracyjną - por. kaplica zamkowa w Lublinie, gdzie zresztą sam król został prawdopodobnie sportretowany przez greckiego malarza...
*



Właśnie dlatego uważam, że- chcąc nie chcąc- będzie musiał unii żądać. Przecież jako "świeżo nawróconemu" te wszystkie niuanse nie robią (na razie) żadnej różnicy. Natomiast myśląc przyszłościowo- nie ma sensu rozdrabniać Bałkanów. Jaki mamy interes w odtwarzaniu Bułgarii? Bizancjum z niej przecież nie pomaszeruje na Węgry- przynajmniej przez 100 lat najbliższych. Zakładając, że się jednak wybroni...

QUOTE(xxxxf @ 11/07/2017, 12:12)
Tereny na południe od Rodopów to też spora marchewka. Bez autorytetu Jagiełły nawet nie byłoby co o unii mówić. Tylko dzięki niemu ta unia jako-tako funkcjonuje. Jako tako, czyli w przeciwieństwie do OTL jest uznawana chociaż przez większość biskupów.
*



Moment, moment. A ten autorytet to on ma skąd? Bo jest królem jakiegoś państwa nad Bałtykiem (albo i dwóch?). W okresie krucjaty to on nie ma żadnego, dopiero może mieć. Tj. jak zjedna sobie Bizantyjczyków, przekona ich do unii i nakopie Turkom (to już mu się trochę udało). Inaczej skąd ma go mieć?

Napisany przez: xxxxf 11/07/2017, 12:34

Co do autorytetu oczywiście, że miałem na myśli okres pokrucjatowy. Wcześniej nikt z prawosławnych nie ma powodu szanować Jagiełły. Węgrzy mają interes w odtwarzaniu Bułgarii.

Napisany przez: Mixxer5 11/07/2017, 12:57

QUOTE(xxxxf @ 11/07/2017, 12:34)
Co do autorytetu oczywiście, że miałem na myśli okres pokrucjatowy. Wcześniej nikt z prawosławnych nie ma powodu szanować Jagiełły. Węgrzy mają interes w odtwarzaniu Bułgarii.
*



Aaa... No ale żeby w okresie pokrucjatowym Jagiełło miał wśród Bizantyjczyków poważanie, to musi im najpierw zaoferować coś, dzięki czemu będą go poważali.

Węgrzy nie mają interesu w odtwarzaniu Bułgarii, tylko w uwaleniu Turków. Z perspektywy Jagiełły to już w ogóle nonsens- on potrzebuje na południu stabilnych granic, a nie Węgrów prących do zajęcia okolic Dunaju. Tworząc Bułgarię, tworzy zarzewie konfliktu- dlatego z jego perspektywy najlepiej dopakować Bizancjum. Bezpiecznie, zwiększa poparcie dla unii (Bułgarzy wcale nie muszą jej być chętni), a na dodatek w przypadku jakiegoś buntu na Węgrzech, może liczyć na wsparcie z południa. A- no i nikła szansa, że w bliskiej przyszłości Bizantyjczycy będą zagrożeniem. Dla nich priorytetem będzie wybrzeże Azji Mniejszej, Grecja i reszta półwyspu (w takiej kolejności!). I wszystko to zakładając, że uda się im uporządkować sprawy państwowe.

Napisany przez: xxxxf 11/07/2017, 13:01

Przecież im zaoferował. Dzięki Jagielle Bizancjum odzyskało dużą część strat z ostatnich 50 lat. Po zwróceniu tych terenów to ci, którzy dostaną od cesarza nadania będą Jagiełłę uwielbiać. Ewentualnie możemy odtworzyć tylko carstwo widyńskie, a tyrnowskie przekazać Bizancjum.

Napisany przez: Mixxer5 11/07/2017, 13:09

QUOTE(xxxxf @ 11/07/2017, 13:01)
Przecież im zaoferował. Dzięki Jagielle Bizancjum odzyskało dużą część strat z ostatnich 50 lat. Po zwróceniu tych terenów to ci, którzy dostaną od cesarza nadania będą Jagiełłę uwielbiać. Ewentualnie możemy odtworzyć tylko carstwo widyńskie, a tyrnowskie przekazać Bizancjum.
*



Ale forsujesz pomysł, który wcale nie jest szczególnie atrakcyjny dla samego Jagiełły, a komplikuje sprawę. Po co on ma tę Bułgarię tworzyć? Co mu z tego przyjdzie? Przecież Węgry i Bizancjum nie będą potrzebowały bufora przez jakieś pół wieku (zakładając baaaardzo optymistyczny rozwój wypadków), bo Bizancjum jest za słabe i ma dużo większe priorytety (m.in. przetrwanie, bo gdzieniegdzie rządzi tylko nominalnie). Gdyby natomiast doszło do jakichś problemów na Węgrzech, to przecież lepiej żeby graniczyły z silnym Bizancjum (niezainteresowanym ekspansją na północ), niż ze zwasalizowaną Bułgarią, mogącą być źródłem dalszych problemów. Dzielenie Bułgarii to też zły pomysł, bo akurat Bułgarzy mają tradycję buntowania się przeciwko władzy Bizancjum i lepiej im nie dawać oparcia.

Napisany przez: xxxxf 11/07/2017, 13:18

Na tworzenie Bułgarii mogą naciskać Jagiełłę Węgrzy. Oni chcieli uzależnionej od Węgier Bułgarii. Węgierska magnateria chciała dla siebie zysków tam mniej-więcej tak jak magnateria polska w OTL XVII wieku w Mołdawii. Postuluję tworzenie Bułgarii tylko ze względu na postawę magnaterii węgierskiej. Jeśli twierdzisz, że Jagiełło zdoła zatknąć węgierskim magnatom gęby czymś innym to OK, może sobie Bułgarię oddawać Bizancjum.

Napisany przez: Mixxer5 11/07/2017, 13:29

Bośnia? Krucjata została zresztą zwołana w celu ratowania Bizancjum i odnowienia unii, a nie żeby sobie magnaci mogli interesy robić. Deus Vult!

Napisany przez: xxxxf 11/07/2017, 13:37

No OK, w takim razie proponuję oddanie Bizancjum całej Bułgarii z wyjątkiem tego, co za Ludwika Węgierskiego należało do Węgier. O te skrawki Bizantyjczycy nie będą się kłócić, a Węgrom da to satysfakcję.

Napisany przez: losiu41 11/07/2017, 17:21

Po namyśle to zgadzam się z Mixxerem,że Jagiełło nie będzie miał interesu,żeby odbudować Bułgarię. Węgrzy po wygonieniu Turków mogą chcieć rozciągnąć swój protektorat na Wołoszczyznę i dopiero wtedy mogą się terenami na południe od Dunaju zainteresować. Na razie Bośnia bezpośrednio włączona do Węgier i zwasalizowana Serbia w zupełności węgierskie możnowładztwo zadowoli. Po prostu przywrócenie granic z czasów Ludwika Wielkiego utwierdzi Węgrów,że postawili na właściwego, andegaweńskiego konia po rządach uzurpatora Luksemburga.
Silne Bizancjum,które będzie w stanie samo się obronić przed muzułmanami jest na rękę wszystkim. A Jagiełło po takim dopakowaniu cesarstwa będzie spokojnie miał pozycję i poważanie w Rzymie i Konstantynopolu,że projekt unii będzie w stanie doprowadzić do końca.

Napisany przez: xxxxf 11/07/2017, 17:56

W takim razie Bułgaria rzeczywiście może trafić do Bizancjum. Wołoszczyzna idzie na wasala Węgier a Mołdawia na wasala Polski. Na marginesie to co z Krymem w przypadku wywalenia Turków z Bałkanów i opóźnienia/wykasowania likwidacji Bizancjum? Bo jeśli tutaj Tatarzy spróbują choć jedną zapadłą wioszczynę Polsce bądź Litwie zniszczyć to te mogą ich bez wsparcia tureckiego zniszczyć w ciągu 5 minut. A Kaffa w OTL przez pewien czas podlegała Kazimierzowi IV. W dodatku tu królowie Polski mają o wiele silniejszą pozycję niż w OTL. I nie mają Krzyżaków na karku.

Napisany przez: losiu41 11/07/2017, 18:16

No jeśli chanat czegoś spróbuje to przecież kolejna krucjata może pójść na nich. A w interesie np Hanzy będzie utworzenie szlaku handlowego znad M.Czarnego nad Bałtyk. W ogóle to po rozprawie z Krzyżakami Litwa wraz z Koroną mogą spojrzeć łakomym wzrokiem na wschód i zrealizować plan Olgiera,że "całą Ruś winna się Litwinom należeć".

Napisany przez: xxxxf 11/07/2017, 19:29

Przecież Chanat to dopiero musi powstać. W OTL Hadżi Gerej zbuntował się w latach 40-tych XV wieku. Mogą chcieć to zrealizować, ale Władysław młodszy większość swojego panowania poświęci na utarczki ze szlachtą i próby obchodzenia przywilejów. Utworzenie szlaku handlowego tak. Mogą dać więc kasę na zabezpieczenie portów czarnomorskich.

Napisany przez: Szklara92 11/07/2017, 20:38

Dla Węgier ziemie jak za panowania Ludwika Wielkiego to bardzo dobry pomysł. Reszta dla Bizancjum i niech to oba kraje przetrawiaja. Do tego dojdzie kolejny problem po udanej krucjacie tureckiej czas przyjdzie na husyckie. Plus raczej pojawia się problemy z uznaniem Unii kościelnej a to na Litwie może oznaczać potężny bunt.
Co do krucjaty w kierunku Krymu można spróbować ale już nie za Jagiełły dosyć dużo już w życiu zrobil odpoczynek tez się mu należy. biggrin.gif

Napisany przez: xxxxf 11/07/2017, 21:06

Jagiellonowie zachowają neutralność wobec husytów. Krym zostawiamy dla następcy. Na razie jest tam Złota Orda. Oczywiście, że na Litwie będzie opozycja wobec unii.

Napisany przez: Szklara92 12/07/2017, 4:42

Dobrze więc jak ostatecznie będzie wyglądał podział, trzeba również pamiętać o Wenecji. Jesteśmy pewni co do Węgier dostaną Bośnię i Serbię. Bizancjum weźmie Bułgarię(bez Widynia ten pójdzie do Węgier) Macedonię i co w Grecji? Wołoszczyzna otrzyma Dobrudżę. Co z Wenecją ? Rozbili przecież flotę Osmanów i mieli udział w zwycięstwie.
Żeby się nie pogubić mamy teraz 1420 rok Bizancjum zgadza się na Unię Kościelną z Zachodem jednak nie obędzie się bez kolejnego soboru jako miejsce proponowałbym np Florencję w roku 1422(biskupi muszą mieć czas na dotarcie).
Oba odłamy chrześcijaństwa będą próbowały się dogadać.
Co w tym czasie będzie się działo w świecie Islamu? Czy nie zjednoczą się w imię dżihadu?

Napisany przez: xxxxf 12/07/2017, 6:53

Grecję Bizancjum będzie musiało samo sobie wywalczyć, bo A.D 1420 wcale nie rządzili tam Turcy. Tam rządzili włoscy książęta, którzy byli potomkami albo spadkobiercami uczestników IV krucjaty. W OTL był sobór w Sienie w 1423. Tu po prostu będzie skuteczniejszy. Raczej nie zjednoczą się. W OTL ten okres był nieszczególnie gorliwy. Raczej Osmanie będą walczyć o utrzymanie Anatolii w kupie. Czy im się to uda to inna sprawa.

Napisany przez: krzewiciel 12/07/2017, 7:02

Karaman sam jest niedługo po własnym kryzysie, jakąś potęgą nie są. Wojna domowa u nich swoje zrobiła. W tej sytuacji raczej utrzymają swoje ziemie i skupią się na podbojach sąsiednich państewek. Na zjednoczenie slamu bym nie liczył, bo kto miałby na jego cele stanąć? Mamelucy też najlepsze czasy mają za sobą i na poważniejsze reformy nie bardzo nie ma co liczyć. W prawosławiu najwięcej do stracenia ma kościół serbski (autokefalia). Co do Litwy i reszty ziem ruskich są podporządkowani patriarchatowi, więc oficjalnie musząuznawać. Dopiero jak faktycznie uzyskają autokefalię lub pojawi się silne stronnictwo, które wybierze konkurencyjnego patriarchę to będą mogli coś zrobić Nieoficjalnie mogą sobie gderać, ale zwyczajnie potrzebują zwierzchnika. Tego na razie brak.

Napisany przez: xxxxf 12/07/2017, 7:19

A już Jagiełły w tym głowa, aby żaden zwierzchnik się nie objawił. Karaman nie, ale Safawidzi już niedługo zaczną dokazywać na Kaukazie. I w OTL Safawidzi interesowali się Anatolią. Tu może im to wyjść lepiej wobec słabszego stanu Osmanów. Kościół serbski będzie musiał uznawać. Serbia jest wasalem Węgier.

Napisany przez: Mixxer5 12/07/2017, 8:27

QUOTE(xxxxf @ 12/07/2017, 6:53)
Grecję Bizancjum będzie musiało samo sobie wywalczyć, bo A.D 1420 wcale nie rządzili tam Turcy. Tam rządzili włoscy książęta, którzy byli potomkami albo spadkobiercami uczestników IV krucjaty. W OTL był sobór w Sienie w 1423. Tu po prostu będzie skuteczniejszy. Raczej nie zjednoczą się. W OTL ten okres był nieszczególnie gorliwy. Raczej Osmanie będą walczyć o utrzymanie Anatolii w kupie. Czy im się to uda to inna sprawa.
*



Bez obaw- Bizancjum potrzebuje tak z dwóch dekad żeby w ogóle ustanowić swoją władzę nad nowymi terytoriami. Oni praktycznie nie mają armii, administrację trzeba postawić na nowo, zacząć ściągać podatki... Jest przynajmniej spora szansa, że tym razem żadni Turcy już Bosforu nie przekroczą. Tyle dobrze, że na granicach też spokój (poza Grecją), bo Węgrzy się zajmują swoimi nowymi nabytkami.

Osobna kwestia to to, że atl reanimujemy trupa- to jedna z tych nienaturalnych zmian, która wymaga bardzo głębokiej interwencji, żeby się mogła wydarzyć. Ale jaką legendę sobie Jagiełło tworzy!

W Azji Mniejszej obstawiam utrzymanie podziałów. W zasadzie do tej pory nie wiadomo w jaki sposób Osmanom udało się stworzyć tak żywotne państwo, a żadne inne lokalne władztwa się taką energią nie wykazywały. Osmanie zredukowani do (nie takich wielkich) posiadłości w Anatolii i po 20 latach ciągłych klęsk raczej się nie podniosą. Safawidzi mogą zająć wschodnie rubieże, ale wątpliwe żeby utworzyli coś porównywalnego do imperium osmańskiego.

Napisany przez: losiu41 12/07/2017, 10:57

Jagiełło w ATL-owej XX wiecznej Grecji (lub Bizancjum) będzie miał status bohatera,świętego itp. rolleyes.gif Cesarz będzie chciał jakiegoś układu z Jagiełłą,aby zabezpieczyć się na przyszłość. Co prawda Anatolia jest rozbita na kawałki,ale generalnie całe Bałkany i Grecja to już w tym okresie był kocioł. Ślub młodej Jadźki z synem cesarza jest dobrą opcją. Powiedzmy wprost, Jagiełło wyrósł tutaj na mocarza,którego głos będzie wiele w Europie znaczył.
Dla Węgier wyzwaniem będzie utrzymanie i zaprowadzenie porządku w Bośni i Serbii,bo te kraje to tygiel od czasu Kosowego Pola nr 1.

Napisany przez: xxxxf 12/07/2017, 12:25

CODE
Bez obaw- Bizancjum potrzebuje tak z dwóch dekad żeby w ogóle ustanowić swoją władzę nad nowymi terytoriami. Oni praktycznie nie mają armii, administrację trzeba postawić na nowo, zacząć ściągać podatki... Jest przynajmniej spora szansa, że tym razem żadni Turcy już Bosforu nie przekroczą. Tyle dobrze, że na granicach też spokój (poza Grecją), bo Węgrzy się zajmują swoimi nowymi nabytkami.

Osobna kwestia to to, że atl reanimujemy trupa- to jedna z tych nienaturalnych zmian, która wymaga bardzo głębokiej interwencji, żeby się mogła wydarzyć. Ale jaką legendę sobie Jagiełło tworzy!

W Azji Mniejszej obstawiam utrzymanie podziałów. W zasadzie do tej pory nie wiadomo w jaki sposób Osmanom udało się stworzyć tak żywotne państwo, a żadne inne lokalne władztwa się taką energią nie wykazywały. Osmanie zredukowani do (nie takich wielkich) posiadłości w Anatolii i po 20 latach ciągłych klęsk raczej się nie podniosą. Safawidzi mogą zająć wschodnie rubieże, ale wątpliwe żeby utworzyli coś porównywalnego do imperium osmańskiego.



A kto powiedział, że Bizantyjczykom będzie szło łatwo? Aczkolwiek na odzyskanie kontroli nad Grecją szansę mają. W OTL pomimo znacznie mniejszych sił krótkotrwale zajęli Tesalię, Beocję i Ateny. I to w przeddzień upadku. Tutaj pójdzie im lepiej. Historia nie zawsze była logiczna. Trupem wydawały się Prusy w przeddzień śmierci cesarzowej Elżbiety, ale Piotr III je reanimował. Jakoś Achemenidzi kontrowali Anatolię z Persji przez 200 lat. Dlaczego Safawidzi mają nie móc? W OTL Isma'ila od podboju Anatolii powstrzymał tylko Selim Groźny i przegrana na równinie Czałdyran. Tutaj Osmanie są o wiele słabsi. Więc Isma'il pobije ich i cała Anatolia wpadnie w jego ręce. Ba! Po podboju Anatolii może pójść śladem Dariusza Wielkiego i Kambyzesa i zamachnąć się na Mameluków. Więc nie stworzy nic porównywalnego do imperium osmańskiego. Po prostu Safawidzi odbudują Persję w granicach imperium Dariusza Wielkiego. Na marginesie w takim wypadku sunnizm ogranicza się tylko do Azji Centralnej i nie zajętej przez Persów części Afryki Północnej. Mekkę i Medynę też pewnie Persowie zajmą, więc szyizm obejmie cały Bliski Wschód.



QUOTE
Jagiełło w ATL-owej XX wiecznej Grecji (lub Bizancjum) będzie miał status bohatera,świętego itp. rolleyes.gif Cesarz będzie chciał jakiegoś układu z Jagiełłą,aby zabezpieczyć się na przyszłość. Co prawda Anatolia jest rozbita na kawałki,ale generalnie całe Bałkany i Grecja to już w tym okresie był kocioł. Ślub młodej Jadźki z synem cesarza jest dobrą opcją. Powiedzmy wprost, Jagiełło wyrósł tutaj na mocarza,którego głos będzie wiele w Europie znaczył.
Dla Węgier wyzwaniem będzie utrzymanie i zaprowadzenie porządku w Bośni i Serbii,bo te kraje to tygiel od czasu Kosowego Pola nr 1.



A czemu miałby nie dostać układu? Będzie sojusz utwierdzony małżeństwem najmłodszej córki Jagiełły z Konstantynem XI. Anatolia jest rozbita na kawałki, ale to nie wyeliminuje zagrożenia z tamtej strony. Prędzej spowoduje, że Isma'il I będzie mógł świętować odtworzenie imperium Achemenidów. Podzielam Twoje zdanie w sprawie Węgier. Ludwik będzie musiał nauczyć węgierską magnaterię posłuchu wobec króla. I odbudować to, co Luksemburg spaprał.

Napisany przez: Mixxer5 12/07/2017, 12:55

QUOTE(xxxxf @ 12/07/2017, 12:25)
CODE
Bez obaw- Bizancjum potrzebuje tak z dwóch dekad żeby w ogóle ustanowić swoją władzę nad nowymi terytoriami. Oni praktycznie nie mają armii, administrację trzeba postawić na nowo, zacząć ściągać podatki... Jest przynajmniej spora szansa, że tym razem żadni Turcy już Bosforu nie przekroczą. Tyle dobrze, że na granicach też spokój (poza Grecją), bo Węgrzy się zajmują swoimi nowymi nabytkami.

Osobna kwestia to to, że atl reanimujemy trupa- to jedna z tych nienaturalnych zmian, która wymaga bardzo głębokiej interwencji, żeby się mogła wydarzyć. Ale jaką legendę sobie Jagiełło tworzy!

W Azji Mniejszej obstawiam utrzymanie podziałów. W zasadzie do tej pory nie wiadomo w jaki sposób Osmanom udało się stworzyć tak żywotne państwo, a żadne inne lokalne władztwa się taką energią nie wykazywały. Osmanie zredukowani do (nie takich wielkich) posiadłości w Anatolii i po 20 latach ciągłych klęsk raczej się nie podniosą. Safawidzi mogą zająć wschodnie rubieże, ale wątpliwe żeby utworzyli coś porównywalnego do imperium osmańskiego.



A kto powiedział, że Bizantyjczykom będzie szło łatwo? Aczkolwiek na odzyskanie kontroli nad Grecją szansę mają. W OTL pomimo znacznie mniejszych sił krótkotrwale zajęli Tesalię, Beocję i Ateny. I to w przeddzień upadku. Tutaj pójdzie im lepiej. Historia nie zawsze była logiczna. Trupem wydawały się Prusy w przeddzień śmierci cesarzowej Elżbiety, ale Piotr III je reanimował. Jakoś Achemenidzi kontrowali Anatolię z Persji przez 200 lat. Dlaczego Safawidzi mają nie móc? W OTL Isma'ila od podboju Anatolii powstrzymał tylko Selim Groźny i przegrana na równinie Czałdyran. Tutaj Osmanie są o wiele słabsi. Więc Isma'il pobije ich i cała Anatolia wpadnie w jego ręce. Ba! Po podboju Anatolii może pójść śladem Dariusza Wielkiego i Kambyzesa i zamachnąć się na Mameluków. Więc nie stworzy nic porównywalnego do imperium osmańskiego. Po prostu Safawidzi odbudują Persję w granicach imperium Dariusza Wielkiego. Na marginesie w takim wypadku sunnizm ogranicza się tylko do Azji Centralnej i nie zajętej przez Persów części Afryki Północnej. Mekkę i Medynę też pewnie Persowie zajmą, więc szyizm obejmie cały Bliski Wschód.

*



Otl to Bizantyjczycy byli tak okrążeni, że mogli tylko "atakować we wszystkich kierunkach" (i wszystkie były równie beznadziejne). Oczywiście- jeśli cesarzowi uda się otrzymane tereny zagospodarować (tyle dobrze, że zarówno Manuel, jak i jego następca głupi nie byli- tylko nie mieli prawie żadnego pola do manewru), to jest możliwość ekspansji nawet na skalę osmańskiej. Ale przez długi czas głównym zajęciem będzie tworzenie administracji, a nie odbijanie Aten (tym bardziej, że imperium potrzebuje cieśnin, żeby kontrolować handel na Morzu Czarnym. Grecja jest drugorzędna...). "Nowe" imperium będzie- siłą rzeczy- mocno zdecentralizowane.

Safawidzi mogą zdobyć Anatolię (o ile- jak otl- się wybiją). Egipt też. Dużo gorzej z zarządzaniem- imperium Achmenidów było bardzo zdecentralizowane (Persowie wymagali tylko trybutu i żołnierza, wszystko inne zostawiali po staremu). Osmanie zresztą też Egiptu wyjątkowo mocno nie trzymali- i słabo się to dla nich skończyło. Persom trudno będzie- na dłuższą metę- utrzymać kontrolę nad Azją Mniejszą.

Napisany przez: xxxxf 12/07/2017, 13:11

Grecję zdobędzie się przy okazji. Skoro w OTL Bizancjum przy o wiele mniejszym terytorium dało radę osiągać tam jakieś sukcesy to i da radę osiągnąć w ATL. Safi ad-Din, od którego Safawidzi się wywodzą panował w XIV wieku nad Ardabilem w Kurdystanie. Dżonejd dziad Isma'ila najazdy na Anatolię zaczął nawet jeszcze nie władając Persją. Więc rozbicie Osmanów tylko ułatwi wybicie się Safawidom. Imperium Safawidów również nie było scentralizowane do czasów Abbasa Wielkiego. Więc będą trzymać te tereny mniej-więcej tak jak OTL Osmanie. Mekkę i Medynę też pewnie zajmą. Co oznacza szyicki Bliski Wschód. Jakoś Achemenidzi przez 200 lat utrzymywali tylko geniusz Aleksandra Wielkiego ich stamtąd wygnał.

Napisany przez: Mixxer5 12/07/2017, 13:19

QUOTE(xxxxf @ 12/07/2017, 13:11)
Grecję zdobędzie się przy okazji. Skoro w OTL Bizancjum przy o wiele mniejszym terytorium dało radę osiągać tam jakieś sukcesy to i da radę osiągnąć w ATL. Safi ad-Din, od którego Safawidzi się wywodzą panował w XIV wieku nad Ardabilem w Kurdystanie. Dżonejd dziad Isma'ila najazdy na Anatolię zaczął nawet jeszcze nie władając Persją. Więc rozbicie Osmanów tylko ułatwi wybicie się Safawidom. Imperium Safawidów również nie było scentralizowane do czasów Abbasa Wielkiego. Więc będą trzymać te tereny mniej-więcej tak jak OTL Osmanie. Mekkę i Medynę też pewnie zajmą. Co oznacza szyicki Bliski Wschód. Jakoś Achemenidzi przez 200 lat utrzymywali tylko geniusz Aleksandra Wielkiego ich stamtąd wygnał.
*



Po odbiciu Konstantynopola Bizantyjczycy mieli dużo lepsze perspektywy na odzyskanie Grecji... No i nie wyszło i tak. Oddanie im Bułgarii, Tracji i Macedonii to-rzecz jasna- krok w dobrą stronę. Ale samo w sobie nie sprawia, że Bizantyjczycy mają- chociażby- środki na utrzymanie armii. No- ale przynajmniej Tesalonik Osmanie nie zdążyli spalić.

Brak Osmanów= wschodnie Bejliki będą mogły się skoncentrować na obronie swojego stanu posiadania. Achmenidzi zmagali się natomiast z całkiem częstymi buntami. Prawie gwarantowane, jeśli będą narzucać Sunnitom Szyizm. Na dodatek Osmanie mieli do Egiptu bliżej niż Safawidzi.

Napisany przez: jkobus 12/07/2017, 13:27

To nie tak! Kiedy Safawidzi opanowali Persję, w Persji było tylu szyitów, że pewnie zmieściliby się wygodnie na jednym dywaniku modlitewnym - wszyscy razem. Stąd powstał kłopot: co to znaczy "być szyitą"..? Żeby nauczyć poddanych "prawdziwego szyizmu", Safawidzi zaczęli więc sprowadzać ekspertów: prawników, kaznodziei, uczonych w piśmie - z (przeważająco szyickiego) Iraku. Ci eksperci z czasem wtopili się w społeczeństwo perskie jako tzw. "kler" muzułmański (jest to o tyle mylące określenie, że sensu stricto ajatollahowie nie wykonują jakichś czynności "kapłańskich"! Ich głównymi zajęciami jest: rozsądzanie sporów sądowych oraz - nauczanie religii...).

Gdyby Safawidzi mieli zapanować chociażby tylko nad Irakiem (który siłą rzeczy stałby się centrum ich państwa) - to różnie może to wyglądać. Mogą np. nie zauważyć, że w takiej Persji potrzeba "szyickiego nauczania" - bo niby skąd mają to wiedzieć?

Napisany przez: xxxxf 12/07/2017, 13:28

Jakoś Iran był sunnicki, kiedy Safawidzi go podbijali. Ale sobie z jego szyizacją poradzili. Na dodatek kraje bliskowschodnie też nie były sunnickim monolitem w XV-XVI wieku. Tam było też sporo ukrywających się szyitów (patrz:takijja). I oni Safawidów powitaliby kwiatami. I Achemenidzi utrzymali swoje imperium przez 200 lat. Obalił ich przecież Aleksander Wielki. A nie żaden bunt. Ależ Safawidzi i w OTL panowali nad Irakiem do czasów Sulejmana Wspaniałego. Tutaj po prostu dostają Anatolię, Egipt i Mekkę z Medyną. Szczególnie te 2 miasta będą miały znaczenie. Pielgrzymi będą chłonąć szyizm.

Napisany przez: Mixxer5 12/07/2017, 15:06

Owszem, Safawidzi mogą podbić Anatolię i rządzić nią po dziś dzień (atl). Mogą też ją podbić i stracić. Mogą też jej nie podbijać w ogóle. Mogą "odpaść w przedbiegach". Ale co to ma do rzeczy? Na pewno nie stanie się to A.D. 1420 (czy kiedy tam zdobywamy Adrianopol)...

Nie przesadzasz aby z wpływem zajęcia Mekki i Medyny? Taki Lewant czy Egipt to przestał być chrześcijański w okolicach XI wieku (albo później), a znaczące mniejszości ma do dziś. Wszystko zależy od polityki, ale państwo Safawidów jakoś niesamowicie sprawne nie było. Militarnie też kiepsko sobie radzili z Osmanami.

Napisany przez: xxxxf 12/07/2017, 15:13

Oczywiście, że nie stanie się to A.D 1420 ATL. AD 1420 ATL to w Anatolii mamy Osmanów próbujących rozpaczliwie ratować swoją pozycję. I masę małych państewek wokoło. Nie przesadzam. W OTL wahhabizm tak się rozprzestrzenił po świecie muzułmańskim głównie dlatego, że Mekkę i Medynę posiadała wahhabicka Arabia Saudyjska. Abbas Wielki ma na temat militarnego kiepskiego radzenia sobie z Osmanami inne zdanie.

Napisany przez: Mixxer5 12/07/2017, 15:20

Osmanie nie mają z Safawidami nawet wspólnej granicy, więc to nieistotne. Próżnię może zagospodarować np. Trapezunt (otl Osmanie wybili im z głowy głupie pomysły), więc wstrzymajmy się z decydowaniem kto kogo podbije na razie.

Taak, w XX wieku. A Abbas Wielki nie ma żadnego zdania, bo nie żyje. Może atl nawet się nie urodzić.

Napisany przez: xxxxf 12/07/2017, 15:34

Jaki Trapezunt? Trapezunt to w XV wieku bardzo przypominał RON z okresu saskiego. Ale OK. Skończyliśmy krucjatę. Teraz na pierwszy plan wysuwa się kwestia husycka. Jak sobie poradzi z husytami Zygmunt posiadając tylko Brandenburgię?

Napisany przez: losiu41 12/07/2017, 15:36

Panowie to co się będzie działo w Anatolii to jest jedna sprawa,ale proponowałbym się skupić na naszym podwórku. Mamy rok 1420-krucjata kończy się wielkim sukcesem. Węgry dostają bezpośrednio Bośnię i pośrednio Serbię(Wołoszczyznę też?). Korona dostaje Mołdawię(jako lenno czy zostaje włączona). Bizancjum dostaje Bułgarię, resztę Tracji i Macedonię. Ceną za takie wzmocnienie Bizancjum jest zgoda na unię kościelną i małżeństwo syna cesarskiego Konstantyna z polską królewną Jadwigą. Nasz wódz wraca do Budy czy Krakowa, bo chyba czas żeby na starość zebrał frukta swych sukcesów w postaci ogólnego uznania całego chrześcijańskiego świata. Bądź co bądź od czasu I krucjaty ta była niekwestionowanym sukcesem. Jak będą wyglądały ostatnie lata panowania Jagiełły? Czy Litwa ponownie ruszy na wschód,aby podporządkować sobie całą Ruś? I jak będzie wyglądała polityka w stosunku do husytów?

Napisany przez: Mixxer5 12/07/2017, 15:49

Nie zapominajmy o triumfie w Konstantynopolu przed powrotem do Polski biggrin.gif Przy okazji może dostać tytuł cezara (nie żartuję! fakt, że większość tytułów z okresu IR była w Bizancjum czysto honorowa, ale w Polsce i na Litwie będzie niosła ze sobą wprost ogromny autorytet. I dobrze!)

Podczas soboru będziemy mieli zdecydowanie większy wpływ niż otl- nikt Jagielle nie odważy się wypomnieć pogańskiego pochodzenia. Mamy więc pełną swobodę ruchów.

Napisany przez: losiu41 12/07/2017, 16:03

No i z tego wychodzi,że Krzyżacy byli ukrytymi czcicielami dyabła,bo ten który ich rozgromił został największym krzewicielem wiary Chrystusa w historii. wink.gif
Teraz pytanie co z husytami. Ja mam wrażenie,że teraz Zygmunt może Jagiełłę prosić o pomoc. Zaś husyci ponieważ raczej nie będą mieli chęci z Jagiełłą walczyć rolleyes.gif , to mogą z Zygmuntem dojść do szybszego porozumienia.

Napisany przez: Mixxer5 12/07/2017, 16:12

A propo Krzyżaków... Może by ich tak na krucjatę zabrać i zostawić w Anatolii? Chaos musi być tam spory, poradzą sobie wink.gif

Jaki Jagiełło ma powód, żeby pomagać Zygmuntowi? Niech go Czesi wywalą, powodzenia!

Napisany przez: losiu41 12/07/2017, 16:26

Eeee.... Krzyżacy to nie ten typ,żeby na piaskach pustyni walczyć w imię wiary. Za trudny teren i za mało korzyści. Poza tym Zakon został zlikwidowany decyzją soboru z roku 1414, a krucjata była efektem przejęcia Państwa Zakonnego przez Jadwigę i Jagiełłę.

Napisany przez: Mixxer5 12/07/2017, 16:31

Nooo... A gdzie Krzyżacy zaczęli swoją egzystencję? Poza tym- Anatolia i piaski pustyni? ohmy.gif

Ale jak zlikwidowani, to nie mam zastrzeżeń. Trochę szkoda, ale można by Bizantyjczykom posyłać "drugich synów" do walki na froncie tureckim.

Napisany przez: xxxxf 12/07/2017, 16:50

[CODE]Panowie to co się będzie działo w Anatolii to jest jedna sprawa,ale proponowałbym się skupić na naszym podwórku. Mamy rok 1420-krucjata kończy się wielkim sukcesem. Węgry dostają bezpośrednio Bośnię i pośrednio Serbię(Wołoszczyznę też?). Korona dostaje Mołdawię(jako lenno czy zostaje włączona). Bizancjum dostaje Bułgarię, resztę Tracji i Macedonię. Ceną za takie wzmocnienie Bizancjum jest zgoda na unię kościelną i małżeństwo syna cesarskiego Konstantyna z polską królewną Jadwigą. Nasz wódz wraca do Budy czy Krakowa, bo chyba czas żeby na starość zebrał frukta swych sukcesów w postaci ogólnego uznania całego chrześcijańskiego świata. Bądź co bądź od czasu I krucjaty ta była niekwestionowanym sukcesem. Jak będą wyglądały ostatnie lata panowania Jagiełły? Czy Litwa ponownie ruszy na wschód,aby podporządkować sobie całą Ruś? I jak będzie wyglądała polityka w stosunku do husytów?[CODE]

Mołdawia jako lenno. Z prawem wyznaczania przez króla polskiego przyszłego hospodara. Jeśli któremuś z naszych władców Bóg pobłogosławił tak potomstwem jak Krzywoustemu to to może być apanaż któregoś z młodszych synów. Z czasem porobiliby się z tego tacy nasi Kondeusze. Jagiełło po krucjacie nie będzie prowadził zanadto agresywnej polityki. Jagiełło nie będzie wspierał heretyków. A ci będą bali się, że król-krzyżowiec ich wszystkich pozabija.


QUOTE
Nie zapominajmy o triumfie w Konstantynopolu przed powrotem do Polski biggrin.gif Przy okazji może dostać tytuł cezara (nie żartuję! fakt, że większość tytułów z okresu IR była w Bizancjum czysto honorowa, ale w Polsce i na Litwie będzie niosła ze sobą wprost ogromny autorytet. I dobrze!)

Podczas soboru będziemy mieli zdecydowanie większy wpływ niż otl- nikt Jagielle nie odważy się wypomnieć pogańskiego pochodzenia. Mamy więc pełną swobodę ruchów


Tytuł cezara to w tamtym okresie bywał nadawany co pośledniejszym arystokratom. Więc Jagiełło może go dostać. Na marginesie- niezorientowani w temacie Polacy mogą twierdzić, że tytuł ten czyni nasze państwo równe Rzeszy a Jagiełłę równego Zygmuntowi Luksemburskiemu. Po krucjacie to raczej Jagiełło będzie mógł wypominać innym władcom brak pobożności. Nie odwrotnie.

Napisany przez: Szklara92 12/07/2017, 17:08

Faktycznie jakiś zakon rycerski może zostać utworzony decyzja kolejnego soboru. Co do Mołdawi jak i Wołoszczyzny oba te księstwa wspierały nas w krucjacie wiec dlaczego mają popaść w zależności lenne od wyżej wymienionych krajów? Mołdawia może zgodzić się na naszą opiekę ale na warunkach jak otl.

Napisany przez: xxxxf 12/07/2017, 17:26

Mircza Stary przecież składał hołd Węgrom i w OTL. Więc nie widzę, dlaczego miałby się wzdragać przed złożeniem hołdu Ludwikowi. Zakon Rycerski może im św.Wojciecha? Albo św.Michała Archanioła jako patrona Rusi? Mogą być i warunki jak w OTL.

Napisany przez: losiu41 12/07/2017, 17:57

Panowie, Korona ponosiła duże koszty w związku z krucjatą więc zwiększenia kontroli nad Mołdawią możnowładcy polscy będą żądać,aby Polska coś z tego miała. Prestiż prestiżem ale jakieś konkretne korzyści muszą być.
Zakon Rycerzy Polskich św. Wojciecha i Stanisława?

Napisany przez: xxxxf 12/07/2017, 18:21

No to będą mieli zwierzchność lenną i nadania w Mołdawii. Zakon Rycerzy Polskich im św.Wojciecha i św.Michała Archanioła. Św.Stanisław za mało rycerski. A oprócz świętego związanego z Polską przydałby się jakiś rycerski.

Napisany przez: Szklara92 12/07/2017, 22:49

Jakie nadania w Mołdawi? Krucjata była skutkiem naszego zajęcia ziem pokrzyźackich i tam szlachta polska i litewska dostala nadania . Najmniej korzyści na Unii jak na razie zyskała Litwa i tam będą pierwsze problemy. Nazwa naszego zakonu obojętna tylko jaki teren działania? Drudzy synowie równie dobrze mogą po mału zasiedlać Ukrainę.

Napisany przez: Mixxer5 13/07/2017, 7:03

Z tymi "drugimi synami" to mi chodziło o alternatywę dla Krzyżaków, do których wysyłała arystokracja z całej Europy dzieciaki.

Co do Husytów- kto jest królem Czech? Otl Zygmunt dostał koronę w 1419. Bez niego wojen husyckich może nie być.

Napisany przez: xxxxf 13/07/2017, 7:32

CODE
Jakie nadania w Mołdawi? Krucjata była skutkiem naszego zajęcia ziem pokrzyźackich i tam szlachta polska i litewska dostala nadania . Najmniej korzyści na Unii jak na razie zyskała Litwa i tam będą pierwsze problemy. Nazwa naszego zakonu obojętna tylko jaki teren działania? Drudzy synowie równie dobrze mogą po mału zasiedlać Ukrainę


Hospodar zapewne nada coś krzyżowcom. Szczególnie, że Mołdawia była słabo zaludniona i hospodar może ściągać Polaków mniej-więcej w takich charakterze, w jakim XII-wieczni książęta śląscy ściągali niemieckich osadników. Nasz zakon będzie działał na Bałkanach i na granicy tatarskiej. Mogą i będą to robić. Co wygeneruje w połączeniu z unią kościelną potężną opozycję na Litwie. Na jej czele stanie Świdrygiełło bądź jakiś prawosławny Giedyminowicz.


QUOTE
Z tymi "drugimi synami" to mi chodziło o alternatywę dla Krzyżaków, do których wysyłała arystokracja z całej Europy dzieciaki.

Co do Husytów- kto jest królem Czech? Otl Zygmunt dostał koronę w 1419. Bez niego wojen husyckich może nie być.



W ATL nie ma powodu do zmian na tronie czeskim. Zygmunt nadal jest dziedzicem Wacława. Więc wojny husyckie będą. Możemy założyć własny zakon rycerski. Albo wysyłać ich na pustki na wschodzie.

Napisany przez: krzewiciel 13/07/2017, 11:12

Jeśli nawet taki zakon powstanie to będzie miał marginalne znaczenie. Czas zakonów rycerskich już zaczyał dobiegać końca. W tej sytuacji prędzej na husytów i waldensów czy lollardów na zachodzie. Kryzys w kościele swoje efekty przyniesie. Samych krzyżaków była garstka, a Polska i tak da pilnowania własnego czarnomorskiego handlu musi pilnować szlaków mołdawskich. Kościół katolicki nadal nie jest zjednoczony i mamy antypapieży, to też nie jest zachęcające

Napisany przez: xxxxf 13/07/2017, 11:21

A kto mówił, że będzie on miał jakieś wielkie znaczenie? Obstawiam ewolucję w stronę typowego "zakonu orderowego" jak zakony rycerskie na Półwyspie Iberyjskim. Antypapieże z garstką zwolenników. Po Soborze w Konstancji schizma się zasadniczo skończyła.

Napisany przez: losiu41 14/07/2017, 8:14

Myślę,że nasz zakon będzie działał przede wszystkim na pograniczu tatarskim.
Co do Litwy to w takiej sytuacji proponuję ucieczkę Świdrygiełły do Moskwy, która ogłasza się jedynym obrońcą wiary prawosławnej. I tak w okolicy roku 1427 może się rozpocząć wojna litewsko-moskiewska połączona z buntem w WKL. Proponowałbym również nadanie tytułu patriarchy Rusi metropolicie kijowskiemu, co stanowi kolejne pole do konfliktu.

Napisany przez: xxxxf 14/07/2017, 8:26

Do śmierci Jagiełły nikt nie będzie się buntował. Świdrygiełło może do Moskwy uciec. Ale musi znaleźć sojuszników do wywołania buntu na Litwie. I może spodziewać się śmierci brata i na nią czekać. Może zdawać sobie sprawę z charakterku starszego bratanka, który ułatwi mu robotę. Zakon jak najbardziej na pograniczu tatarskim.

Napisany przez: Szklara92 17/07/2017, 14:18

Nie chcę psuć ustaleń tylko zebrać je w całość. Podsumowując lata panowania Władysława i Jadwigi do końca krucjaty Tureckiej więc:
- 1386 Dochodzi do Unii w Krewie (wszystko jak otl)
- 1394 Rodzi się pierwsze dziecko naszej królewskiej pary Elżbieta
- 1397 Narodziny Władysława syna Jadwigi i Jagiełły
- 1400 - 1401 Na zaproszenie Węgrów zostaje zorganizowana wyprawa w celu przejęcia dla Jadwigi korony węgierskiej, zostaje ona poparta przez większość szlachty i magnaterii węgierskiej. Jadwiga i Jagiełło zostają władcami Węgier.
- 1401 Narodziny Marii Jagiellonki.
- 1405 Rodzi się drugi syn naszej królewskiej pary Ludwik
- 1406 Narodziny Jadwigi najmłodszego dziecka
- 1407 Zaręczyny Elżbiety z Erykiem Pomorskim i Władysława z Barbarą Cylejską
- 1409-1411 Wielka wojna z Zakonem Krzyżackim totalna klęska Zakonu totalna jego anihilacja.
- 1411 Królem niemieckim zostaje Zygmunt Luksemburski.
- 1413 - 1416 Sobór w Konstancji. Zakończenie schizmy zachodzniej, spalenie Husa na stosie, rozwiązanie Zakonu szpitala NMP domu niemieckiego. Ogłoszenie Krucjaty przeciw Turkom.
- 1417 - 1419 Krucjata, zostaje zdobyty Adrianopol. Węgry zyskują Serbię i Bośnię, Wołoszczyzna Dobrudżę, reszta europejskich posiadłości Osmanów ma zyskać Bizancjum w zamian odstępuje Wenecji Peloponez.
- 1420 Mustafa zostaje sułtanem Osmańskim jednakże jeszcze w tym samym roku zostaje zabity przez nowego sułtana Murada II.
W tym roku również zostaje ogłoszona potrzeba nowego soboru aby zjednoczyć prawosławie i katolicyzm.
- 1422 Sobór w Sienie rozpoczyna obrady.

Napisany przez: xxxxf 17/07/2017, 15:48

Tak właśnie to widzę. Teraz wypadałoby omówić wynik tego soboru.

Napisany przez: Szklara92 24/07/2017, 19:46

Co do soboru będzie on na pewno burzliwy jednak przychylam się do tego, że wyższe duchowieństwo prawosławne zgodzi się na uznanie wyższości papieża nad patriarchom Konstantynopola. Jednak może dojść do zastrzeżenia, że sobór powszechny ma więcej do powiedzenia niż biskup Rzymu. Taka trochę demokracja w kościele. Ponownie też zostanie tam poruszony problem husycki.
Martwi mnie jednak to jak na unię kościelną zareagują wierni i niższy kler otl pojawiały się liczne sprzeciwy ciekawe jak tu to się rozwinie.

Napisany przez: losiu41 24/07/2017, 22:22

Na pewno sprzeciw będzie dużo mniejszy niż OTL, bo tutaj Władysław Jagiełło właśnie uratował cesarstwo od upadku i dopakował je naprawdę solidnie. Łacinnicy będą mieli w Bizancjum bardzo dobrą prasę.
Teraz pytanie za sto punktów: Czy Moskwa się unii podporządkuje?
Drugie pytanko: Czy Bizancjum szansę wykorzysta? Było jedną nogą w grobie, a teraz trzeba z tego grobu wstać.

Napisany przez: xxxxf 26/07/2017, 8:58

Moskwa się Unii się za nic nie podporządkuje. Najpewniej na wieść o Unii dojdzie do powołania niekanonicznego patriarchatu w Moskwie. Ostatni Paleologowie byli zdolnymi władcami, więc stawiam że Bizancjum z dołka wygrzebią. I jeszcze pominięto w 1419 śmierć Wacława IV. Husyci nie zgodzą się na mordercę Husa na tronie bez walki. Więc będą walczyć, a wojska brandenburskie zastąpią OTL węgierskie.

Napisany przez: Wilczyca24823 27/07/2017, 10:31

Wiem, ze trochę Wam namieszam. Ale czy nie uważacie, że płodność Jadwigi nieco jednak zmieni wydarzenia?


Po pierwsze - nie dojdzie do odnowienia uniwersytetu w Krakowie w 1400 roku - nie będzie testamentu Jadwigi, więc nie będzie pieniędzy. Najwcześniej dojdzie do tego w 1404 roku, po zebraniu podatku na wykup ziemi dobrzyńskiej. Z tego jednak wynika, że Jagiełło nie bedzie miał środków na przygotowania do rozprawy z Zakonem. Dochodzi do tego postawa samej Jadwigi - można sobie tylko wyobrazić, jakie znaczenie bedzie miała jej opinia, jeśli urodzi następcę tronu. Czy z takim opóźnieniem w starcie Uniwersytet Jagielloński zdąży wykształcić prawników i teologów, którzy będą w stanie wygrac wojne propagandową na soborze w Konstancji (o ile Zygmunt zajęty odzyskiwaniem tronu węgierskiego ten sobór zwoła)? A jeśli nie zwoła i nie zostanie usunięta schizma w kościele zachodnim? Jan Hus nie zostanie spalony i Zygmunt zostanie królem czeskim po bracie smile.gif

Po drugie - magnaci węgierscy nie chcieli na tronie Marii, dlaczego więc mają zechcieć jej siostrę? Jeśli zaproszą nasza parę królewską, dojdzie do rozłamu na Węgrzech pomiędzy zwolenników Jadwigi i Władysława Durazzo. Węgrów i Polaków dzieli kwestia Rusi Czerwonej, Podola, Mołdawii i Wołoszczyzny. Czy Polska zrezygnuje z Mołdawii i Rusi Czerwonej? Nawet jeśli Jadwiga z mężem obejmą rządy na Węgrzech, to prędzej czy później na tym tle dojdzie do konfliktu, znając apetyty polskie. Czy Polskę stać na zbrojne zdobywanie korony węgierskiej i czy w tym wypadku nie dojdzie prędzej do wojny z Zakonem, który bedzie wspomagać Zygmunta? Co ze zwolennikami Luksemburczyka w samej Rzeszy?


Po trzecie Jagiełło utrzymywał przyjazne stosunki z Turkami, więc nie liczcie na to, że zajęty Krzyżakami i Zygmuntem będzie sobie robił jeszcze trzeci front ratując Bizancjum.

to tak po pobieznej lekturze tematu wink.gif


Napisany przez: xxxxf 27/07/2017, 11:17

Nie chcieli Luksemburga. Do następstwa Marii mieli zastrzeżenia bo ona oznaczała rządy Zygmunta. A co Władysław Durazzo może zrobić przeciw Polsce i Litwie? Polska i Litwa nawet osobno są od Neapolu wiele silniejsze. A Krzyżacy to wtedy byli braćmi witalijskimi zajęci. Żywa Jadwiga równie dobrze może odnowić Akademię jako podzięka za urodzenie dzieci. Kto jej broni? A czytałaś w ogóle wątek? Jagiełło na Turków idzie po całkowitej likwidacji Krzyżaków w ATL Konstancji. A Zygmunt jest tylko margrabią brandenburskim od 1411. On może Jagielle naskoczyć.

Napisany przez: Wilczyca24823 27/07/2017, 11:40

To o likwidacji Krzyżaków do mnie dotarło, o krucjacie również, jak i o unii z prawosławiem smile.gif. Ale podreślam, że wiele narodziny synów Jadwigi mogą zmienić. Czy Zakon będzie się zajmował braćmi witalijskimi, jeśli będzie nad nimi wisiała groźba unii polsko - węgierskiej?

NIe chodziło mi o wojnę z Neapolem, raczej o wojnę domową na Wegrzech. Co do odnowienia Akademii - chodzi o pieniądze, a tych nie było OTL aż do śmierci Jadwigi.

O likwidacji Zakonu nie wypowiadam się w ogóle, bo jak napisałam, może wcale do soboru w Konstancji nie dojść. Czy Zygmunt szukający zwolenników do odzyskania tronu węgierskiego będzie zainteresowany jego zwołaniem? Będąc w Konstancji wyczytałam na tablicach poświęconych temu soborowi, że to Zygmunt był jego inicjatorem. Jako tylko margrabia brandenburski nie będzie miał nawet do tego uprawnień. Jak sam widzisz, trochę nie dopracowaliście szczegółów.

I z tego, co czytałam, to część Węgrów po prostu chciała męskiej linii Andegawenów. Jesli chodziłoby tylko o Zygmunta, to wystarczyło żeby magnaci nie dopuścili do konsumacji małżeństwa Marii z Zygmuntem w 1385 - w końcu Bośniaczka wzywała królewicza francuskiego. Jakoś dopuścili.
Dlatego wątpię, aby Jagiełło z Jadwigą mieli aż tak łatwo pozbawić Zygmunta tronu. Zygmunt za wsparcie swojej osoby może obiecać dziedzictwo dla syna Jadwigi, a Jagiełło to prędzej przyjmie nie chcąc się obciążać kolejną koroną. Czy Polacy pamiętając czasy Ludwika wypuszczą swojego króla do Budy? Dodaj względy propagandowe - neofita pozbawiający tronu innego chrześcijańskiego władcę. I sam Władysław walczący wiecznie o władzę na Litwie z Witoldem - czy da do ręki taki argument jego zwolennikom?


P.S.:W podzięce za syna to para królewska ufunduje jakiś prześwietny klasztor, a nie uniwersytet wink.gif

Napisany przez: xxxxf 27/07/2017, 11:53

Zygmunt po odziedziczeniu Brandenburgii zostaje królem niemieckim. A sobór zwołuje dla ratowania Krzyżaków, tylko nie wszystko na soborze idzie zgodnie z planem. A kto będzie wierzył Zygmuntowi? I Zygmunt w OTL 1401 był uwięziony. Tu ci, którzy OTL go uwięzili dogadują się z dworem krakowskim i odsyłają Zygmunta do Jagiełły i Jadwigi w pętach. Krzyżacy i reszta nie mają po prostu czasu na kontrakcję.

Napisany przez: Wilczyca24823 27/07/2017, 15:14

Własnie przeczytałam trzecią stronę wątku i złapałam się za głowę...koledzy...to żeście popędzili... smile.gif jak można porównywac sytuację Zakonu Krzyżackiego - walczącego z "poganami" - i templariuszy oskarżonych o herezję? Niestety wychodzę, więc musiałam przerwać lekturę. Do reszty odniose się po powrocie.

Napisany przez: losiu41 27/07/2017, 15:59

A co to za problem. Jak słusznie zauważył kół.Jkobus Zakon padł i nie było to takie pierwsze lepsze zwycięstwo. Trochę propagandy i można klęskę przedstawić jako Karę Bożą za grzechy zakonników. Pychę, chciwość , mordowanie chrześcijan na Litwie, wybrać dowolne

Napisany przez: xxxxf 27/07/2017, 17:28

Sytuacja Zakonu Krzyżackiego wygnanego siłą z Prus i bez poparcia możnych protektorów jest o wiele gorsza niż templariuszy.

Napisany przez: Wilczyca24823 27/07/2017, 19:42

Władysław mimo posiadania synów nadal będzie neofitą i kryptopoganinem dla wielu. Poza tym zakładacie, że Witold bez oporu zgodzi się na pozbawienie go włądzy na Litwie. OTL zaczął kombinować z Krzyżakami po 1395, tutaj więc te wydarzenia pokryja się z narodzinami królewskich synów. Kto wie, czy nie dojdzie do burzy koronacyjnej na Litwie już w 1399 roku (OTL Witold stał się "narowisty" również po narodzinach męskiego potomka Władysława, a na razie Witold słynie jako pogromca Tatarów)? Dla Litwinów posiadanie potomstwa męskiego przez Jagiełłę nie było aż tak istotne, wazniejsze było uniezależnienie się od Polski.
Zakon miał możnych protektorów. Choćby w postaci cesarza Wacława. Książęta Rzeszy muszą gdzieś wysyłac niepotrzebnych synów, ale na pewno nie po to, aby ginęli w walce z Tatarami. A będzie aż 3 papieży, więc jeden skasuje Zakon, a inny nie.

P.S.: Najpierw rozwiążcie problem, skąd Jagiełło weźmie pieniądze na wkroczenie do Węgier. Jak długo zajmie mu ujarzmianie stronników Andegawena z Neapolu, bo Węgrzy to nie Polacy, co to od razu przyjmą na pana każdego, kto pierwszy zdąży. Jak rozwiąże sprawe lenn mołdawskiego i wołoskiego, których tak pożądali Polacy - i czy to nie skończy się buntem Węgrów (bo przecież Jagiełło będzie siedział w Krakowie, nie w Budzie - Zygmunt też rzadko przebywał na Węgrzech, stąd bunty poddanych). Kiedy nastąpi odnowienie Akademii Krakowskiej - jeśli po wykupie ziemi dobrzyńskiej, to Jagiełło nie będzie miał środków na wojnę z Zakonem (w końcu musiał płacić 3 grzywny od kopii, bo to wyprawa poza granice kraju, dlatego przecież OTL tak mało wojska było pod Koronowem). Dalej - czy Witold potulnie przyjmie do wiadomości, że po śmierci Jagiełły Litwa będzie należała do jego syna, bo sam Władysław będzie na pewno dążył do inkorporacji WKL do Korony i Witold będzie mu zbędny, a nawet niebezpieczny, jeśli się znowu skuma z Zakonem.

No i sytuacja Zygmunta Luksemburskiego po ewentualnej utracie tronu węgierskiego ...intrygować będzie nadal. A Habsburgowie staną się wcześniej naszymi konkurentami, skoro zajmiemy miejsce Luksemburgów. Nie liczcie na sojusz z Ernestem Żelaznym, skoro OTL był on skierowany przeciwko Zygmuntowi. Prędzej nastapi tymczasowy sojusz Wiednia z Berlinem (czy co było stolicą Brandenburgii) i jesli Zygmunt zostanie królem czeskim, to i z Pragą.

Co do Nowej Marchii - była to ziemia zastawiona Zakonowi przez Zygmunta, więc nawet w optymistycznym scenariuszu ciężko sobie wyobrazić, aby Polska mogła ją zając bez reperkusji ze strony Rzeszy. Ale o to kłócić się nie będę, tyle że Zygmunt zantagonizowany z Polską nie zechce słyszeć o tym, aby ją Polakom odsprzedać.

Co do krucjaty - Jagiełło bedzie się bronił rękami i nogami przed ruszaniem na krucjatę przeciwko Turkom. OTL przyjmujac hołd lenny od hospodarów mołdawskiego i wołoskiego Korona nie gwarantowała im obrony przed Turcją. Osmanowie nie stanowili wtedy śmiertelnego zagrożenia dla Węgier, a król zajmie się raczej ujarzmianiem Nowogrodu Wielkiego i Pskowa.

Napisany przez: xxxxf 27/07/2017, 20:41

Witold to po Worskli może naskoczyć Władysławowi. Jeśli Witold będzie stwarzał zagrożenie dla syna Jagiełły to sam Jagiełło może skończyć z polityką tolerancji i pobłażania i zgotować Witoldowi los tatusia. I zmienić namiestnika na Świdrygiełłę bądź Korybuta Dymitra. Cesarz Wacław to miał Zakon głęboko gdzieś. I sam proponował Polsce sojusz przeciwko temuż Zakonowi i własnemu bratu. Sprawę lenn można rozwiązac poprzez podział na linii Karpat - Mołdawia dla Polski, Wołosza dla Węgier. A jakie ma szanse Władysław z Durazzo w starciu z armią Polski i Litwy? Bo mi się widzi, że żadne i armia neapolitańska nie jest dla polsko-litewskiej równym przeciwnikiem. Zygmunt Luksemburski to do 1411 nie włada ANI JEDNYM METREM KWADRATOWYM, ponieważ zastawił wcześniej Brandenburgię Jodokowi z Moraw. A ten umiera dopiero w 1411. Odnowienie Akademii nastąpi wtedy, kiedy OTL. Dłużej żyjącej Jadwidze będzie na tym zależeć. Sojusz Zygmunta z Habsburgami jak najbardziej następuje i Albrecht Habsburg zostaje w ATL usynowionym spadkobiercą Zygmunta. A po 1438 dochodzi do unii brandenbursko-czesko-austriackiej. Jagiełło krucjatą przeciwko Turkom zatyka właśnie gęby malkontentom na Zachodzie i na Węgrzech. I odsuwa od siebie oskarżenia o kryptopoganizm.

Napisany przez: losiu41 27/07/2017, 20:50

Co do Witolda to jeśli każdemu trzeba tłumaczyć, dlaczego został przy życiu to proponuję, żeby trzy razy upadł na własny miecz i będzie po kłopocie. Po Worskli był politycznym bankrutem i tylko śmierć Jadwigi i niepewna sytuacja Jagiełły na tronie spowodowała jego powrót z martwych. Nie będę tłumaczył również, dlaczego Witold poszedł nad Worsklę, bo w realu poszedł pod nią pomimo faktu, że Jadźka była w ciąży i po powrocie mógł w Krakowie zastać następcę tronu. A co do pozbycia się Witolda Jagiełło zlikwidował Kiejstuta to i Witek może opuścić ten łez padół.
Co do Nowej Marchii to z tego co kojarzę nie była to ziemia zastawiona, ale sprzedana Krzyżakom. OTL Jagiełło chciał ją od Luksemburgów odkupić, ale nie dało rady.
Co do Węgier to Zygmunt trafił do więzienia w roku bodajże 1401 uwięziony przez swoich poddanych. Skoro w realu Węgrzy proponowali koronę Jagielle dlaczego tutaj nie pofatygują się do Krakowa, by oddać ją prawowitemu spadkobiercy Ludwika Wielkiego. W tym okresie Wacław również proponował Jagielle sojusz przeciwko Zygmuntowi(ten to umiał sobie ludzi zjednywać). To raczej nie będzie wyprawa wojskowa. Co do Neapolu Władysław z Durazzo wylądował w Dalmacji w roku 1403. W tym czasie będzie po sprawie. Władysław z Durazzo raczej pretensji nie wysunie.
A po utracie tronu węgierskiego to Zygmunt będzie sobie tylko mógł w nosie podłubać, bo nawet Brandenburgię w tym okresie ma Jodok z Moraw(którego nota bene można użyć jako sojusznika przeciwko pozostałym Luksemburgom). Może zostanie nasz Zigi Krzyżakiem wink.gif Jeszcze przecież w tym okresie Wacław Luksemburski został pozbawiony korony niemieckiej. Naprawdę sytuacja międzynarodowa w tym okresie umożliwia przejęcie korony węgierskiej.
Podałaś przykład, że Habsburgowie staną się wcześniej wrogami Jagiellonów. Powiedz mi z jakiej racji jeśli tron obejmuje bezpośredni spadkobierca Ludwika Andegaweńskiego. W realu tron był elekcyjny, bo prawa do niego zstąpiły do grobu wraz z Marią, Jadwigą, Elżbietą Bonifacją, Władysławem z Durazzo i Joanną II(w takiej kolejności). Podobnie jak Zygmunt to w tym momencie gdyby jakiś Habsburg wyskoczył z pretensjami do tronu to jest uzurpatorem.


Napisany przez: xxxxf 27/07/2017, 21:08

Habsburgowie wrogami Jagiellonów staną się dopiero w momencie, gdy Zygmunt zaoferuje im spadek po sobie. Do przejęcia korony węgierskiej nie mają prawa mieć pretensji. Z resztą wywodu się zgadzam, więc daruję sobie komentowanie.

Napisany przez: Wilczyca24823 28/07/2017, 0:00

Chciałam skromnie zauważyć, że w tej ATL synowie Jadwigi rodzą się przed Worsklą, a w czasie ponownego zbliżenia Witolda z Krzyżakami wink.gif więc - jeśli Jagielle bedzie zależało na poskromieniu niesfornego krewniaka, wystarczy, że utnie wsparcie wojskowe z Polski i nie poprosi papieża o uznanie tej wyprawy za krucjatę, a wtedy do Worskli nie dojdzie. Być może Witold dlatego właśnie pognał nad Worsklę, bo Jadźka była w ciąży i mógł zastać nastepce tronu? Zwycięstwo umocniłoby jego pozycję wobec brata posiadającego dziedzica. Tu jednak Jadwiga zacznie rodzić na początku wypraw przeciwko Tatarom. Jagiełło będzie więc jeszcze mniej zainteresowany powodzeniem tych wypraw niż OTL.

Nie sądzę, żeby po Worskli Witold był politycznym bankrutem, a własnie przecież nie mając pewności co do pozostania na tronie polskim Jagiełło nie pozbawiałby się faktycznej władzy w swoim dziedzicznym kraju (bo kim byłby na Litwie, gdyby musiał abdykować z tronu polskiego?)

Druga sprawa - Jagiełło po chrzcie nie skazał nikogo na śmierć, a skazanym przez inne sądy zmieniał karę na więzienie, więc Witolda też nie ukatrupi. Chyba po wypadkach z lat 1389-92 i po słynnej skardze Witolda zaczął też doceniać rolę propagandy w toczonych wojnach.

Ponawiam pytanie - za co odnowi się Akademię w 1400 roku, jeśli nie będzie testamentu Jadwigi? Jadwidze zależało na uniwersytecie, jednak jakoś nie nastąpiło to wcześniej.A przecież akademia działała od 1390 roku mniej więcej. W 1391 roku papież wydał zgodę na otwarcie wydziału teologicznego. Dlaczego więc Twoim zdaniem budynki zakupiono dopiero po realizacji testamentu królowej? W 1397 Jadwiga wystarała się o zgodę na otwarcie w Pradze bursy dla Litwinów - ale burse tę otwarto dopiero w 1411 roku, kiedy królewski skarbiec był zapełniony pieniędzmi krzyżackimi. Tutaj pieniądze przyjdą dopiero z podatkiem szlachty na wykup ziemi dobrzyńskiej, albo z węgierskich kopalni złota. O ile nie zostana wydane na uspokojenie sytuacji na Węgrzech.

Co do Nowej Marchii - nie upieram się.

Co do Ernesta Żelaznego - jeśli Zygmunt nie będzie królem węgierskim, Polska nie będzie miała interesu w zawieraniu z nim sojuszu, a Zygmunt nie wyda swojej córki za Habsburga (o ile będzie miał córkę). BYc może nieco to naiwne, ale sądzę, że jak Habsburgowie konkurowali z Luksemburgami, tak po eliminacji tej dynastii będa konkurować z Jagiellonami. Nawet nie o korony, ale o pozycję na politycznej mapie Europy - przyszłość tej dynastii pokazała, jakie mieli ambicje. Ale w tym punkcie mogę ustapic, bo to zależy od pozostałych wypadków, zreszta to pieśń przyszłości.

Władysław Durazzo przybył w 1403 roku na Węgry zaproszony przez popierających go panów węgierskich. Co znaczy, że opozycja antyluksemburska nie była jednolita i Jagiełło tę neapolitańską będzie musiał pacyfikowac. A jeśli Durazzo ruszy jak OTL i zajmie Węgry siłą? Jagiełło będzie przecież w Polsce, bo akurat toczyły sie rokowania z Zakonem po wojnie krzyżacko - litewskiej. Ponawiam pytanie - jak długo Węgrzy ścierpią nieobecności ich nowego króla?

Na husytów jakoś z krucjatą Jagiełło nie ruszył mimo wezwań papieskich, a wy go wysyłacie przeciwko Turkom wink.gif ale tutaj to też jest uzaleznione od wypadków. Ale wątpię, aby ruszył osobiście, a nawet jeśli, nie bardzo wierzę w powodzenie, tym bardziej że Polacy ruszą na krucjatę niechętnie raczej i w małej ilości, Litwini tym mniej, a wojska sprzymierzone będą tak samo karne jak w stosunku do Zygmunta. Byc może nawet jeszcze mniej.

W likwidację Zakonu też nie bardzo wierzę. Nawet z pomoca węgierską.

A tak właściwie - to kiedy ma dojść do unii wileńsko - radomskiej (nawet z zapisami horodelskimi, bo tu akurat racja- Jagiełło będzie próbował wcielić Litwę do Korony i tak zabezpieczyć prawa syna do WKL), jesli Jagiełło ma zdobywać w tym czasie koronę węgierską? I ma na karku wojnę krzyżacko - litewską, bo przecież w 1401 wybuchło powstanie na Żmudzi. Może to był jeden z powodów, dla których Jagiełło OTL odmówił Wegrom?

Napisany przez: losiu41 28/07/2017, 7:54

Witold po Worskli bankrutem był,a pognał pod nią,aby zasiąść na tronie w Moskwie(co obiecał mu Tochtamysz). I tutaj pod Worsklę pójdzie tak jak w realu. Po to Witek zwąchał się z Zakonem,aby zabezpieczyć sobie tyły. Jeśli nie to ponawiam propozycję,aby Witek po narodzinach Władka juniora nadział się na własny miecz. Jagiełło w tym momencie nie ma interesu by trzymać go przy życiu. Namiestnikiem może zostać Świdrygiełło,a WKL Jagiełło. Jagiełło nikogo na śmierć nie musi skazywać. Ot nieszczęśliwy wypadek smile.gif

Napisany przez: Jacpi 28/07/2017, 8:26

QUOTE(Wilczyca24823 @ 28/07/2017, 0:00)
Chciałam skromnie zauważyć, że w tej ATL synowie Jadwigi rodzą się przed Worsklą, a w czasie ponownego zbliżenia Witolda z Krzyżakami wink.gif więc - jeśli Jagielle bedzie zależało na poskromieniu niesfornego krewniaka, wystarczy, że utnie wsparcie wojskowe z Polski i nie poprosi papieża o uznanie tej wyprawy za krucjatę, a wtedy do Worskli nie dojdzie. Być może Witold dlatego właśnie pognał nad Worsklę, bo Jadźka była w ciąży i mógł zastać nastepce tronu? Zwycięstwo umocniłoby jego pozycję wobec brata posiadającego dziedzica. Tu jednak Jadwiga zacznie rodzić na początku wypraw przeciwko Tatarom. Jagiełło będzie więc jeszcze mniej zainteresowany powodzeniem tych wypraw niż OTL.

Nie sądzę, żeby po Worskli Witold był politycznym bankrutem, a własnie przecież nie mając pewności co do pozostania na tronie polskim Jagiełło nie pozbawiałby się faktycznej władzy w swoim dziedzicznym kraju (bo kim byłby na Litwie, gdyby musiał abdykować z tronu polskiego?)

Druga sprawa - Jagiełło po chrzcie nie skazał nikogo na śmierć, a skazanym przez inne sądy zmieniał karę na więzienie, więc Witolda też nie ukatrupi. Chyba po wypadkach z lat 1389-92 i po słynnej skardze Witolda zaczął też doceniać rolę propagandy w toczonych wojnach.

Ponawiam pytanie - za co odnowi się Akademię w 1400 roku, jeśli nie będzie testamentu Jadwigi? Jadwidze zależało na uniwersytecie, jednak jakoś nie nastąpiło to wcześniej.A przecież akademia działała od 1390 roku mniej więcej. W 1391 roku papież wydał zgodę na otwarcie wydziału teologicznego. Dlaczego więc Twoim zdaniem budynki zakupiono dopiero po realizacji testamentu królowej? W 1397 Jadwiga wystarała się o zgodę na otwarcie w Pradze bursy dla Litwinów - ale burse tę otwarto dopiero w 1411 roku, kiedy królewski skarbiec był zapełniony pieniędzmi krzyżackimi. Tutaj pieniądze przyjdą dopiero z podatkiem szlachty na wykup ziemi dobrzyńskiej, albo z węgierskich kopalni złota. O ile nie zostana wydane na uspokojenie sytuacji na Węgrzech.

Co do Nowej Marchii - nie upieram się.

Co do Ernesta Żelaznego - jeśli Zygmunt nie będzie królem węgierskim, Polska nie będzie miała interesu w zawieraniu z nim sojuszu, a Zygmunt nie wyda swojej córki za Habsburga (o ile będzie miał córkę). BYc może nieco to naiwne, ale sądzę, że jak Habsburgowie konkurowali z Luksemburgami, tak po eliminacji tej dynastii będa konkurować z Jagiellonami. Nawet nie o korony, ale o pozycję na politycznej mapie Europy - przyszłość tej dynastii pokazała, jakie mieli ambicje. Ale w tym punkcie mogę ustapic, bo to zależy od pozostałych wypadków, zreszta to pieśń przyszłości.

Władysław Durazzo przybył w 1403 roku na Węgry zaproszony przez popierających go panów węgierskich. Co znaczy, że opozycja antyluksemburska nie była jednolita i Jagiełło tę neapolitańską będzie musiał pacyfikowac. A jeśli Durazzo ruszy jak OTL i zajmie Węgry siłą? Jagiełło będzie przecież w Polsce, bo akurat toczyły sie rokowania z Zakonem po wojnie krzyżacko - litewskiej. Ponawiam pytanie - jak długo Węgrzy ścierpią nieobecności ich nowego króla?

Na husytów jakoś z krucjatą Jagiełło nie ruszył mimo wezwań papieskich, a wy go wysyłacie przeciwko Turkom wink.gif ale tutaj to też jest uzaleznione od wypadków. Ale wątpię, aby ruszył osobiście, a nawet jeśli, nie bardzo wierzę w powodzenie, tym bardziej że Polacy ruszą na krucjatę niechętnie raczej i w małej ilości, Litwini tym mniej, a wojska sprzymierzone będą tak samo karne jak w stosunku do Zygmunta. Byc może nawet jeszcze mniej.

W likwidację Zakonu też nie bardzo wierzę. Nawet z pomoca węgierską.

A tak właściwie - to kiedy ma dojść do unii wileńsko - radomskiej (nawet z zapisami horodelskimi, bo tu akurat racja- Jagiełło będzie próbował wcielić Litwę do Korony i tak zabezpieczyć prawa syna do WKL), jesli Jagiełło ma zdobywać w tym czasie koronę węgierską? I ma na karku wojnę krzyżacko - litewską, bo przecież w 1401 wybuchło powstanie na Żmudzi. Może to był jeden z powodów, dla których Jagiełło OTL odmówił Wegrom?
*


Proponuję też wprowadzić trochę chaosu. Mianowicie Krzyżacy będą starali się zabić następce Władysława. Jakiś zamach ? A może porwanie?

Napisany przez: xxxxf 28/07/2017, 8:30

CODE
Chciałam skromnie zauważyć, że w tej ATL synowie Jadwigi rodzą się przed Worsklą, a w czasie ponownego zbliżenia Witolda z Krzyżakami wink.gif więc - jeśli Jagielle bedzie zależało na poskromieniu niesfornego krewniaka, wystarczy, że utnie wsparcie wojskowe z Polski i nie poprosi papieża o uznanie tej wyprawy za krucjatę, a wtedy do Worskli nie dojdzie. Być może Witold dlatego właśnie pognał nad Worsklę, bo Jadźka była w ciąży i mógł zastać nastepce tronu? Zwycięstwo umocniłoby jego pozycję wobec brata posiadającego dziedzica. Tu jednak Jadwiga zacznie rodzić na początku wypraw przeciwko Tatarom. Jagiełło będzie więc jeszcze mniej zainteresowany powodzeniem tych wypraw niż OTL.

Nie sądzę, żeby po Worskli Witold był politycznym bankrutem, a własnie przecież nie mając pewności co do pozostania na tronie polskim Jagiełło nie pozbawiałby się faktycznej władzy w swoim dziedzicznym kraju (bo kim byłby na Litwie, gdyby musiał abdykować z tronu polskiego?)

Druga sprawa - Jagiełło po chrzcie nie skazał nikogo na śmierć, a skazanym przez inne sądy zmieniał karę na więzienie, więc Witolda też nie ukatrupi. Chyba po wypadkach z lat 1389-92 i po słynnej skardze Witolda zaczął też doceniać rolę propagandy w toczonych wojnach.

Ponawiam pytanie - za co odnowi się Akademię w 1400 roku, jeśli nie będzie testamentu Jadwigi? Jadwidze zależało na uniwersytecie, jednak jakoś nie nastąpiło to wcześniej.A przecież akademia działała od 1390 roku mniej więcej. W 1391 roku papież wydał zgodę na otwarcie wydziału teologicznego. Dlaczego więc Twoim zdaniem budynki zakupiono dopiero po realizacji testamentu królowej? W 1397 Jadwiga wystarała się o zgodę na otwarcie w Pradze bursy dla Litwinów - ale burse tę otwarto dopiero w 1411 roku, kiedy królewski skarbiec był zapełniony pieniędzmi krzyżackimi. Tutaj pieniądze przyjdą dopiero z podatkiem szlachty na wykup ziemi dobrzyńskiej, albo z węgierskich kopalni złota. O ile nie zostana wydane na uspokojenie sytuacji na Węgrzech.

Co do Nowej Marchii - nie upieram się.

Co do Ernesta Żelaznego - jeśli Zygmunt nie będzie królem węgierskim, Polska nie będzie miała interesu w zawieraniu z nim sojuszu, a Zygmunt nie wyda swojej córki za Habsburga (o ile będzie miał córkę). BYc może nieco to naiwne, ale sądzę, że jak Habsburgowie konkurowali z Luksemburgami, tak po eliminacji tej dynastii będa konkurować z Jagiellonami. Nawet nie o korony, ale o pozycję na politycznej mapie Europy - przyszłość tej dynastii pokazała, jakie mieli ambicje. Ale w tym punkcie mogę ustapic, bo to zależy od pozostałych wypadków, zreszta to pieśń przyszłości.

Władysław Durazzo przybył w 1403 roku na Węgry zaproszony przez popierających go panów węgierskich. Co znaczy, że opozycja antyluksemburska nie była jednolita i Jagiełło tę neapolitańską będzie musiał pacyfikowac. A jeśli Durazzo ruszy jak OTL i zajmie Węgry siłą? Jagiełło będzie przecież w Polsce, bo akurat toczyły sie rokowania z Zakonem po wojnie krzyżacko - litewskiej. Ponawiam pytanie - jak długo Węgrzy ścierpią nieobecności ich nowego króla?

Na husytów jakoś z krucjatą Jagiełło nie ruszył mimo wezwań papieskich, a wy go wysyłacie przeciwko Turkom wink.gif ale tutaj to też jest uzaleznione od wypadków. Ale wątpię, aby ruszył osobiście, a nawet jeśli, nie bardzo wierzę w powodzenie, tym bardziej że Polacy ruszą na krucjatę niechętnie raczej i w małej ilości, Litwini tym mniej, a wojska sprzymierzone będą tak samo karne jak w stosunku do Zygmunta. Byc może nawet jeszcze mniej.

W likwidację Zakonu też nie bardzo wierzę. Nawet z pomoca węgierską.

A tak właściwie - to kiedy ma dojść do unii wileńsko - radomskiej (nawet z zapisami horodelskimi, bo tu akurat racja- Jagiełło będzie próbował wcielić Litwę do Korony i tak zabezpieczyć prawa syna do WKL), jesli Jagiełło ma zdobywać w tym czasie koronę węgierską? I ma na karku wojnę krzyżacko - litewską, bo przecież w 1401 wybuchło powstanie na Żmudzi. Może to był jeden z powodów, dla których Jagiełło OTL odmówił Wegrom?


Córka i pierwszy syn rodzi się przed Worsklą. I w OTL też była groźba pojawienia się potomka Jadwigi. A Witolda nic to nie obeszło i pognał nad Worsklę. Dlaczego tu ma być inaczej? Jeśli ma wchodzić w grę los syna to może swoje podejście zmienić. Chrześcijanie też skazywali ludzi na śmierć. Pieniądze to w ATL mogą być ze skonfiskowanych majątków zwolenników Witolda. Jagiełło w ATL nie musi Żmudzinów wspierać. A Zygmunta w pętach przyślą mu sami Węgrzy. Poparcie dla Władysława Durazzo było bardziej wyrazem anty-luksemburgizmu niż czegokolwiek innego. Zygmunt w ATL nie będzie miał żadnych dzieci, ponieważ dostał bezpłodną żonę.

Napisany przez: Wilczyca24823 28/07/2017, 10:26

QUOTE
Córka i pierwszy syn rodzi się przed Worsklą. I w OTL też była groźba pojawienia się potomka Jadwigi. A Witolda nic to nie obeszło i pognał nad Worsklę. Dlaczego tu ma być inaczej? Jeśli ma wchodzić w grę los syna to może swoje podejście zmienić. Chrześcijanie też skazywali ludzi na śmierć. Pieniądze to w ATL mogą być ze skonfiskowanych majątków zwolenników Witolda. Jagiełło w ATL nie musi Żmudzinów wspierać. A Zygmunta w pętach przyślą mu sami Węgrzy. Poparcie dla Władysława Durazzo było bardziej wyrazem anty-luksemburgizmu niż czegokolwiek innego. Zygmunt w ATL nie będzie miał żadnych dzieci, ponieważ dostał bezpłodną żonę.



No własnie to napisałam, że pierwsi potomkowie rodzą się na początku tatarskich wypraw Witolda smile.gif jak wspomniałam OTL właśnie ciąża Jadwigi mogła być przyczyną tego, że Witold nad Worsklę pognał. Tu może to ulec zmianie, że Jagiełło już po narodzinach pierwszego syna będzie starał się zabezpieczył jego dziedzictwo na Litwie i faktycznie może dojść do zapisów horodelskich już wcześniej. A własciwie nawet nie do tego, bo nikt w Polsce nie bedzie zainteresowany nadawaniem Witoldowi tytułu wielkiego księcia. Sam Witold jednak wtedy już zdaje się tego tytułu używał, więc może nawet dojść zamiast do wypraw na Tatarów do wojny polsko - litewskiej, z tym że Witolda może poprzec jego zięć moskiewski. I Zakon. Nie wiem, dlaczego zakładacie optymistycznie, że tak ambitna bestia jak Witold będzie spokojnie przyglądał się, jak z dnia na dzień traci wszelkie znaczenie w WKL.
OTL Jagiełło odbierał majątki zwolennikom Witolda na Litwie i jakoś wiele pieniędzy one nie przyniosły wink.gif

Jesli przewidujecie, że ATL wydarzenia wojenne 1399 roku się nie zmienią, to powstanie Żmudzinów będzie jak najbardziej, bo niby dlaczego Jagiełło miałby Żmudzinów, swoich rodaków, nie wspierać? W końcu po to został królem Polski między innymi, aby Krzyżacy tej ziemi nie dostali. Poza tym z tego, co pamiętam z biografii Witolda pióra prof. Nikodema, to Żmudzini w 1401 roku zbuntowali się samoistnie, a Witold jeszcze na początku pomagał Krzyżakom to powstanie tłumić, więc tutaj jeśli Witold odda Żmudź Zakonowi, wydarzenia potoczą się jak OTL. Ja nie widze powodu, dla którego WKL nie miałoby dla Jagiełły mieć wartości większej niż korona węgierska, w końcu dlatego został królem Polski, aby wzmocnić swoją pozycję na Litwie, ale też i samą LLitwę.

QUOTE
Witold po Worskli bankrutem był,a pognał pod nią,aby zasiąść na tronie w Moskwie(co obiecał mu Tochtamysz)


Witold pognał nad Worsklę, aby całkowicie zyskać autorytet wśród Litwinów poddając ich zwierzchności tatarskie ordy (co mu tez Tochtamysz obiecał) i zostac wielkim kssięciem litewskim niezależnym od Jagiełły. Gdyby chodziło tylko o Moskwę, to zapewne Jagiełło sam by ruszył z całym wojskiem polskim.

QUOTE
Jeśli ma wchodzić w grę los syna to może swoje podejście zmienić. Chrześcijanie też skazywali ludzi na śmierć.


Olesnicki stworzył największą opozycję wobec uznania jego synów za dziedziców tronu polskiego i jakoś Jagiełło podejścia nie zmienił. Dlaczego miałby je zmienić wobec krewnego? Że Kiejstutowi się zmarło w więzieniu, to nie znaczy, że to sprawka Jagiełły (jego odpowiedzialność, bo kto wsadza 80-latka do więzienia, no ale...). Na scięcie Świdrygiełły przez Witolda też się nie zgodził. Jak Witold o koronę się starał, tez jakoś go nie usunął. Zastępując Witolda Świdrygiełłą albo Korybutem strzeliłby sobie samobója - nie wiemy, czy oni pozostaliby wierni bratu. Świdrygiełło OTL nie został. Więc tutaj też raczej dążyłby do spłodzenia własnego potommka i wysiudania bratanków.
Co do Korybuta, nie wypowiem się, bo za mało wiem o nim.

Napisany przez: xxxxf 28/07/2017, 10:40

Tylko, że Świdrygiełło to najprawdopodobniej był bezpłodny i nie mógł mieć dzieci. On nawet żony do późnego wieku nie miał. Korona węgierska może pozwolić Jagielle całkowicie zniszczyć Krzyżaków. Jagiełło podczas przepychanek z Oleśnickim był stary i zmęczony życiem.

Napisany przez: Wilczyca24823 28/07/2017, 11:50

Świdrgiełło w 1431 ożenił się z księżniczką twerską, która urodziła mu syna. Niestety dziecko zmarło w neimowlęctwie i potem para już nie miała dzieci. Nikt nie podważał ojcostwa Świdrygiełły. Oczywiście Jagiełło o ambicjach brata nie musiał wiedzieć, OTL też nie spodziewał się takiego numeru z jego strony.

co do tej korony węgierskiej - jesteś pewien? Ja obstawiam, że jesli już, to Jagiełło zawalczy o nią, ale dla swojego syna, nie dla siebie.


QUOTE
Jagiełło podczas przepychanek z Oleśnickim był stary i zmęczony życiem.


Nadal jeździł na polowania i na Litwę. Brał udział w wojnie ze Świdrygiełłą. Przez ponad 30 lat walczył z Witoldem o swoje prawa do Litwy i jakoś nie wpadło mu do głowy usunąć Witolda, kiedy ten wyskoczył ze swoją koronacją. Równie dobrze mógł zgładzić brata OTL przed 1389 rokiem, zanim ten ponownie uciekł do Krzyżaków. Albo po jego powrocie od Zakonu. Dwóch braci Jagiełłowych zostało otrutych, gdzie plotki oskarżały o to właśnie Witolda i jakoś król zemsty nie szukał, choć był dużo młodszy wtedy.

Napisany przez: xxxxf 28/07/2017, 12:14

Jego syn to i tak rządy Jagiełły. A żyje jeszcze Jadwiga i Jagiełło mógłby zostać królem "iure uxoris" jak Ferdynand Katolicki w Kastylii. Jagiełło nie miał wcześniej motywacji w postaci dobrobytu syna. W imię tego mógłby złamać wszelkie swoje dotychczasowe zasady. A póżny ożenek Świdrygiełły nic nie znaczy? Jak dla mnie ze Świdrygiełłą musiało być "coś" nie tak w tych sprawach, skoro tak późno się ożenił.

Napisany przez: Wilczyca24823 28/07/2017, 13:09

Około 1396 planowano jego ożenek z siostrą wielkiego księcia moskiewskiego (wg Nikodema), ale chyba ze względu na katolicyzm Świdrygiełły nic z tego nie wyszło, skoro w tym roku poślubił ją Lingwen. Świdrygiełło raczej nie miał czasu na ożenek zajęty buntami przeciw Witoldowi i Jagielle, i nikt też nie był zainteresowany szukaniem żony dla wiecznego buntownika.

Wiem, xxxxf, że Jagiełło mógł być królem węgierskim prawem małżeńskim. Ale tu mamy sytuację trochę jak za Kazimierza Jagiellończyka OTL. Kazimierz również miał prawa do tronu węgierskiego po żonie, a jednak wysłał do Budy syna. Nie sądzisz, że dla Jagiełły 3 korony to już trochę za dużo? Miał problemy z pogodzeniem interesów Polski i Litwy, a tu jeszcze Węgry z interesami diametrialnie różnymi, innymi zagrożeniami...nawet jeśli obejmie sam rządy na Węgrzech, to najpóźniej za 4-5 lat zaczną wybuchać bunty u Madziarów, bo jest jasne, że dla pary królewskiej najważniejsza będzie Polska i Litwa. A Jagiełło ledwo ogarniał sprawy litewskie, mimo że spędzał tam kilka miesięcy każdego roku.

Nie uwzględniacie w wątku, że Węgrzy nie są tak cierpliwi jak Polacy, walczyli przecież przeciwko Robertowi Andegaweńskiemu, walczyli przeciw Bośniaczce, przeciw Zygmuntowi, a tu będą znosić nieobecność Jagiełły i jego niskie zainteresowanie sprawami węgierskimi (odzyskanie ziem lennych itp) i przedkładanie interesów polskich? Jeśli Jagiełło będzie urzędował w Budzie - co też może się zdarzyć sugerując się jego synem OTL (bo kraj bogatszy itd), to w końcu w Polsce wybuchną walki wewnętrzne. A o załatwieniu spraw krzyżackich nie będzie mowy. Węgry ze swoją rywalizacją z Wenecja o Dalmację, walki z Bośniakami, ochrona ziem lennych przed Turkami...kiedy będzie czas na sprawy polskie i litewskie? Najprędsza droga do utraty Litwy na rzecz Witolda. Do tego Jagiełło nie dopuści. Nie porównuj Polski i Węgier do Kastylii i Aragonii. Dla dobrobytu syna to go właśnie wyśle do Budy z polskim otoczeniem, które po kilku miesiącach/latach zostanie przez Węgrów usunięte - po dobroci albo też nie.

A poza tym - ci magnaci, którzy wezwali Andegawena w 1403 - a nie przyłączyli się do tych proszacych o tron Jagiełłę - czy na pewno chodziło im jedynie o kogoś zamiast Luksemburga czy po prostu chcieli mieć Andegawena po mieczu, południowego władcę, rozumiejącego i zainteresowanego sprawami południowymi?

P.s.:Kazimierz Jagiellończyk OTL walcząc o tron czeski dla syna stracił z oczu sprawy wschodnie. Jesli Jagiełło zajmie sie Węgrami, nie będzie w stanie ogarnąć problemów litewskich z Krzyżakami. Ani Witolda. Węgry to nie ziemie należące do Opolczyka.
W 1412 jechał do Budy bodajże miesiąc - pokojowo. Z wojskiem będzie jechał dłużej, a jeśli napotka opór, to jeszcze się wydłuży. Tym bardziej, że będzie jechał z Jadwiga u boku. No chyba że Jadwiga pojedzie sama jako dziedziczka tronu. Tylko że o ile pamiętam jakoś w tym czasie przewidujecie narodziny kolejnego dziecka.

Najpierw postanówmy, co z Litwą i Witoldem, zanim dojdziemy do 1401 rou i buntu Wegrów przeciw Zygmuntowi. Jeszcze nie było Worskli, i kto wie, czy będzie. Jak rozumiem, po narodzinach syna Jagiełło pędzi do Wilna i nakzauje bojarom litewskim i Witoldowi uznać nowo narodzonego za dziedzica Wielkiego Księstwa. Jesli dojdzie do odpowiednika unii horodelskiej, to raczej nie będzie tam mowy o Witoldzie jako dożywotnim wielkim księciu. Na przyjmowanie do herbów szlachty litewskiej też chyba trochę za wcześnie. Czy dojdzie do formalnej inkorporacji WKL do Korony? Jeśli tak, jaka będzie reakcja bojarstwa litewskiego? Przełkną to czy będą namawiać Witolda do kolejnego buntu? Co zrobi sam Witold widząc, jak jego plany idą w łeb? Aktualnie po prawdzie nie ma zabyt mocnej pozycji wobec Jagiełły, ale zadzierzgnął już nić porozumienia z Zakonem, a dla Zakonu takie zacieśnienie więzów między Polską a Litwą to katastrofa. A wśród Litwinów nadal ma autorytet tym bardziej, że kluczowe księstwa obsadził już swoimi ludźmi, a pozostali przy zyciu bracia Jagiełłowi praktycznie się nie liczą.

Napisany przez: xxxxf 28/07/2017, 13:36

A jaki opór ma napotykać Jagiełło, kiedy Zygmunt jest uwięziony? I kto wie, czy nie przebywa przypadkiem w Krakowie? Jagiełło został poproszony o tron w 1401. W 1403 Andegawena wezwali rozczarowani biernością Jagiełły. Jagiełło może wyznaczyć palatyna, który w jego imieniu będzie zarządzał Węgrami. I może nim być Jan z Gary, bliski Jagielle dzięki małżeństwu z jego siostrzenicą. A jednocześnie skłócony na wieki wieków ze stronnictwem proneapolitańskim z powodu śmierci Mikołaja Garai. Przyjmowanie szlachty do herbów to najlepszy sposób na osłabienie Witolda i jego zwolenników. A samego Witolda można przecież się pozbyć. Bądź zmienić namiestnika.

Napisany przez: losiu41 28/07/2017, 14:47

Wilczyco wyjaśnij mi jakie prawa do korony węgierskiej miał Kazimierz Jagiellończyka,ciekawe jakie.

Napisany przez: xxxxf 28/07/2017, 14:56

Jej pewnie chodziło o o Elżbietę Rakuszankę, która była wnuczką Zygmunta. Tyle, że sam Zygmunt był uzurpatorem i o to się wszystko rozchodzi.

Napisany przez: losiu41 28/07/2017, 15:57

Zygmunt prawa do tronu nie miał. Podałem w jednym z poprzednich postów jak po kolei dziedziczne prawa do tronu Węgier szły do grobu. Skoro OTL nasi możni o Elżbiecie Bonifacji wypowiadali się jako o dziedziczce korony polskiej i węgierskiej to tutaj jeśli Zygmunta przywiozą w pętach sami Węgrzy to myślisz,że polscy panowie będą robić wstręty? Odpowiedź brzmi nie. Po prostu sam POD zmienia wszystko,ale to dosłownie wszystko na korzyść Jagiełły i Jadwigi.

Napisany przez: xxxxf 28/07/2017, 16:08

No właśnie. Węgrzy przywiozą w pętach Zygmunta, a Jagiełło wraz z Jadwigą obejmują Węgry. I tyle.


© Historycy.org - historia to nasza pasja (http://www.historycy.org)