Drukowana wersja tematu

Kliknij tu, aby zobaczyć temat w orginalnym formacie

historycy.org _ Zagraniczne artykuły historyczne _ Berserkerzy

Napisany przez: bachmat66 23/09/2013, 14:00

Salve,
ciekawy artykul o skandynawskich berserkerach http://www.vikinganswerlady.com/berserke.shtml

z artykulu

QUOTE
Modern scholars believe that certain examples of berserker rage to have been induced coluntarily by the consumption of drugs such as the hallucinogenic mushroom Amanita muscaria (Howard D. Fabing. "On Going Berserk: A Neurochemical Inquiry." Scientific Monthly. 83 [Nov. 1956] p. 232), or massive quantities of alcohol (Robert Wernick. The Vikings. Alexandria VA: Time-Life Books. 1979. p. 285). While such practices would fit in with ritual usages, other explanations for the berserker's madness have been put forward, including self-induced hysteria, epilepsy, mental illness or genetic flaws (Peter G. Foote and David M. Wilson. The Viking Achievement. London: Sidgewick & Jackson. 1970. p. 285).

Napisany przez: lancelot 23/09/2013, 14:03

Ja się tylko cały czas zastanawiam, czy aby naćpany klijent przebywający w "swoim świecie" byłby w stanie stanowić użyteczne narzędzie bojowe. No chyba, że owe grzyby działąją tak, jak amfetamina ale o to trzeba by pytać toksykologa.

Napisany przez: welesxxi 23/09/2013, 15:16

No właśnie, naukowcy już dawno wskazywali, że te teorie to bzdura.

Napisany przez: Vapnatak 23/09/2013, 18:27

Niby bzdura, ale nikt tak na dobrą sprawę nie wyjaśnił ich fenomenu. Osobiście jestem zdania, że w grę wchodził tu alkohol oraz względy "psychologiczno-ideowe".

vapnatak

Napisany przez: lancelot 23/09/2013, 18:40

Czy zdajesz sobie sprawę, co można zrobić po pijanemu?

Napisany przez: Lehrabia 23/09/2013, 18:43

QUOTE(lancelot @ 23/09/2013, 19:40)
Czy zdajesz sobie sprawę, co można zrobić po pijanemu?
*


Można i pół kraju przebyć, i pół wioski wytłuc.

Napisany przez: Vapnatak 23/09/2013, 18:43

I nic i dużo.

vapnatak

Napisany przez: lancelot 23/09/2013, 18:52

QUOTE
Można i pół kraju przebyć, i pół wioski wytłuc.
Nie mozna skutecznie walczyć przeciw trzeźwemu przeciwnikowi.

Napisany przez: Lehrabia 23/09/2013, 18:59

QUOTE(lancelot @ 23/09/2013, 19:52)
QUOTE
Można i pół kraju przebyć, i pół wioski wytłuc.
Nie mozna skutecznie walczyć przeciw trzeźwemu przeciwnikowi.
*


Tyle, że skuteczność walki a skuteczność walczenia to nie to samo.

Napisany przez: Vapnatak 23/09/2013, 19:00

Zaczynamy bawić się w gdybologię. Dla nas jest niemożliwe, a tysiąc lat temu było możliwe. Kto ma rację? Ja stawiam na przodków.

vapnatak

Napisany przez: milkyway 23/09/2013, 19:31

Ja bym się tu raczej przychylił do zdania, że środki które ew. zażywali musiały mieć działanie podobne do amfetaminy (pobudzenie psychomotoryczne). Chociaż z drugiej strony, jeśli wyobrazić sobie grupę atakującą w amoku, która (z powodu odurzenia) sprawia wrażenie całkowicie obojętnej na śmierć, nie trudno później o legendę jak o berserkerach i skuteczność miałaby tu drugorzędne znaczenie. Poza tym, taka grupa mogła oddziaływać również na psychikę przeciwnika i to mogłoby być źródłem ich sukcesu.
Wszystko to niestety gdybologia ale cóż nam pozostaje dopóki nie poznamy substancji, którą mieliby się posługiwać berserkerzy, a na to niestety szanse są marne wink.gif

Napisany przez: lancelot 23/09/2013, 19:34

QUOTE
walki a skuteczność walczenia to nie to samo.
Sprawdzałem swoją motorykę po spożyciu. Tragedia.

Napisany przez: emigrant 23/09/2013, 21:22

QUOTE(lancelot @ 23/09/2013, 19:34)
QUOTE
walki a skuteczność walczenia to nie to samo.
Sprawdzałem swoją motorykę po spożyciu. Tragedia.
*


No, tak, ale według mnie, jeśli chodzi o berserkerów, chodzi tu o doping, nie zamroczenie alkoholem. To dwa bieguny.

Napisany przez: lancelot 23/09/2013, 21:29

Chodzi o zamroczenie czymkolwiek.

Napisany przez: emigrant 23/09/2013, 21:57

QUOTE(lancelot @ 23/09/2013, 21:29)
Chodzi o zamroczenie  czymkolwiek.
*


Ale doping nie zamracza, tylko na krótko "spręża" organizm. Jak już coś zażywali, musiało być to coś takiego.
Przecież alkohol tak, jak zresztą pisałeś, spowalnia motorykę i pozbawia ją precyzji. Byliby to w takim razie jedni z tych, których w bitwie łatwiej pokonać. A podobno było odwrotnie.

Napisany przez: lancelot 23/09/2013, 22:18

Ptanie, co mianowicie mieli by brać na pewno nie żadane cuda,które przenosiły by ich do innego świata.

Napisany przez: emigrant 23/09/2013, 22:33

Żarli pewnie jakieś zioła, które wyostrzają zmysły na krótko i/lub powodują zwiększone wydzielanie adrenaliny. Co- nie mam pojęcia. To jednak nie mógł być alkohol z w/w powodów. I, o ile wiem nie grzyby. Nie słyszałem, żeby grzyby miały takie działanie. Halucynogenne, to tak, ale to w bitce nie jest potrzebne.

Napisany przez: lancelot 23/09/2013, 22:36

Na pewno nie halucynogeny i nie alkohol. Jest na sali toksykolog?

Napisany przez: emigrant 23/09/2013, 22:46

To musiały być jakieś pobudzające substancje. Oczywiście na krótko i za wysoką cenę. Nie słyszałem, żeby ktoś robił badania na temat długowieczności berserkerów, ale założyłbym się, że późnego wieku nie dożywali i bez bitew...

Napisany przez: Vapnatak 26/09/2013, 10:11

Ja jednak nadal będę się upierał za najprostszym rozwiązaniem: alkohol i psychologia. Na sam koniec wstawiłbym tutaj doping w postaci środków halucynogennych, a to z podobnie prostej przyczyny: nie mamy pewności czy takie występowały i czy były nadużywane; to też nie deprecjonuje ich występowania i stosowania przez grupy tzw. berserków/berserkerów.

Dlaczego alkohol, bo to najbardziej rozpoznana i najbardziej dostępna używka. Niejednokrotnie wspominano o ciągotach "ludzi Północy" do piwa i miodu, a szczególnie było to widoczne w grupach zbrojnych, a taką przecież i niewątpliwie byli berserkowie. Co prawda u Jomswikingów poczyniono pewne restrykcje w sposobie używania alkoholu, zwłaszcza w "pracy", ale tu z kolei wchodzi na piedestał drugi czynnik, o którym wspominałem, a który to niewątpliwie powodował efekt dobrze współpracującej ze sobą grupy. Była to psychologia jaką roztaczał nad grupą zbrojnych dowódca, ich herszt, tudzież watażka. Uważam, że jeśli grupa działała w jakiejś z góry określonej sprawie (mniej istotne jakiej), i miała to poparte psychologicznym dopingiem (światopoglądowym, religijnym, społecznym, kulturowym, dużym zapotrzebowaniem na coś itp. itd.) ze strony dowodzącego, zleceniodawcy "akcji", ale też wewnątrz siebie, a więc wzajemnie dopingujący się kamraci, to wszystko powodowało niezniszczalny monolit, który wsławiał się w szczególnie znaczących czynach, i który przechodził do annałów jako ludzie obdarzeni nadnaturalnymi umiejętnościami - niczym boskie, heroiczne raczej, stworzenia. Tak się zresztą rodzi legenda, którą wspominano i zmieniano z biegiem lat i ludzi, którzy ją powtarzali.
Przypominam, że byli "źli" i "dobrzy" berserkowie. "Dobrzy" odyniczni, "źli" nie poświęceni Ojcu bogów. Byli tacy, którzy pod płaszczykiem heroiczności realizowali swoje potrzeby, inni zaś dbali o wizerunek uświęconej grupy i działali w imię idei, do której zostali stworzeni i powołani. Tu zaś schodzimy na trzeci, mniej rozpoznany aspekt, to znaczy doping wywołany środkami halucynogennymi (żeby nie powiedzieć narkotykami, które zresztą są nadużywanym terminem przez ludzi robiących wielkie halo wokół fenomenu berserków). Jestem zdania, że jeśli idzie się do walki odpowiednio przygotowanym, a w przypadku berserków to nie tylko umiejętności posługiwania się orężem i ogólny stan fizyczny (tężyzna, wydolność etc.), a jednocześnie rytuały magiczne opierające się o wierzenia i tradycję wykrystalizowaną wokół kasty wojowników, którzy mieli swojego boskiego opiekuna (lub opiekunów). W tym miejscu nie można negować środków halucynogennych pokroju ziół, roślin polnych, płodów leśnych, może nawet grzybów (!), bo to wszystko znane było w kulturach celtyckich, germańskich i nordyckich. Problem jednak polega w tym, o czym już sygnalizowałem, nie zachowały się jednoznaczne źródła, że praktykowano takie właśnie rozwiązania. To są już nasze domysły, które na domiar złego idą w dwa kierunki: dobry i zły. Dobry, tj. racjonalne rozumowanie powodów stanu w jakim byli berserkowie oraz zły, gdzie puszczamy wodzę fantazji i dorabiamy zbędną ideologię wokół całego zjawiska. Przypominam, że berserków określano jako "szalonych wojowników", a etymologię tę można by powiązać z wszystkim tymi trzema aspektami, które w niniejszym poście wskazuję. Szalonym można być kiedy jest się pijanym w sztok lub notorycznie pijanym po wielodniowym cugu. Można też być szalonym po praniu mózgu i otrzymaniu szeregu informacji, które w odpowiedni sposób wpływają na naszą psychikę. Może drastyczny, ale dający pewien obraz zachowania przykład, kiedy to zszedł z ludzkiego padołu Kim Dzong Il. Fala szału i masowej histerii okryła place i ulice Pjongjangu. Podobnie sprawa się miała w 1953 r. kiedy umarł Stalin. Wydaje się, że właśnie w podobny sposób "szaleni" byli berserkowie, tj. można być też po narkotycznym uniesieniu, będąc w stanie wizji i mając halucynacje, które poprawiały tylko motorykę ciała.
Chyba na boczny tor trzeba by było przesunąć upośledzenie umysłowe, jako aspekt charakteryzujący zachowanie berserków. Chociaż z drugiej strony mógłby być to skutek uboczny działalności w tej formacji. Może z czasem u niektórych jej członków dochodziło do zaburzeń umysłowych i stawali się ów "złymi" berserkami? Kto wie.

vapnatak

Napisany przez: emigrant 26/09/2013, 15:41

QUOTE(Vapnatak @ 26/09/2013, 10:11)
Ja jednak nadal będę się upierał za najprostszym rozwiązaniem: alkohol i psychologia. Na sam koniec wstawiłbym tutaj doping w postaci środków halucynogennych, a to z podobnie prostej przyczyny: nie mamy pewności czy takie występowały i czy były nadużywane; to też nie deprecjonuje ich występowania i stosowania przez grupy tzw. berserków/berserkerów.
vapnatak
*


Ale oba środki powodowałyby, ze taki gość byłby łatwy do ubicia w boju. Zarówno pijanego, jak i takiego, co ma zwidy ubić jest dużo łatwiej niż trzeźwego. A berserkerzy mieli opinię tęgich wojowników. To nie ma sensu.

Napisany przez: Aquarius 26/09/2013, 18:59

QUOTE(emigrant @ 23/09/2013, 22:46)
późnego wieku nie dożywali
*



No wiesz, pójście do walki w pierwszym szeregu, z gołym torsem na pewno nie było przyczynkiem do osiągnięcia długowieczności... chyba, że chodzi o życie w pamięci potomnych.

Wiem, niezupełnie o to Ci chodziło i trochę wyciąłem.

Trzeba by dokładnie przeanalizować źródła i sprawdzić jak umierali berserkowie i w jakim wieku.

Napisany przez: lancelot 26/09/2013, 19:12

QUOTE
Ale oba środki powodowałyby, ze taki gość byłby łatwy do ubicia w boju.
Alkohol zaburza kocentracje, refleks itd. Powtarzam jedyne, co sobie wobrażam to jakaś pochodna amfetaminy.

Napisany przez: Vapnatak 27/09/2013, 11:35

QUOTE(emigrant @ 26/09/2013, 16:41)
QUOTE(Vapnatak @ 26/09/2013, 10:11)
Ja jednak nadal będę się upierał za najprostszym rozwiązaniem: alkohol i psychologia. Na sam koniec wstawiłbym tutaj doping w postaci środków halucynogennych, a to z podobnie prostej przyczyny: nie mamy pewności czy takie występowały i czy były nadużywane; to też nie deprecjonuje ich występowania i stosowania przez grupy tzw. berserków/berserkerów.
vapnatak.

QUOTE(lancelot @ 26/09/2013, 20:12)
Alkohol zaburza kocentracje, refleks itd. Powtarzam jedyne, co sobie wobrażam to jakaś pochodna amfetaminy.

Ale oba środki powodowałyby, ze taki gość byłby łatwy do ubicia w boju. Zarówno pijanego, jak i takiego, co ma zwidy ubić jest dużo łatwiej niż trzeźwego. (emigrant)

Podobnie też obydwa środki dodawały animusz osobie pod jej wpływem, ale to z kolei powodowało jego nadnaturalną aktywność. Czy obydwa środki przytępiały umiejętność osoby pod jej wpływem? To zależy. Wydaje mi się, że środki te używane były w odpowiedniej ilości i natężeniu, by nie kolidowały z efektywnością w działaniu. Do tego dodajmy umiejętności zachowania się z orężem w ręku, a także na polu walki, adrenalina, odpowiednie nastawienie (rzeczona przeze mnie szeroko pojęta psychologia), cel działania, chęci, atmosfera, miejsce akcji itp. itd. Wydaje się, że w przypadku berserków liczył się pierwszy efekt, zastraszenie, zmiażdżenie przeciwnika argumentami w postaci zachowania, wyglądu, sposobu i stanu walki. Wbrew pozorom na polu walki panowały pewne zasady, berserkowie ich nie respektowali, a jedynie realizowali z góry wytyczony cel i to za wszelka cenę.
Co miałeś na myśli pisząc "mającego zwidy"? Czy aby naćpanego halucynogenami, bądź innymi środkami narkotycznymi? Jak pisałem wyżej, nie stawiałbym tego stanu w pierwszej kolejności, a co najwyżej w trzeciej i czwartej z listy najczęściej wymienianych (1. Alkohol; 2. Psychologia; 3. i 4. Halucynogeny/narkotyki, choroba psychiczna).

QUOTE
A berserkerzy mieli opinię tęgich wojowników. To nie ma sensu.

A no mieli, a przekuć to można, z dzisiejszego punktu widzenia, nie tylko na tężyznę fizyczną, ale też odpowiednie wyszkolenie, technika, nastawienie, rutyna "zawodowa", przyzwyczajenie, mentalność, zahartowanie ducha i ciała, być może też odpowiednie nastawienie z punktu widzenia religijnego, światopoglądowego, kulturowego itd. itp. Na pewno "tędzy" byli też, bo mieli tęgie głowy, by przyjąć duże ilości alkoholu, a być może do tego alkoholu zaprawionego czymś jeszcze; czym? może rzeczywiście odpowiednio dawkowanym zielskiem, którego efektywność znali tylko wtajemniczeni? Berserkowie byli wtajemniczeni, byli "ręką boga", jego drużyną, wysłannikami, pochodem odynicznym, "Dzikim/szalonym wojskiem", co w ogólnym rozrachunku, poprzez odpowiednie wpajanie im tej myśli do głowy, powodowało odpowiednie nastawienie psychiczne wojów. Oni naprawdę wierzyli w to, że parają się czymś co jest "namaszczone" przez boga. Byli wybrańcami, reprezentantami pewnego rodzaju idei, lub przekuwając to na średniowieczne rozumowanie, kodeksu rycerskiego, którego trzymano się jak rzep psiego ogona, stosując pejoratywne ale idealne określenie do całego stanu rzeczy.

Panowie, nie ma co tworzyć współczesnych mitów na temat i tak na poły legendarnej formacji. Gdybyśmy wzięli pod uwagę fakt, że zamiast berserków w podobny sposób do annałów przeszła jakaś drużyna słowiańska od Mieszka lub Bolesława, albo Jarosława ruskiego, to wszyscy interpretowaliby ten stan jako "zwykłe" upojenie miodem i piwem w wielodniowym rauszu i libacji, bo przecież co jak co, Słowianie potrafią i potrafili tysiąc lat temu. Tymczasem to zjawisko powszechne było jak słońce w lipcu i sierpniu, tyle tylko, że w opisie berserków dodawało się ich rzekome boskie pochodzenie, które tak de facto było "tylko i wyłącznie" poświęceniem się bóstwu, a wręcz nawet sprawie. Drużyny Mieszkowe i Jarosława też poddawane były swoistej indoktrynacji i na siłę wtłaczanej do głowy psychologii przez zwierzchników. Bo w którym wojsku takie mechanizmy nie są stosowane? W żadnym.
Jeszcze raz powiadam: tak właśnie rodzi się legenda, która uchwytna jest po dziś dzień; więcej! ta legenda ma swoje współczesne odnogi. To tak jak z biedaczyskiem hospodarem Vladem z Siedmiogrodu, który doczekał się po śmierci w wyniku pamfletów saskich przydomku "Palownik" i całej masy wampirycznych przezwisk i paszkwili. Mało mamy w historii podobnych historii? Berserkowie są jedną z nich.

vapnatak

Napisany przez: emigrant 27/09/2013, 11:48

I jeszcze jedno. Nawalonych alkoholem to pewnie podczas każdej bitwy było więcej. Czasem, to całe oddziały były pod tym względem "berserkerowe". wink.gif

Napisany przez: Vapnatak 27/09/2013, 12:52

No widzisz jak szybko dochodzisz do sedna sprawy. smile.gif

vapnatak

Napisany przez: Darth Stalin 27/09/2013, 13:02

Musiałbym pogrzebać u Malinowskiego w "Berserkir i ulfhednar w historii mitach i legendach", czy nie ma tam czegoś podobnego.
Ale to się w sumie wpisuje w szerszy krąg - choćby germańskie (z czasów rzymskich) "Maennerbunde" czy celtyccy gaesatae (którzy byli najpewniej swoistym "bractwem wojowników"), też wprawiający się w szał bojowy (wycie, uderzanie mieczami/toporami o tarcze czy wręcz gryzienie krawędzi tarcz etc.).

EDIT:
wedle tejże pracy, jak pisze jej recenzent:
http://mediewalia.pl/ksiazki/szalenstwo-berserkow/

QUOTE
Spośród pomysłów z różnych partii książki warto nakreślić jego stosunek wobec pomysłów o środkach psychoaktywnych jako czynnikach wywołujących berserksgangr, czyli szał berserka. Podejrzanymi środkami są tutaj alkohol (piwo i miód), Amanita muscaria, czyli muchomor czerwony, lulek czarny i konopia siewna. Inną propozycją są niektóre choroby psychiczne. Malinowski podszedł do tematu z wartą docenienia ostrożnością. Opisuje po kolei jaki wpływ wywierają poszczególne środki na ludzki umysł i zachowanie oraz czy źródła pisane bądź archeologiczne pozwalają stwierdzić ich wykorzystanie w okresie Wikingów. Wnioski okazują się negatywne – żadna z substancji nie wydaje się odpowiedzialna za szał berserka. Skutki zażycia prowadzą do senności, poczucia błogości, problemów z koordynacją ruchów, halucynacji i trudno je podejrzewać by mogły stwarzać wściekłych, niepokonanych wojowników. Choć autor przyznaje, że ludzie w odmiennej kulturze mogli czasem odmiennie reagować. Jednak rozwiązanie za jakim się opowiada to wprowadzanie się przez berserków przed walką w rodzaj transu, choć raczej bez użycia znanych nam chemicznych wspomagaczy.

Czyli tak, jak pisałem - zbiorowy trans przedbitewny, jak u gaesatów.

Napisany przez: emigrant 27/09/2013, 13:06

QUOTE(Vapnatak @ 27/09/2013, 12:52)
No widzisz jak szybko dochodzisz do sedna sprawy. smile.gif

vapnatak
*


No, tak tylko, że w ten sposób dojdziemy do wniosku, że każdy zaprawiony w bitwie alkoholem to berserker, a chyba nie o to chodzi.
Jestem zdania takiego, jak lancelot, to musiało być coś, co działało na zasadzie amfy, krótkoterminowo i za cenę zdrowia, ale wyostrzało zmysły i być może zwalniało większe ilości adrenaliny.
Alkohol, powtarzam, otępia, spowalnia, dekoncentruje i o precyzji możesz zapomnieć. Co do przydatności w bitwie wojownika, który ma zwidy i halucynacje, nie ma co dyskutować, jest praktycznie żadna.

Napisany przez: lancelot 27/09/2013, 13:28

A może byli poddawani zbiorowej hipnozie, jak sądzicie?

Napisany przez: emigrant 27/09/2013, 14:09

QUOTE(lancelot @ 27/09/2013, 13:28)
A może byli poddawani zbiorowej hipnozie, jak sądzicie?
*


To chyba trochę za daleki strzał. Są relacje o wprowadzaniu się w trans hipnotyczny czy inny podczas jakichś biesiad czy rytuałów, ale walka w takim transie? Nie słyszałem i wątpię czy to możliwe...

Napisany przez: lancelot 27/09/2013, 14:12

QUOTE
Nie słyszałem i wątpię czy to możliwe..
NIe próbowałem wink.gif ale jestem w stanie sobie wyobrazić polecenie hipnotyzera "Idźcie i zabijcie ich wszystkich", potem działała by juz tylko "pamięć mięśniowa".

Napisany przez: Vapnatak 27/09/2013, 15:02

QUOTE(Darth Stalin @ 27/09/2013, 14:02)
Musiałbym pogrzebać u Malinowskiego w "Berserkir i ulfhednar w historii mitach i legendach", czy nie ma tam czegoś podobnego.
Ale to się w sumie wpisuje w szerszy krąg - choćby germańskie (z czasów rzymskich) "Maennerbunde" czy celtyccy gaesatae (którzy byli najpewniej swoistym "bractwem wojowników"), też wprawiający się w szał bojowy (wycie, uderzanie mieczami/toporami o tarcze czy wręcz gryzienie krawędzi tarcz etc.).

Dokładnie, berserków można wpisać w jeden nurt tzw. Mannerbunde uchwytnych w wielu kulturach europejskich, ale nie tylko, bo i w Afryce, czy obu Amerykach na co zwracał uwagę Eliade.
QUOTE
EDIT:
wedle tejże pracy, jak pisze jej recenzent:
http://mediewalia.pl/ksiazki/szalenstwo-berserkow/
QUOTE
Spośród pomysłów z różnych partii książki warto nakreślić jego stosunek wobec pomysłów o środkach psychoaktywnych jako czynnikach wywołujących berserksgangr, czyli szał berserka. Podejrzanymi środkami są tutaj alkohol (piwo i miód), Amanita muscaria, czyli muchomor czerwony, lulek czarny i konopia siewna. Inną propozycją są niektóre choroby psychiczne. Malinowski podszedł do tematu z wartą docenienia ostrożnością. Opisuje po kolei jaki wpływ wywierają poszczególne środki na ludzki umysł i zachowanie oraz czy źródła pisane bądź archeologiczne pozwalają stwierdzić ich wykorzystanie w okresie Wikingów. Wnioski okazują się negatywne – żadna z substancji nie wydaje się odpowiedzialna za szał berserka. Skutki zażycia prowadzą do senności, poczucia błogości, problemów z koordynacją ruchów, halucynacji i trudno je podejrzewać by mogły stwarzać wściekłych, niepokonanych wojowników. Choć autor przyznaje, że ludzie w odmiennej kulturze mogli czasem odmiennie reagować. Jednak rozwiązanie za jakim się opowiada to wprowadzanie się przez berserków przed walką w rodzaj transu, choć raczej bez użycia znanych nam chemicznych wspomagaczy.

Czyli tak, jak pisałem - zbiorowy trans przedbitewny, jak u gaesatów.

Łukasz Malinowski, a w ślad za nim recenzent jego pracy, idzie tym samym tropem co ja. Należy wyeliminować halucynogeny lub inne środki narkotyczne, albo przynajmniej włączyć je na dalszą listę.

QUOTE(emigrant @ 27/09/2013, 14:06)
QUOTE(Vapnatak @ 27/09/2013, 12:52)
No widzisz jak szybko dochodzisz do sedna sprawy. smile.gif

vapnatak

No, tak tylko, że w ten sposób dojdziemy do wniosku, że każdy zaprawiony w bitwie alkoholem to berserker, a chyba nie o to chodzi.

Naturalnie, że nie. W takim razie zadam odwrotne pytanie: czy berserkowie to nie jest wyidealizowany twór wojowników? Słowem, czy opity (co było normą, nie czarujmy się) wojownik nie był synonimem berserka? A właśnie tak. To w Skandynawii zwrócono uwagę na takiego wojownika, który mógł być zwykłym człowiekiem zdolnym nosić broń i dobrze się nią posługiwać. Do tego ideologia jaka zrzeszała tego typu ludzi, względy religijne, mentalne, kulturowe... "Szalony wojownik" to termin będący NAD wszystkim innymi. Byli bardzo dobrzy wojownicy, świetni szermierze, stratedzy, logistycy. Ale byli też berserkowie, czyli "uświęceni" wojowie, wyróżnieni przez kulturę.
QUOTE
Jestem zdania takiego, jak lancelot, to musiało być coś, co działało na zasadzie amfy, krótkoterminowo i za cenę zdrowia, ale wyostrzało zmysły i być może zwalniało większe ilości adrenaliny.

Błędne koło do niczego nie prowadzące, a tylko do stawienia podobnie brzmiących pomysłów. Ile ich już tutaj było? Nie jesteśmy w stanie stwierdzić co za halucynogenna substancja to była.
QUOTE
Alkohol, powtarzam, otępia, spowalnia, dekoncentruje i o precyzji możesz zapomnieć. Co do przydatności w bitwie wojownika, który ma zwidy i halucynacje, nie ma co dyskutować, jest praktycznie żadna.

Ale sęk w tym, że to jedyna PEWNA używka jaką stosowali nie tylko berserkowie. Opici Polacy pod Somosierrą dali się poznać jako maszyna do zabijania i w takiej atmosferze przeszli do annałów. Ignorując jednak ten przykład, nadal będę się upierał, że powodem tego, lub raczej wspomagaczem fenomenu bersergangr był alkohol właśnie (piwo, miód, może wino). W przypadku berserków to aktualnie jedyna możliwość do racjonalnego wytłumaczenia.

Hipnoza? Ciekawe. Może to część praktyk magicznych, którymi byli rażeni "dzicy wojowie". Hipnoza była w sumie wyznacznikiem szamanów. Ci zaś występowali w kulturze, gdzie wspominano o berserkach...

vapnatak

Napisany przez: lancelot 27/09/2013, 15:12

QUOTE
Ale sęk w tym, że to jedyna PEWNA używka jaką stosowali nie tylko berserkowie.
Owszem ale ta z kolei wyłącza zdolność skutecznego działąnia na polu walki. Samosierra to co innego, tu był wyłącznie problem "wyłączenia strachu/ myślenia", resztę załatwiły konie i impet szarży.
QUOTE
Łukasz Malinowski, a w ślad za nim recenzent jego pracy, idzie tym samym tropem co ja.
W tej liczbie o ile rozumiem równiez alkohol.

Napisany przez: Vapnatak 27/09/2013, 15:23

QUOTE(lancelot @ 27/09/2013, 16:12)
Owszem ale ta z kolei wyłącza zdolność skutecznego działąnia na polu walki.

Nie jestem pewien. Alkohol mógł być dawkowany w specjalnych ilościach. Do tego wspominane wcześniej tęgie głowy i przyjmowana często ta używka. Alkohol jako napój? No pewnie!
QUOTE
Samosierra to co innego, tu był wyłącznie problem "wyłączenia strachu/ myślenia", resztę załatwiły konie i impet szarży.

A co przeszkadza by w analogiczny jak tutaj sposób interpretować działanie na polu walki berserków?
QUOTE
QUOTE
Łukasz Malinowski, a w ślad za nim recenzent jego pracy, idzie tym samym tropem co ja.
W tej liczbie o ile rozumiem równiez alkohol.

Nie łapię tej wypowiedzi. smile.gif

vapnatak

Napisany przez: lancelot 27/09/2013, 15:29

QUOTE
Alkohol mógł być dawkowany w specjalnych ilościach.
W specjalnych ilościach nie powoduje szału, w znacznych upośledza motorykę.
QUOTE
A co przeszkadza by w analogiczny jak tutaj sposób interpretować działanie na polu walki berserków?
To, że pieszy tratuje mniej skutecznie od konnego.
QUOTE
Nie łapię tej wypowiedzi.
Moim zdaniem autor wyłącza alkohol jako jeden z możliwych środków.

Napisany przez: Vapnatak 27/09/2013, 15:40

QUOTE(lancelot @ 27/09/2013, 16:29)
QUOTE
Alkohol mógł być dawkowany w specjalnych ilościach.
W specjalnych ilościach nie powoduje szału, w znacznych upośledza motorykę.

A może jednak? A jak wyjaśnisz notoryczne popijanie a to piwa, a to miodu? Ci ludzie byli na wiecznym rauszu i jakoś z tego tytułu halo się nie robi.
QUOTE
To, że pieszy tratuje mniej skutecznie od konnego.

Nie, mnie chodziło o "wyłączenie strachu/myślenia".
QUOTE
Moim zdaniem autor wyłącza alkohol jako jeden z możliwych środków.

Wyłącza chemiczne wspomagacze.

vapnatak

Napisany przez: lancelot 27/09/2013, 15:54

QUOTE
Nie, mnie chodziło o "wyłączenie strachu/myślenia".
K0onny rozjeżdżający piechotę (w konkretnej sytuacji o której mówimy) nie musi spełniać aż tak restrykcyjnych wymogów jak piechór walczący z piechórem, sporo robi za niego wierzchowiec.
QUOTE
Wyłącza chemiczne wspomagacze.
To o czym mówimy to tez chemia. A czy wspomagacz, to raczej dyskusyjne.
QUOTE
A jak wyjaśnisz notoryczne popijanie a to piwa, a to miodu?
Słabą dostępnościa innych napojów.
QUOTE
Ci ludzie byli na wiecznym rauszu
I notorycznie dostawali z tej przyczyny szału?

Napisany przez: Lehrabia 27/09/2013, 16:07

QUOTE
I notorycznie dostawali z tej przyczyny szału?

Na pewno mieli z tym łatwiej niż na trzeźwo.

Napisany przez: lancelot 27/09/2013, 16:10

To ja zapytam jeszcze raz, próbowaliście biegać fechtować, boksować itd. po pijaku? Nie polecam.

Napisany przez: emigrant 27/09/2013, 16:10

Tylko, że w szale alkoholowym łatwiej sobie krzywdę zrobić niż uzbrojonemu przeciwnikowi... dry.gif

Napisany przez: lancelot 27/09/2013, 16:13

Albo kolegom z własnej drużyny, co za różnica?

Napisany przez: Aquarius 27/09/2013, 16:32

QUOTE(Darth Stalin @ 27/09/2013, 13:02)
rozwiązanie za jakim się opowiada to wprowadzanie się przez berserków przed walką w rodzaj transu, choć raczej bez użycia znanych nam chemicznych wspomagaczy
*



A czemu nie bierzecie pod uwagę tej możliwości?
Żadnych wspomagaczy tylko wprowadzenie się w trans. Dlaczego uznajecie, ze bez jakiejś chemii jest to niemożliwe?

QUOTE
powodem tego, lub raczej wspomagaczem fenomenu bersergangr był alkohol właśnie (piwo, miód, może wino). W przypadku berserków to aktualnie jedyna możliwość do racjonalnego wytłumaczenia.


A może na odwrót?
Skoro, jak twierdzisz, cała Europa była na nieustannym rauszu to berserkowie mogli się wyłamać z tej prawidłowości.
Trzeźwy, nawet odtruty, berserk, po kilkudniowej abstynencji, mógł się jawić narąbanemu rycerstwu jako doskonały wojownik.
W przeciwieństwie do reszty, będącej na rauszu, jest szybki, sprawny, spostrzegawczy, twardo stoi na ziemi, celnie uderza...

Napisany przez: lancelot 27/09/2013, 16:54

QUOTE
Dlaczego uznajecie, ze bez jakiejś chemii jest to niemożliwe?
Właśnie to sugerowałem.

Napisany przez: Aquarius 27/09/2013, 17:00

QUOTE(lancelot @ 27/09/2013, 16:54)
Właśnie to sugerowałem.
*



Ja to sugerowałem już dawno temu. Był tu jakiś temat o berserkach.

O tutaj jest:
http://www.historycy.org/index.php?showtopic=3285&pid=1169996&st=210&#entry1169996
15 stron, nawet długo nie szukałem.

Napisany przez: Vapnatak 2/10/2013, 11:26

QUOTE(lancelot @ 27/09/2013, 16:54)
K0onny rozjeżdżający piechotę (w konkretnej sytuacji o której mówimy) nie musi spełniać aż tak restrykcyjnych wymogów jak piechór walczący z piechórem, sporo robi za niego wierzchowiec.

Ale to konny myśli a nie jego koń. To Konny prowadzi konie, a nie koń konnego. To konny nabuzowany jest adrenaliną i ideą walki do upadłego, a nie jego koń. Tak można by wymieniać bez końca.
QUOTE
Słabą dostępnościa innych napojów.

No właśnie.
QUOTE
I notorycznie dostawali z tej przyczyny szału?

Nie ironizuj. Byli skłonni do tego aby popadać w różne stany umysłu.
Obserwowałem wielokrotnie udających walki, czyli tzw. rekonstruktorów. Oni nie muszą być podpici, choć z reguły niestety tak jest, aby szaleć. Popisują się, chcą zaimponować publice, a przede wszystkim kolegom ze swojej grupy i obcych... No właśnie mamy namiastkę tego co działo się wśród tzw. berserków. Zresztą nie tylko, bo i w każdej formacji zbrojnej. Psychologia.
QUOTE(lancelot @ 27/09/2013, 17:10)
To ja zapytam jeszcze raz, próbowaliście biegać fechtować, boksować itd. po pijaku? Nie polecam.

Może masz za słabą głowę i nie te umiejętności w fechtowaniu bronią, koordynacją ruchu etc co trzeba. Nie urodziłeś się na klepisku i mając 4 lata chodziłeś do żłobka, a nie czyścić oręż. Nie masz taty wojownika, ani dziadka, który zarabiał na tym, by komuś uciąć łeb lub rozliczyć się z nim podrzynając mu grdykę, bo ten nie spłacił należycie spadku o ziemię... Lancelocie, tu też można by wyliczać bez końca. Parasz się tylko w namiastce tym, czym ci ludzie byli od stóp do głów przesiąknięci.

QUOTE(emigrant @ 27/09/2013, 17:10)
Tylko, że w szale alkoholowym łatwiej sobie krzywdę zrobić niż uzbrojonemu przeciwnikowi... dry.gif

Dlaczego mieliby sobie zrobić krzywdę, skoro i tak byli na wiecznym rauszu? smile.gif Lata praktyki czyni mistrza, na szerokiej płaszczyźnie.

QUOTE(Aquarius @ 27/09/2013, 17:32)
QUOTE
powodem tego, lub raczej wspomagaczem fenomenu bersergangr był alkohol właśnie (piwo, miód, może wino). W przypadku berserków to aktualnie jedyna możliwość do racjonalnego wytłumaczenia. (Vapnatak)

A może na odwrót?
Skoro, jak twierdzisz, cała Europa była na nieustannym rauszu to berserkowie mogli się wyłamać z tej prawidłowości.

A dlaczego tak właśnie? Twierdzisz, że połowa Europy nie była na wiecznym rauszu? Fenomen berserków polega na tym, że wreszcie zostali zauważeni i wpisani do annałów. Przy czym berserków należałoby rozliczać w skandynawskim kręgu kulturowym, bo odnoszą się opisy tychże do Skandynawów właśnie. Berserkowie byli tak de facto zwykłymi wojownikami, no może odrobinę lepiej wyszkolonymi (choć takich nie brakowało też gdzie indziej; patrz: gwardie przyboczne królów i cesarzy), a także stosującymi ponadprzeciętnie "wspomagacze", które umotywowane było względami religijnymi, kulturowymi i wreszcie ogólnymi zasadami jakimi kierowali się we własnej grupie.
QUOTE
Trzeźwy, nawet odtruty, berserk, po kilkudniowej abstynencji, mógł się jawić narąbanemu rycerstwu jako doskonały wojownik.
W przeciwieństwie do reszty, będącej na rauszu, jest szybki, sprawny, spostrzegawczy, twardo stoi na ziemi, celnie uderza...

Chyba to jednak metoda na wywarzanie i tak otwartych drzwi. Mnie nie przekonuje.

I na sam koniec. Berserkowie to w moim przekonaniu uniwersalny ryt wojownika, który uchwytny był w innych kulturach (patrz: Mannerbunde). Przemawia za sobą sposób w jaki wprawiany był w szał, który również był uniwersalnym zachowaniem każdego wojownika, któremu z kolei szło o rzetelne i przykładne wykonanie swojego zadania. Mimo wszystko będę stał przy swoim, a powodem do wprawiania się w berserkowy szał jest: alkohol, psychologia, być może (albo w ogóle) środki narkotyczne. W skrajnych przypadkach choroba psychiczna, np. szok pourazowy wynikający z funkcjonowania w nadmiernie drastycznym środowisku (choć do tego akurat wojownicy byli przyzwyczajeni; są jednak jakieś granice wytrzymałości). Berserkowie jako tako (etymologia nazwy, opisy i występowanie) to część kultury nordyckiej, bowiem, o czym pisałem wyżej, tam zauważono ten specyficzny ryt.

vapnatak

Napisany przez: lancelot 2/10/2013, 13:47

QUOTE
Tak można by wymieniać bez końca.
M9ożna by ale rabanie piechoty i atrylerzystów z siodła to jednak co innego niż walka jak równy z równym.
QUOTE
Psychologia.
Jak widać "wspomagacze" nie są niezbędne.
QUOTE
Może masz za słabą głowę
NIe wink.gif
QUOTE
Parasz się tylko w namiastce tym, czym ci ludzie byli od stóp do głów przesiąknięci.
Oczywiście ale motorykę, kondycję itd. bycie na gazie (niezależnie ile trzeba w tym celu wchłonąć) upośledza tak samo u każdego, zapytaj zawodowego boksera czy wyszedł by do walki "trafiony".
QUOTE
Dlaczego mieliby sobie zrobić krzywdę, skoro i tak byli na wiecznym rauszu?
Bo bitwa to nie uczta, stawia nieco większe wymogi, parę razy w życiu widziałem nawalonych bijących się na ulicy, szkoda komentować.
QUOTE
a także stosującymi ponadprzeciętnie "wspomagacze"
Jeszcze tego nie udowodniłeś, może jednak po prostu
QUOTE
Psychologia

Napisany przez: Vapnatak 2/10/2013, 16:19

QUOTE(lancelot @ 2/10/2013, 14:47)
M9ożna by ale rabanie piechoty i atrylerzystów z siodła to jednak co innego niż walka jak równy z równym.

Nie, idzie o nastawienie do walki, a w rezultacie zrealizowanie niemożliwego, jak w przypadku wspomnianej przeze mnie parę postów wyżej Somosierry.
QUOTE
Jak widać "wspomagacze" nie są niezbędne.

Od początku dyskusji psychologię uważam, za jeden z dwóch najważniejszych czynników bersergangru.
QUOTE
NIe wink.gif

Co też nie udowadnia tego, że źle walczysz pod wpływem alkoholu. smile.gif
QUOTE
Oczywiście ale motorykę, kondycję itd. bycie na gazie (niezależnie ile trzeba w tym celu wchłonąć) upośledza tak samo u każdego, zapytaj zawodowego boksera czy wyszedł by do walki "trafiony".

Sęk w tym, że nie jest tak do końca. Ale przykład bokserów jest genialny, bo akurat to świetny przykład na fajtera nabuzowanego przed w trakcie walki. Przykład Tysona, który odgryza Holyfieldowi ucho, albo niezapomniana walka Aliego z Frazierem w Manili, gdzie obaj ledwo ducha wyzionęli, ale żaden nie chciał przestać walczyć. I Tyson i Ali z Frazierem mieli... bersergangr! Z tym, że tutaj pierwsze i jedyne najprawdopodobniej skrzypce grała adrenalina i psychologia.
QUOTE
[Bo bitwa to nie uczta, stawia nieco większe wymogi

No akurat znane były wypadki przerywania bitwy po to by sobie coś chlapnąć i przekąsić... Inna inszość to akurat to, że do bitwy nie stawano głodnym i spragnionym. Jeszcze to, że w bukłakach nieczęsto posiadano wodę. Sam napisałeś, że była "słaba dostępność do innych napojów".
QUOTE
parę razy w życiu widziałem nawalonych bijących się na ulicy, szkoda komentować.

Nie jesteśmy na turnieju czy innym pokazie rekonstrukcyjnym.
QUOTE
Jeszcze tego nie udowodniłeś, może jednak po prostu
QUOTE
Psychologia

Wy również nic nie udowodniliście w sprawie "wspomagaczy". Błądziliście wokół amfetaminy i podobnych środków, co akurat mnie nie przekonuje. Alkohol i psychologia to czarne konie tej rozgrywki na rzecz berserków.

vapnatak

Napisany przez: lancelot 2/10/2013, 16:26

QUOTE
Co też nie udowadnia tego, że źle walczysz pod wpływem alkoholu.
Od dawna nie walczę po kielichu, dorosłem.
QUOTE
adrenalina i psychologia.
Ale na pewno nie prochy i wóda.
QUOTE
w bukłakach nieczęsto posiadano wodę.
Co nie znaczy, ze się upijano.
QUOTE
Nie jesteśmy na turnieju czy innym pokazie rekonstrukcyjnym.
NIe, ja tylko zaobserwowałem, jak to działa na zdolność do toczenia parwdziwej walki.
QUOTE
Alkohol i psychologia
Jeśli już to wyłacxznie psychologia.

Napisany przez: Vapnatak 2/10/2013, 16:37

QUOTE(lancelot @ 2/10/2013, 17:26)
Ale na pewno nie prochy i wóda.

W przypadku Tysona nie byłbym taki pewien. smile.gif
QUOTE
Co nie znaczy, ze się upijano.

Wydaje się, ze nawet się nie zastanawiano nad tym faktem i wybierano co? Miód, wino, piwo.
QUOTE
NIe, ja tylko zaobserwowałem, jak to działa na zdolność do toczenia parwdziwej walki.

Na pokazach nie bijecie się tak naprawdę. Tylko się bardzo mocno stukacie orężem lub orężem o tarcze. Nie obcinacie członków, rozbijacie łbów i nie patroszycie brzuchów. Właśnie to jest ta różnica. Więcej! Brutalniejsi są bokserzy, bo ich walka z płaszczyzny mentalnej do postawienia takiej uwagi predestynuje.
QUOTE
Jeśli już to wyłacxznie psychologia.

Psychologię i adrenalinę zatwierdziłeś. Dziwę się, że negujesz ten alkohol, skoro było go wkoło tak dużo i był najbardziej dostępną używką, a także używką, która mogła spowodować odpowiednio nakręcony efekt działania.

vapnatak

Napisany przez: lancelot 2/10/2013, 16:46

QUOTE
Na pokazach nie bijecie się tak naprawdę
Ja nie mówię o pokazach, których od dawna nie uczestniczę, ja mówię o realnej walce na pięści zęby i kopy otczonej na ulicy.
QUOTE
Wydaje się, ze nawet się nie zastanawiano nad tym faktem i wybierano co?
Pewnie tak ale w jakiich dawkach? Czy ci ludzie byli idiotami i nie wiedzieli o tym, że upijając się prawdopodobnie zginą?
QUOTE
skoro było go wkoło tak dużo i był najbardziej dostępną używką
Można sobie yknąć, nie trzeba się od razu doprowadzić do stanu nieprzytomności.
QUOTE
mogła spowodować odpowiednio nakręcony efekt działania
Co najwyżej obniżenie zdolności bojowych.

Napisany przez: Vapnatak 2/10/2013, 16:54

QUOTE(lancelot @ 2/10/2013, 17:46)
Ja nie mówię o pokazach,  których od dawna nie uczestniczę, ja mówię o realnej walce na pięści zęby i kopy otczonej na ulicy.

Szkoda, że nie mówiłeś jaśniej.
QUOTE
Pewnie tak ale w jakiich dawkach? Czy ci ludzie byli idiotami i nie wiedzieli o tym, że upijając się prawdopodobnie zginą?

Słuchaj, ale znowu w okolicach punktu wyjścia. Tysiąc czy 700 lat temu ludzie myśleli zupełnie inaczej. Mieli większą odporność, inne nastawienie do takich spraw, częściej sięgali po alkohol, co już powinno nam dawać do myślenia, że byli na niego bardziej odporni; czyt. mieli lepsze głowy niż przeciętny człowiek dzisiaj. Poza tym, jak w przypadku berserków, czy raczej typu wojów, którzy charakteryzowali się tym, jak opisywało się berserków w źródłach, alkohol spożywali w odpowiednich ilościach i w odpowiednim celu. Jakim, przecież wiemy więc nie ma co się powtarzać.
QUOTE
Można sobie yknąć, nie trzeba się od razu doprowadzić do stanu nieprzytomności.

Jak wyżej.
QUOTE
Co najwyżej obniżenie zdolności bojowych.

Lub po odpowiednim wyszkoleniu pewnych nawyków, działalność wręcz odwrotną.

vapnatak

Napisany przez: lancelot 2/10/2013, 17:02

QUOTE
mieli lepsze głowy niż przeciętny człowiek dzisiaj.
Jesteś w stanie to udowodnić? Obserwuję takich, co są na rauszu od 6 rano, nie mają specjalej odporności, wprost przeciwnie.
QUOTE
Lub po odpowiednim wyszkoleniu pewnych nawyków, działalność wręcz odwrotną.
Wyszkolenie nie ma tu nic do rzeczy liczy się fizjologia. Lekarz potrzebny...

Napisany przez: Vapnatak 2/10/2013, 17:06

QUOTE(lancelot @ 2/10/2013, 18:02)
Jesteś w stanie to udowodnić? Obserwuję takich, co są na rauszu od 6 rano, nie mają specjalej odporności, wprost przeciwnie.

Tyle tylko, że ci na wiecznym rauszu dzisiaj nie mają nic a nic z kondycji. A ci, którzy byli na wiecznym rauszu 1000 lat temu codziennie przewalali kilogramy.
QUOTE
Wyszkolenie nie ma tu nic do rzeczy liczy się fizjologia. Lekarz potrzebny...

W tym przypadku akurat odporność.

vapnatak

Napisany przez: lancelot 2/10/2013, 17:23

QUOTE
A ci, którzy byli na wiecznym rauszu 1000 lat temu codziennie przewalali kilogramy.
Alkochol i alkocholizm mają wpływ destukcyjny na motorykę i tyle, możesz ztym dyskutować lub nie, Twój problem.
QUOTE
W tym przypadku akurat odporność.
A skąd ta nadnaturalna odporność?


© Historycy.org - historia to nasza pasja (http://www.historycy.org)