| |
|
|
 Koniec historii ?, Porazajaco nudna wizja Fukuyamy
| |
|
|
|
|
QUOTE Dla jasności : religia nie musi tu być decydującym czynnikiem, bo być może decydującym jest bieda i poczucie frustracji dla których tylko ujściem jest religijny fanatyzm. Więc mamy tu jakby miks czynnika religijnego z ekonomicznym. Ale oba są silnie ze sobą związane i stanowią mieszankę wybuchową. Nie jest trochę tak ?
Chcesz powiedzieć że...:
1.Dla demokracji liberalnej alternatywą jest państwo religijne?
Europa to już przerabiała.
Po prostu Bliski Wschód jest w tej kwestii do tyłu, a kraje typu Turcja, Bośnia pokazują tylko że to prawda.
2.Że na Bliskim Wschodzie nie może być demokracji... bo?
Islam jest do pogodzenia z demokracją, patrz przykłady wyżej.
Sam znam się trochę lepiej np. Afganistanu i widzę doskonale skąd wziął się radykalizm pewnych grup-przede wszystkim nie dotyczy on całych społeczeństw, mało tego talibowie mieli silną opozycją, a żeby inny przykład wziąć,Egipt.
Przyczyny, jak zwykle są trudniejsze.
Najogólniej-ekonomia (właśnie bieda, czy historia nie uczy że jak kryzys to ludzie lgną w radykalizmy... np.w strone Hitlera?).
Na przykładzie Afganistanu dochodzi kilkadziesiąt już lat konfliktu.
Ten post był edytowany przez Rommel 100: 22/01/2014, 0:19
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Że na Bliskim Wschodzie nie może być demokracji... bo?
Wprost przeciwnie. Uważam, że te społeczeństwa jak najbardziej mogą pójść drogą demokracji. I tego im życzę. Muszą tam tylko zajść pewne przewartościowania a jednym z najważniejszych czynników będzie postępująca laicyzacja. Problem w tym, że póki co na wizerunku tych narodów cieniem kładzie się fundamentalizm, który niekoniecznie jest bardzo popularny (w sensie poparcia), ale na pewno bardzo "medialny" i jednak przyciągający rzesze chętnych oddać życie za sprawę dżihadu. To margines, ale groźny (i głośny).
QUOTE że jak kryzys to ludzie lgną w radykalizmy
No właśnie, mniej więcej o to mi chodzi. Berlin lat dwudziestych czy trzydziestych i powiedzmy miasta państw Maghrebu czy Bliskiego Wschodu (dziś) mogą rodzić podobne ruchy. Nie w sensie idei co w radykalizmie przekazu i idącym za tym wszystkim radykalizmie działań.
Ten post był edytowany przez szczypiorek: 22/01/2014, 0:42
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Rommel 100 @ 22/01/2014, 0:07) Dobra to jeszcze raz zacytuje moje, rozbijając na drobne:
W książcę "Koniec historii" postawił tezę, że liberalna demokracja zwycięża, nie ma już ideologicznych konkurentów
Są jacyś konkurenci?
Czy ktoś w ogóle sobie wyobraża wojnę globalną, między dwoma krajami demokracji liberalnej?
Druga część cytatu odpowiada na Twoje:
Są konflikty, są wojny, jest egoistyczna walka o wpływy.
Wojny są w zasadzie tylko w trzecim świecie. Jest wojna z terroryzmem, jest wewnętrzny czynnik muzułmański, co do którego wcale nie widać, żeby znacznej jego części libdema odpowiadała. Idzie w kierunku fanatyzmu religijnego. To może wyzwolić, kiedyś musi reakcję religijną drugiej strony.
Poza tym wcale nie ma gwarancji, że libdema opanuje cały świat. Jak więc będzie wojowała choćby tylko z zewnętrznym światem, to o jakim końcu historii mowa? Oprócz tego, jak napisałem w samym zachodni świecie jest duży procent ludzi, którzy absolutnie nie uważają, że to najlepszy ustrój z możliwych.
Są i inne zagrożenia. Ba! Duża część ludzi uważa, że sama libdema jest zagrożeniem.
QUOTE I zrozum że "koniec historii" (przynajmniej na podstawie mojego cytatu) nie znaczy to samo co koniec sporów, koniec rywalizacji, koniec polityki.
To koniec historii jest według Ciebie końcem czego? Na czym polega?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Rommel 100 @ 22/01/2014, 0:39) wg. mnie nie pomylił się, bo niby czemu?
Z tego, że liberalna demokracja, państwo narodowe i kapitalistyczny ustrój gospodarczy sprawdzały się w XX w. jako najlepszy znany system, nijak nie znaczy, że będą nimi w przyszłości. Fukuyama przedstawił coś jak marksowska wizja osiągnięcia najwyższego etapu i końca historii. Tylko w czym innym widział to ostatnie, najwyższe stadium rozwoju.
A można widzieć w dzisiejszych czasach właśnie wielki przełom na miarę tego, z którego wyłoniły się w bólach właśnie liberalna demokracja, kapitalizm i państwo narodowe. A co będzie w przyszłości? Przewidywania równie łatwe, jak ludzi z poł. XVIII w. Kto wtedy miał świadomość że żyje w czasach wielkiego przełomu, stary system odchodzi i nadchodzi nowy? Kto wtedy przewidywał jaki system zapanuje? kto teraz przewidzi trafnie, co nas czeka? Na pewno nie koniec historii.
Ten post był edytowany przez balum: 22/01/2014, 12:21
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Szczypiorek
QUOTE Problem w tym, że póki co na wizerunku tych narodów cieniem kładzie się fundamentalizm, który niekoniecznie jest bardzo popularny (w sensie poparcia), ale na pewno bardzo "medialny" i jednak przyciągający rzesze chętnych oddać życie za sprawę dżihadu. To margines, ale groźny (i głośny).
Krótko mówiąc nie zgadzam się z takim przedstawieniem spraw na Bliskim Wschodzie.
To nie miejsce na dyskusję polityczną, nie chcę mi się zresztą w taką wchodzić.
Nie mniej sam islamizm nie znaczy jeszcze terroryzmu-islamiści rządza w Turcji w ramach demokratycznego państwa.
Podkreślając więc ze islamizm nie znaczy od razu dżihadu itp. trzeba dodać że i tak spora część ludności jest islamistom przeciwna-patrz Egipt.
Ale to tylko tak na szybkości, nie zamierzam rozwijać wątka.
QUOTE No właśnie, mniej więcej o to mi chodzi. Berlin lat dwudziestych czy trzydziestych i powiedzmy miasta państw Maghrebu czy Bliskiego Wschodu (dziś) mogą rodzić podobne ruchy. Nie w sensie idei co w radykalizmie przekazu i idącym za tym wszystkim radykalizmie działań.
Tak w ogólności to porównanie nie ma sensu.
Al Kaida nie ma przyszłości, to nie jest żadna alternatywa, i nawet jeśli ktoś w nią uwierzy to szybko się odwróci. Naziści chcieli stworzyć realną alternatywę, mieli jakis potencjał. Al Kaida wszędzie gdzie się zjawia sieje zniszczenie->Irak 2003-2010, Al Kaidę zniszczyli m.in. miejscowi którzy nie chcieli rządów terroru.
emigrant
QUOTE To koniec historii jest według Ciebie końcem czego? Na czym polega?
Na całe szczęście kopiowanie nie jest wymagającą czynnoscią, ale jednak mógłbyś uważniej czytać.W tym cytacie jest zawarte wszystko:
W książcę "Koniec historii" postawił tezę, że liberalna demokracja zwycięża, nie ma już ideologicznych konkurentów, a ponieważ kraje, w których panuje, nie muszą zdobywać nowych terytoriów, żeby się rozwijać i rozwiązują spory w drodze negocjacji, kończy się epoka ideologii i zbrojnych konfliktów-pozostanie tylko rywalizacja na tle gospodarczym. Geopolitykę zastąpi geoekonomia.
QUOTE Jest wojna z terroryzmem
No jest.
Problem w tym że to nie, patrząc na cytat, żadna alternatywa dla demokracji liberalnej, ani też konflikt zbrojny typowy dla historii, tylko bardziej terroryści są jak tacy kryminaliści międzynarodowi-a USA policjantem.
QUOTE jest wewnętrzny czynnik muzułmański, co do którego wcale nie widać, żeby znacznej jego części libdema odpowiadała.
Jak znacznej?
Raczej marginalnej.
Kwestia asymilacji, a to z kolei, kwestia czasu.
QUOTE Są i inne zagrożenia. Ba! Duża część ludzi uważa, że sama libdema jest zagrożeniem.
Ludzie mają różne fanaberia i urojenia, niektórzy mówią o spiskach Żydów, rządach masonerii itp. itd. Nikt z poważnych osób kształtujących świat nie ma takich poglądów, a jak ma to się tym nie chwali.
QUOTE Poza tym wcale nie ma gwarancji, że libdema opanuje cały świat. Jak więc będzie wojowała choćby tylko z zewnętrznym światem, to o jakim końcu historii mowa?
Tyle że my już wiemy, bo przerabialiśmy to że ani dyktatury wojskowe czy inne, ani rewolucje ludy czy państwa wyznaniowe to nie jest żadna alternatywa, i że te systemy zawsze przegrywają, a punktem docelowym jest demokracja liberalna.
Przykładowo w czasie Zimnej Wojny można było być zwolennikiem zwycięstwa komunizmu, albo demokracji liberalnej.
Dziś pytać czy jesteś zwolennikiem demokracji liberalnej czy np. państwa wyznaniowego zakrawa na kpinę.
balum
QUOTE A co będzie w przyszłosci? Przewidywania równie łatwe, jak ludzi z poł. XVIII w. Kto wtedy miał świadomość że zyje w czasach wielkiego przełomu, stary system odchodzi i nadchodzi nowy. Kto wtedy przewidywał jaki system zapanuje?
Znamy historię i może ocenić pewne intelektualne trendy w XVIII wieku.
Takich, obalających znanym nam porządek obecnie nie ma.
A co będzie w przyszłości itp. to argument niskich lotów.
Może rządy też nie powinny planować przyszłości, no bo np. walnie meteoryt i wszystko pójdzie w proch.
Także możemy przedstawiać jakąś swoją wizję historii, teraźniejszości przyszłości.
Ogólnie dla mnie przełomem który zdezaktualizuję Fukuyame mogą być jak znaczące odkrycia technologiczne które wpłyną na życie ludzi i wyzwolą w nas nowe ideę, przykładowo roboty z własną świadomością (mocne fantazy ale...). Inny przypadek to jakiś kontakt z cywilizacją pozaziemską, ale żeby to była jakaś mega cywilizacja to powątpiewam raczej. No i w końcu podbój kosmosu, nowa walka o surowce w kosmosie, nowe bronie, nowe kolonie-to może cos zmienić.
A tak póki co Panowie i Panie. Finito. Żyjemy w najlepszym możliwym systemie.
Ten post był edytowany przez Rommel 100: 22/01/2014, 12:34
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE QUOTE Problem w tym, że póki co na wizerunku tych narodów cieniem kładzie się fundamentalizm, który niekoniecznie jest bardzo popularny (w sensie poparcia), ale na pewno bardzo "medialny" i jednak przyciągający rzesze chętnych oddać życie za sprawę dżihadu. To margines, ale groźny (i głośny). QUOTE Krótko mówiąc nie zgadzam się z takim przedstawieniem spraw na Bliskim Wschodzie.
To nie miejsce na dyskusję polityczną, nie chcę mi się zresztą w taką wchodzić.
Nie mniej sam islamizm nie znaczy jeszcze terroryzmu-islamiści rządza w Turcji w ramach demokratycznego państwa.
Podkreślając więc ze islamizm nie znaczy od razu dżihadu itp. trzeba dodać że i tak spora część ludności jest islamistom przeciwna-patrz Egipt.
Ale to tylko tak na szybkości, nie zamierzam rozwijać wątka.
No właśnie widzę, że na szybkości bo przypisujesz mi poglądy, których tu nie formułowałem. Jeszcze raz : fundamentalizm religijny nie jest moim zdaniem dominujący w społeczeństwach wyznających islam, tyle, że jest głośny i potencjalnie groźny (z wielu względów). Natomiast szansą na stępienie tego ostrza jest potencjalnie laicyzacja. Tu przykładem może być właśnie - przytaczana przez Ciebie - Turcja. Jednak czy w tym kierunku pójdą inne społeczeństwa muzułmańskie czas pokaże.
Ten post był edytowany przez szczypiorek: 22/01/2014, 13:37
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(balum @ 22/01/2014, 9:31) Z tego, że liberalna demokracja, państwo narodowe i kapitalistyczny ustrój gospodarczy sprawdzały się w XX w. jako najlepszy znany system, nijak nie znaczy, że będą nimi w przyszłości. Fukuyama przedstawił coś jak marksowska wizja osiągnięcia najwyższego etapu i końca historii. Tylko w czym innym widział to ostatnie, najwyższe stadium rozwoju.
Dokładnie.
QUOTE W książcę "Koniec historii" postawił tezę, że liberalna demokracja zwycięża,... Nie wszędzie. Choćby ostatnie rewolucje w krajach islamskich o tym świadczą. W Rosji tez jest daleka od zwycięstwa i nic nie wskazuje na owe w najbliższym czasie. Ba- nie jest tam nawet popularna, bo zadbano, zeby kojarzyła się z bałaganem z lat 90-tych XX wieku. QUOTE ...nie ma już ideologicznych konkurentów Ma. Fundamentalizmy na przykład., QUOTE ...a ponieważ kraje, w których panuje, nie muszą zdobywać nowych terytoriów, żeby się rozwijać i rozwiązują spory w drodze negocjacji, kończy się epoka ideologii i zbrojnych konfliktów-pozostanie tylko rywalizacja na tle gospodarczym. To, że między sobą nie muszą prowadzić wojen, nie znaczey, ze nie muszą ze światem zewnętrznym. Poza tym w swoim "łonie" libdemy mają przeciwników.QUOTE Geopolitykę zastąpi geoekonomia. To, że dodano przedrostek geo nie oznacza, że druga zastapi pierwszą, tylko to, ze się zmienił zasięg działania obu. Czyli polityka się staje geopolityką a ekonomia geoekonomią.
Ten post był edytowany przez emigrant: 22/01/2014, 13:49
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE QUOTE A co będzie w przyszłosci? Przewidywania równie łatwe, jak ludzi z poł. XVIII w. Kto wtedy miał świadomość że zyje w czasach wielkiego przełomu, stary system odchodzi i nadchodzi nowy. Kto wtedy przewidywał jaki system zapanuje? Znamy historię i może ocenić pewne intelektualne trendy w XVIII wieku. Takich, obalających znanym nam porządek obecnie nie ma. A co będzie w przyszłości itp. to argument niskich lotów.
Jakbyś mieszkał w Manchesterze w poł. XVIII w. to byś miał Świadomość, co sie dzieje? trendów intelektualnych i mało intelektualnych było sporo. Tylko gdzie miałeś tam świadomość, ze odchodzi społeczeństwo stanowe, feudalne a powstaje system kapitalistyczny oparty na pracy najemnej, demokracja liberalna i nowoczesne państwo narodowe z demokracja parlamentarną, związkami zawodowymi, partiami politycznymi itd?
Co do fermentu intelektualnego, opisu zachodzących zmian,to masz go obecnie jak najbardziej. Mówią ci coś np. takie nazwiska: Alain Touraine albo Zygmunt Bauman? Chęci obalania obecnego porządku wynikajacego stąd, ze sie sypie, też masz sporo.
W Polsce jest sytuacja taka, ze trafiliśmy w końcu do tego raju, jak on się kończy. Stąd chęć niedostrzegania, że świat sie zmienił.
Do tego nie trzeba trendu intelektualnego, by obecny system padł lub się zmienił. Zmiany gospodarcze, społeczne, polityczne itd zachodzą i bez intelektualistów. Samo wyznawanie dotychczasowego porządku moze nie wystarczyc, by przetrwał.
Ten post był edytowany przez balum: 22/01/2014, 14:50
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(szczypiorek @ 22/01/2014, 13:35) No właśnie widzę, że na szybkości bo przypisujesz mi poglądy, których tu nie formułowałem. Jeszcze raz : fundamentalizm religijny nie jest moim zdaniem dominujący w społeczeństwach wyznających islam, tyle, że jest głośny i potencjalnie groźny (z wielu względów). Moim zdaniem jest. Choć- uwaga!- fundamentalizm islamski nie jest tożsamy z islamskim terroryzmem.QUOTE Natomiast szansą na stępienie tego ostrza jest potencjalnie laicyzacja. Tu przykładem może być właśnie - przytaczana przez Ciebie - Turcja. Jednak czy w tym kierunku pójdą inne społeczeństwa muzułmańskie czas pokaże.
Na razie nic na to nie wskazuje, by w przewidywalnej przyszłości to miało nastąpić- po pierwsze w samej Turcji są tendencja do islamizacji życia, po drugie - ilość państw "liberalnych" w islamie ostatnio się zmniejszyła, nie zwiększyła, więc mówienie o laicyzacji islamskiego świata, to typowe wishful thinking, nie mające nic wspólnego z rzeczywistością. (Nie piszę, że Ty tak twierdzisz) Podobnie jak polityczne przepowiednia Fukuyamy.
Ten post był edytowany przez emigrant: 22/01/2014, 14:37
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
1. "W książcę "Koniec historii" postawił tezę, że liberalna demokracja zwycięża, nie ma już ideologicznych konkurentów, a ponieważ kraje, w których panuje, nie muszą zdobywać nowych terytoriów, żeby się rozwijać i rozwiązują spory w drodze negocjacji, kończy się epoka ideologii i zbrojnych konfliktów-pozostanie tylko rywalizacja na tle gospodarczym. Geopolitykę zastąpi geoekonomia" Co powstrzyma państwo tracące przewagę ekonomiczną ale posiadające jeszcze nad rywalem przewagę na płaszczyźnie nazwijmy ją militarnej przed jej użyciem dla powstrzymania/odwrócenia procesu?
2. "Dziś pytać czy jesteś zwolennikiem demokracji liberalnej czy np. państwa wyznaniowego zakrawa na kpinę" W Europie lub USA być może, jednak czy jest tak na całym świecie śmiem wątpić.
3. "Znamy historię i może ocenić pewne intelektualne trendy w XVIII wieku.
Takich, obalających znanym nam porządek obecnie nie ma" Takiej trafnej i prostej oceny sytuacji w XVIII wieku możemy dokonać OBECNIE MY wiedząc jak się potoczyła historia. Co do oceny obecnych trendów to możemy stwierdzić, że co najwyżej nie dostrzegamy takich, które mogą obalić istniejący porządek. Zresztą jeżeli nawet ktoś je dostrzega to może być potraktowany jak Jan Bloch.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Proszę wymienić wojny między państwami demokracji liberalnej. Liban - Izrael.
Do tego można poszukać też przykładów wojen domowych, ale wtedy od razu padnie kontrargument, że to nie, bo "to będą państwa niedojrzałej demokracji". Brak wojen na zachodzie Europy między Francją, Hiszpanią czy Niemcami wynika z tego, że te kraje znajdują się w równowadze - tak z grubsza. Nie wynika wcale z jakichś magicznych zalet ich ustroju.
"Co powstrzyma państwo tracące przewagę ekonomiczną ale posiadające jeszcze nad rywalem przewagę na płaszczyźnie nazwijmy ją militarnej przed jej użyciem dla powstrzymania/odwrócenia procesu? "
Otóż to.
Teza o bezalternatywności "demokracji liberalnej" brzmi trochę jak propaganda sukcesu. Nic nie trwa wiecznie. Pożyjemy zobaczymy.
Ten post był edytowany przez pseudomiles: 22/01/2014, 19:08
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Jednak czy w tym kierunku pójdą inne społeczeństwa muzułmańskie czas pokaże.
A dlaczego miałyby iść w kierunku przykładowo Arabii Saudyjskiej?
Po za tym w ogóle nie zauważam takich trendów w obecnym Bliskim Wschodzie, wręcz odwrotnie-->Egipt.
QUOTE Nie wszędzie. Choćby ostatnie rewolucje w krajach islamskich o tym świadczą. W Rosji tez jest daleka od zwycięstwa i nic nie wskazuje na owe w najbliższym czasie. Ba- nie jest tam nawet popularna, bo zadbano, zeby kojarzyła się z bałaganem z lat 90-tych XX wieku.
Rewolucje w krajach islamskich właśnie świadczą o tym że dyktatura to nie alternatywa.
W dodatku, to tak:
Tunezja, Libia świeże demokracje.
Egipt zamieszki, ale... antyislamskie.
Syria-wojna domowa, która jak każda tego typu rządzą się swoimi prawami.
Rosja z kraju totalitarnego, czy też autorytarnego stała się "autokracją", coś w rodzaju pseudemokracji?
Oczywistym się wydaję że jeśli istnieje jakaś ewolucja to idzie to w stronę demokracji liberalnej.
Generalnie dodam że widać nie zrozumiałeś do końca cały czas cytatu. Koniec historii interpretujemy jako koniec politycznej ewolucji w ludzkiej cywilizacji, tym końcem jest właśnie demokracja liberalna.
A to znaczy że trzeci świat pod tym względem nas goni i w końcu dogoni, albo przepadnie.
QUOTE Ma. Fundamentalizmy na przykład.,
Nie nie jest.
Fundamentalizm był już przerabiany.
Państwa religijne dominowały w średniowieczu i poniosły klęskę.
Ponadto fundamentalizm wcale nie jest tak popularny jakbyś sugerował.
QUOTE Jakbyś mieszkał w Manchesterze w poł. XVIII w. to byś miał Świadomość, co sie dzieje?
Akurat jeśli dobrze ogarniam historię Anglii i okresu... to tak.
Ten kraj przemiany miał już za sobą a i jednocześnie przed sobą (głównie rewolucja przemysłowa).
Także tak, jeśli bym chodź trochę bym ogarniał ówczesną politykę-miałbym świadomość że istnieje spór między demokracją a monarchią.
QUOTE Tylko gdzie miałeś tam świadomość, ze odchodzi społeczeństwo stanowe, feudalne a powstaje system kapitalistyczny oparty na pracy najemnej, demokracja liberalna i nowoczesne państwo narodowe z demokracja parlamentarną, związkami zawodowymi, partiami politycznymi itd?
Na pewno o Cromwellu i ścięciu króla Karola I bym słyszał (to tak apropo Anglii).
QUOTE Alain Touraine albo Zygmunt Bauman? Chęci obalania obecnego porządku wynikajacego stąd, ze sie sypie, też masz sporo.
Co proponują zamiast demokracji liberalnej?
QUOTE Moim zdaniem jest. Choć- uwaga!- fundamentalizm islamski nie jest tożsamy z islamskim terroryzmem.
No tu taki artykuł, o Dżihadzie:
http://konflikty.wp.pl/kat,107156,page,2,t...,wiadomosc.html
-Profesor Danecki uspokaja: znakomita większość muzułmanów jest niechętna agresji i walce. Tak jak wszędzie, jedynie ułamki procent to radykałowie.
Za każdym razem gdy słyszę takie twierdzenie- że fundamentalizm jest taki mega popularny wśród muzułmanów mam ochotę walnąć głową w mur.
Mam czarno na białym przy historii Afganistanu jaka to bzdura.
A ostatnio Egipt, trzeba widać powtarzać setki razy.
I apropo tej Twojej Turcji, to świetnie że zauważyłeś że tam rządzą islamiści, ale to nie islamiści pokroju bractwa muzułmańskiego nie mówiąc już o talibach- to tacy islamiści jak katolicy z PiS-u że tak porównam.
Ponadto zauważyłeś zmiany w stronę islamu, a masowych protestów i awantur w Turcji z tego powodu to już nie.
QUOTE Co powstrzyma państwo tracące przewagę ekonomiczną ale posiadające jeszcze nad rywalem przewagę na płaszczyźnie nazwijmy ją militarnej przed jej użyciem dla powstrzymania/odwrócenia procesu?
Nawet chciałbym się odnieść ale tak dużo tu możliwości spekulowania że odmówię sobie-podaj konkretny przypadek wtedy będzie łatwiej (może być wymyślony).
QUOTE Brak wojen na zachodzie Europy między Francją, Hiszpanią czy Niemcami wynika z tego, że te kraje znajdują się w równowadze - tak z grubsza. Nie wynika wcale z jakichś magicznych zalet ich ustroju.
Z jakiej równowagi?
Z czego ona wynika?
Ten post był edytowany przez Rommel 100: 22/01/2014, 19:25
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Z jakiej równowagi?
Z czego ona wynika? Z równowagi militarnej i gospodarczej, która czyni wojnę nieopłacalną - brak szans na zwycięstwo większych niż ma przeciwnik i gwarancja ogromnych strat po obu stronach. Francja i Brytania mają broń atomową. Niemcy nie, za to mają większą od francuskiej gospodarkę. USA atakowały kraje od siebie dużo mniejsze i słabsze - np. Irak i państwa latynoamerykańskie. Takiej Rosji by nie zaatakowali, bo za silna. Demokracja sprzyja wojnom nieco mniej niż dyktatury i monarchie absolutne, ale bez przesady, lud i tak jest rządzony i da mu się narzucić to, co trzeba.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
"Nawet chciałbym się odnieść ale tak dużo tu możliwości spekulowania że odmówię sobie-podaj konkretny przypadek wtedy będzie łatwiej (może być wymyślony)"
1. W zasadzie należałoby uściślić co właściwie rozumiemy pod pojęciem "liberalna demokracja" bo jest to pojęcie dość niejednoznaczne. Np. od kiedy o takim systemie możemy mówić w Wielkiej Brytanii
2. Przykład może nie w stu procentach trafny ale pewne analogie są. Wybuch PWS- Wielka Brytania, która utraciła/traciła przewagę ekonomiczną nad Niemcami nie zawahała się przed wojną. Niemcy ówczesne też trudno określić jako państwo pozbawione demokracji ( aczkolwiek oczywiście nie spełniały aktualnego standardu państwa "demo- liberalnego" ).
3. Jeśli ograniczyć się do węższego rozumienia pojęcia "liberalna demokracja" to i czasy rozpatrywane należałoby ograniczyć do okresu po DWS. Wtedy no cóż państwa te miały wspólnego, groźnego wroga ( a cóż lepiej jednoczy jak nie wspólny wróg ). Niemniej jednak w razie zagrożenia interesów nie wahały się używać adekwatnej do skali tegoż zagrożenia siły ( wojny dorszowe, interwencje w Iraku, Libii, byłej Jugosławii, Panamie, Czadzie itp. )
4. Na koniec jak to powiedział bodajże jeden z polityków brytyjskich "Anglia nie ma wiecznych przyjaciół, Anglia ma wieczne interesy" Państwa te stałe interesy mają niezależnie od wewnętrznego ustroju. Cele geopolityczne Rosji stalinowskiej i carskiej były podobne choć ustroje różne.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Z równowagi militarnej i gospodarczej, która czyni wojnę nieopłacalną - brak szans na zwycięstwo większych niż ma przeciwnik i gwarancja ogromnych strat po obu stronach. Francja i Brytania mają broń atomową. Niemcy nie, za to mają większą od francuskiej gospodarkę.
Nie z równowagi a współpracy, a wręcz współzależności. Demokracja ma zaś tu taki udziałże po pierwsze wymusza pewien standard zachowań, a po drugie uzależnia od wyborców- co np. Wietnamu potrafi przynosić efekty.
Dziwnym trafem ta "równowaga militarna i gospodarcza" dotyczy wszystkich państw UE,rzadki przypadek w historii.
QUOTE 2. Przykład może nie w stu procentach trafny ale pewne analogie są. Wybuch PWS- Wielka Brytania, która utraciła/traciła przewagę ekonomiczną nad Niemcami nie zawahała się przed wojną. Niemcy ówczesne też trudno określić jako państwo pozbawione demokracji ( aczkolwiek oczywiście nie spełniały aktualnego standardu państwa "demo- liberalnego"
Bardzo dobry przykład.
Daje mi do myślenia.
Pierwsze moje "ale", spostrzeżenie to takie że kraje demokracji wszystkie były po jednej
stronie konfliktu (nie było między nimi konfliktu).
QUOTE 3. Jeśli ograniczyć się do węższego rozumienia pojęcia "liberalna demokracja" to i czasy rozpatrywane należałoby ograniczyć do okresu po DWS. Wtedy no cóż państwa te miały wspólnego, groźnego wroga ( a cóż lepiej jednoczy jak nie wspólny wróg ). Niemniej jednak w razie zagrożenia interesów nie wahały się używać adekwatnej do skali tegoż zagrożenia siły ( wojny dorszowe, interwencje w Iraku, Libii, byłej Jugosławii, Panamie, Czadzie itp. )
Chodzi o konflikty między demokracjami liberalnymi, a nie demokracji liberalnych z 3 światem.
QUOTE 4. Na koniec jak to powiedział bodajże jeden z polityków brytyjskich "Anglia nie ma wiecznych przyjaciół, Anglia ma wieczne interesy" Państwa te stałe interesy mają niezależnie od wewnętrznego ustroju. Cele geopolityczne Rosji stalinowskiej i carskiej były podobne choć ustroje różne.
W obu przypadkach, ale Rosja jest tu szczególna, widać jak geopolityka zamienia się w geoekonomię.
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
22/01/2014, 0:18
