| |
|
|
 Sojusz Polski z Rzeszą?
| |
|
|
|
|
Według Zychowicza Polska mogła wysłać na Front Wschodni 30 - 40 dywizji czy też WJ.
To chyba za dużo - skłaniałbym się ku dolnej liczbie, maksymalnie 30 dywizji (a raczej WJ). W pierwszym okresie inwazji więcej, ale tylko czasowo.
Rumunia średnio miesięcznie angażowała w walkach frontowych w ciągu pierwszych 24 miesięcy ok. 220 tysięcy żołnierzy:
Straty w ludziach Rumunów na froncie wschodnim to średnio w skali miesięcznej ok. 8% zaangażowanych na froncie sił.
Czyli przyjmując, że Polska wysyła bezpośrednio na front 500,000 wojska, tracimy co miesiąc ok. 40,000 zabitych, rannych lub zaginionych.
Po pięciu miesiącach walk na Froncie Wschodnim osiągamy w ten sposób pułap strat z kampanii wrześniowej.
Teraz średnie miesięczne straty sprzętowe (bezpowrotne) Rumunów w walkach z Sowietami w okresie do 30.07.1944 (razem 37 miesięcy):
Kb i kbk - 9421
Km piechoty - 313
Działka ppanc. - 50
Działka plot. - 7,5
Ciężka artyleria - 17
Lekka artyleria - 31
Moździerze - 83,5
Czołgi - 5
Pojazdy motorowe - 108
Ale siły Rumunii zaangażowane w walkach bezpośrednio na froncie liczyły w tym okresie przeciętnie ok. 250,000 miesięcznie.
Załóżmy, że Polska wysyła na Front Wschodni dwa razy więcej - ok. 500,000 żołnierzy. Miesięczne straty bezpowrotne wzrosną dwukrotnie:
Kb i kbk - 18,842
Km piechoty - 626
Działka ppanc. - 100
Działka plot. - 15
Ciężka artyleria - 34
Lekka artyleria - 62
Moździerze - 167
Czołgi - 10
Pojazdy motorowe - 216
Porównajmy to do możliwości produkcyjnych polskiego przemysłu zbrojeniowego:
Planowana miesięczna zdolność produkcyjna po ukończeniu fabryk COP znajdujących się jeszcze w budowie na dzień 31.08.1939:
http://www.dws.org.pl/viewtopic.php?f=86&t...=t&sd=a#p248249
Kb i kbk - 15,000
Ckm i rkm - 1500
Działka ppanc. - 100
Działka plot. - 90
Ciężka artyleria - 12
Lekka artyleria - 40
Jak widać w każdym przypadku produkcja byłaby w stanie mniej więcej pokryć comiesięczne straty, z wyjątkiem artylerii.
Gorzej by to chyba niestety wyglądało z amunicją - zwłaszcza amunicją artyleryjską.
Planowana miesięczna produkcja amunicji artyleryjskiej po ukończeniu wspomnianych znajdujących się w budowie fabryk COP:
http://www.dws.org.pl/viewtopic.php?f=86&t...=t&sd=a#p248249
Kal. 75mm - ok. 250,000 sztuk miesięcznie
Kal. 100mm i 105mm - ok. 130,000 sztuk miesięcznie
Kal. 155mm - ok. 50,000 sztuk miesięcznie
Na dzień 15.06.1939 zapas amunicji artyleryjskiej wynosił 3,678,100 sztuk przy posiadanych 3,429 sztukach artylerii (w tym 665 ciężkiej).
Było więc na dzień 15.06.1939 tylko nieco ponad 1000 pocisków na lufę - wystarczająco dużo na 2, maksymalnie 3 miesiące ciężkich walk.
Wygląda na to, że przy zaangażowaniu całości naszej artylerii w ciężkich walkach, bieżąca produkcja nie byłaby w stanie zaspokoić potrzeb.
W takim wypadku gdzieś na przedpolach Moskwy polska artyleria musiałaby zamilknąć - po prostu wyczerpałyby się zapasy amunicji.
Licząc zużycie miesięczne ok. 400 - 500 pocisków na lufę, bieżąca produkcja pozwalałaby utrzymać na froncie 900 - 1100 sztuk artylerii lekkiej i ciężkiej. Posiadane zapasy mogłyby w pierwszym okresie inwazji zaspokoić znacznie większą ilość artylerii, ale w takim wypadku zapasy by się zmniejszały.
==========================================
Podsumowując:
Długotrwałe angażowanie na froncie 500,000 żołnierzy wspartych przez ponad tysiąc sztuk artylerii powinno leżeć w granicach możliwości Polski.
Te 500,000 to w przeliczeniu mógł być ów "rdzeń" ok. 30 najlepszych WJ, co się mieści w dolnych granicach szacunków Zychowicza.
Inna sprawa, że prawdopodobnie te nasze 500,000 żołnierzy nie przyniosłoby wcale rozstrzygnięcia na Froncie Wschodnim.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Domen @ 12/10/2013, 15:36)
W takim wypadku gdzieś na przedpolach Moskwy polska artyleria musiałaby zamilknąć - po prostu wyczerpałyby się zapasy amunicji.
Chyba żeby coś udało się wygrzebać we francuskich i belgijskich magazynach. Sprawdziłbym też czy Czesi czegoś przydatnego nie mają w swoich zapasach.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Chyba żeby coś udało się wygrzebać we francuskich i belgijskich magazynach. Sprawdziłbym też czy Czesi czegoś przydatnego nie mają w swoich zapasach.
Wszystko trafiło do robudowywanych wojsk niemieckich.
Można też porównać wartość tych 500 tys. z 1 tys. dział zorganizowanch w 30 dywizji przeliczeniowych do wojsk niemieckich na początku Barbarossy.
Najbliżej takiej liczebności jest Grupa Armii "Północ", która zaczynała operacje w 29 dywizji, liczyła 698 tys. ludzi i dysponowała 3986 działami (28-600mm), 738 działami pl (20-105mm), 3424 moździerzami (50-81mm).
Jak widać polskie 30 dywizji po względem artyleryjskim jest odpowiednikiem 1/3-1/4 29 dywizji Grupy Armii "Północ".
Należy też zaznaczyć, że GA "Północ" rozpoczynała Barbarosse z 122 tys. pojazdów zmotoryzowanych i około 120 tys. koni. Polskie 30 dywizji przeliczeniowych takiej proporcji sprzętu zmotoryzowanego do koni nigdy nie osiągnie. Jeśli uzbiera 1/4 tego (czyli 30 tys. poj. zmot.) to będzie sukces. Takie wojsko będzie się nadawało jedynie na statyczne odcinki frontu, do których będzie podwożone koleją.
Na razie.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE 3986 działami (28-600mm)
To chyba wliczasz tutaj działa ppanc. ???
Owe polskie 1 tys. dział to 75mm, 100mm, 105mm i 150mm.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE To chyba wliczasz tutaj działa ppanc. ???
Owe polskie 1 tys. dział to 75mm, 100mm, 105mm i 150mm.
Tak
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Olek @ 13/10/2013, 5:15) Należy też zaznaczyć, że GA "Północ" rozpoczynała Barbarosse z 122 tys. pojazdów zmotoryzowanych i około 120 tys. koni. Polskie 30 dywizji przeliczeniowych takiej proporcji sprzętu zmotoryzowanego do koni nigdy nie osiągnie. Jeśli uzbiera 1/4 tego (czyli 30 tys. poj. zmot.) to będzie sukces. Takie wojsko będzie się nadawało jedynie na statyczne odcinki frontu, do których będzie podwożone koleją. Na razie.
Nie będzie z czego uzbierać - wg rocznika statystycznego w 1939 mieliśmy 8 609 zarejestrowanych ciężarówek. (nie wiem czy w tych 8,6 tys jest też wojsko, czy tylko cywile), samochodów osobowych 31 804.
Na niemieckich sojuszników bym nie liczył (jako przykład: jak "wywianowano w ciężarówki" Węgrów)
Ten post był edytowany przez Danielp: 13/10/2013, 11:12
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Tych dział (jeśliby liczyć z artylerią ppanc) będzie więcej: nawet 20 dywizji piechoty to już 1380 samej artylerii organicznej (licząc po etacie z 1939 - a przecież te dywizje można doposażyć kosztem "krajowych"). Dokładając całą artylerię konną/ppanc z BK (bo kawaleria na front by pewnie poszła w komplecie + BPM) to dojdzie coś ok. 400 dział. Do tego jest też artyleria dyspozycyjna - na front powędruje pewnie w większości czyli jakieś 30 dyonów (360 dział). Będzie co najmniej ponad 2000 dział a biorąc pod uwagę, że we wrześniu wystawiliśmy niecałe 2500 dział do ognia pośredniego + ponad 1300 dział ppanc to nie jest finał wysilenia. Oczywiście sprawa zawiśnie na możliwości zasilenia tego wszystkiego amunicją... Jeśli chodzi o pojazdy mechaniczne (taką kategorię dla GA "Północ" podaje Olek) to byłoby ich ok. 16.000 (maksymalnie 20.000) - skoro plan mob na 1938 przewidywał coś ok. 8000. Ogumienie wozów aby nadawały się do ciągu mechanicznego, trochę produkcji, rabunkowa mobilizacja w stylu niemieckim i się uzbiera. Pytanie tylko ile pojazdów w realnym 1941 zmobilizował WH z terenów II RP...
Ten post był edytowany przez Delwin: 13/10/2013, 12:31
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Tak
A bez dział ppanc. ile by było?
Bo ja nie liczyłem dla Polaków dział ppanc., tylko artylerii lekkiej i ciężkiej wspomnianych kalibrów.
Co do produkcji amunicji do dział ppanc. to mieliśmy jej produkować - po ukończeniu fabryk w budowie - 400 tys. sztuk miesięcznie.
Póki co było jednak gorzej, w sierpniu 1939 moce produkcyjne to 35 tys. sztuk miesięcznie.
Zapasy amunicji 37mm też nie były imponujące - na dzień 15.06.1939 mieliśmy 910,000 sztuk tej amunicji.
Amunicji do moździerzy 81mm mieliśmy produkować 85,000 sztuk miesięcznie (w sierpniu 1939 - 5,000).
Zapas amunicji łącznie do moździerzy 81mm i granatników 46mm na dzień 15.06.1939 to tylko 1,029,000 sztuk.
=========================================================
Tutaj co nieco o zaopatrzeniu w amunicję różnych armii w czasie II WŚ:
http://www.historycy.org/index.php?showtopic=43303
Wygląda na to, że Armia Czerwona cierpiała na niedostatki amunicji.
Ten post był edytowany przez Domen: 13/10/2013, 21:21
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Ale zapasy sowieckie z 1 czerwca 1941 chyba w większości przepadły do grudnia 1941 ???
W dużej mierze dostały się one w ręce niemieckie zresztą.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Oczywiście. Trwa wojna.
http://www.soldat.ru/doc/mobilization/mob/table43.html
przykładowo:
Stany pocisków do armaty 76mm
- 15879 tys. na 22.06.1941
– 9369 tys. na 01.01.1942r.
- dostawy przemysłu w 2 poł 1941. – 3771 tys.,
- straty w 2 poł 1941 – 10281 tys. w tym rozchód bojowy – 5044 tys.
Stany pocisków do haubicy 122mm
– 6561 tys. na 22.06.1941r.
– 5077 tys. na 01.01.1942r.
- dostawy przemysłu w 2 poł. 1941r. – 2622 tys,
- straty w 2 poł. 1941. – 4106 tys. w tym rozchód bojowy – 1784 tys.
Na razie.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Zapowiada się ciekawe spotkanie w tytułowym temacie:
https://www.facebook.com/krzysztofrak66/pho...?type=3&theater ( Jeszcze raz zapraszam serdecznie na jutrzejszą dyskusję o mojej książce w Warszawie na Andersa 35 o godz. 18.00. Będzie mi miło się Wami/Państwem spotkać. Do zobaczenia. - "Jutrzejszą, czyli 17.09.2019" jak wynika z informacji.
Warszawiacy mają okazję wziąć w dyskusji udział bezpośrednio.
Ten post był edytowany przez emigrant: 16/09/2019, 17:42
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
To już któraś z rzędu moja wypowiedź przeciwko nieuctwu i grafomanii Zychowicza i Suworowa. W rzeczywistości wcale nie jestem przeciwko tego typu autorom. Istnienie ich dowodzi, że wciąż istnieją białe plamy nawet w najbardziej opisanych obszarach. Szczególnie dotyczących DWŚ.
Wczoraj odbyła się dyskusja nad zupełnie niezłą książką dość znanego autorytetu:
https://www.youtube.com/watch?v=SpEw3INOdq8...HW-gc9OeibBfPRM
Jednym z uczestników był Piotr Zychowicz.
Wysunął on hipotezę (nie wiem już czy nową, ale to chyba nie ma znaczenia), że Polska mogła być sojusznikiem Hitlera w ataku na Francję.
Dla mnie jest to pełny absurd!
Rzekomo można było zawrzeć z III Rzeszą sojusz antyfrancuski po konferencji w Monachium.
Hitler jednak po to wykonał wielki wysiłek w celu zdobycia Sudetenlandu by w niedługim czasie zdobyć Czechy i uzależnić od siebie Słowację. Jeden rzut oka na mapę wystarczy by zorientować się po co tego typu akcja potrzebna jest Hitlerowi!
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Moderatorzy mają prawo i obowiązek cenzurowania postów. Tutaj zniknęły 2 ostatnie.
Spróbuję odtworzyć i rozszerzyć ich treść, bo poruszone zostały w nich ważne zagadnienia dotyczące nie tylko ewentualnego sojuszu Polski z Hitlerem.
Bardzo wielu historyków uważa, że w przypadku Polski Hitler tylko markował szukanie kompromisu czy sojuszu. W rzeczywistości parł do wojny. Poza wszelką wątpliwością jest fakt, iż powiedział że oczekuje byle jakiego motywu by rozpocząć działania zbrojne. Dostarczono mu tego motywu przy pomocy prowokacji gliwickiej.
Dobrze znał Polaków i wiedział, że będą walczyli, więc specjalnie nie wysilał intelektu (ani Hitler ani inni rzecznicy porozumienia) by tworzyć jakieś legendy jak to on chciał pokoju. A przecież Hitler z Goebbelsem (generalnie wszyscy nacjonaliści) słynęli z budowania kłamliwych i ohydnych legend!
Moim zdaniem cały czas nie docenia się mowy Hitlera wygłoszonej na sześciolecie przejęcia władzy. Ogłosił w niej, że Żydzi poniosą wszelkie konsekwencje podżegania do wojny. Oczywiście owo "podżeganie" było więcej niż wątpliwe, natomiast rzeczywisty przeciwnik prowadzący wojnę z Hitlerem już wtedy pod koniec stycznia 1939 był dość jasny.
Był jeszcze jeden ważny motyw dla rozpoczęcia prawdziwej wojny w roku 1939: zrealizowanie przez Hitlera projektu wymordowania osób psychicznie chorych. Wiadomo, że wszelkie opory przeciwko tej niechrześcijańskiej akcji zmaleją prawie do zera jeśli będzie wiadomo, że łóżka i personel medyczny są potrzebne dla rannych w wojnie. I tak to się odbyło: opór rodzin osób uśmierconych w tej akcji był niewielki.
Moderatorzy mają prawo i obowiązek cenzurowania postów. Tutaj zniknęły 2 ostatnie.
Wyjasnienie: autorem pierwszego postu byl troll banita, drugi post to odpowiedz uzytkownika na post trolla banity. Sytuacja wymusza usuwanie i jednego i drugiego posta.
Moderator N_S
Ten post był edytowany przez Net_Skater: 25/08/2020, 10:19
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Co do sojuszu przeciwko Francji to może warto przypomnieć epizod V korpusu armii pruskiej, w którym rodzime nacje dawały łupnia Francuzom podczas wojny 1870-71 - i co niemożliwe? 
Co do roku 1938 to być może warte przypomnienia jest też i to, że Niemcy przecież poza politycznymi złożyli też szereg propozycji nazwijmy to gospodarczych, które miały bardzo praktyczne przełożenia na rozwój COP w 1939
O dostawach wojskowych ciężarówek w ramach spłaty zaległych zobowiązań w kwietniu 1939 nie wspominając...
Możliwości zatem były choć może grzechem głównym i niewybaczalnym był daleko posunięty sceptycyzm niemieckiej strony wobec tego co właściwie rozumieć należy pod pojęciem "mocarstwa" w rodzimym ujęciu.
Mimo to niezrażeni próbowali się w jego łaski wkupić dopóki herr Beck nie wyjechał ze swoimi "beprecedensowymi" układami politycznymi z GB... Ale na serio - Niemcy bardzo trafnie "otaksowali" co warta jest z punktu widzenia ich interesów RP czyli w zasadzie sprowadzili jej "wartość" do: żywność, robotnicy i ewentualnie pomocnicze formacje policyjno-wojskowe co zresztą realia potwierdziły w pełnej rozciągłości. Co mocno ciekawe całościowy "wkład" w postaci możliwych do pozyskania poborowych z obszarów wcielonych praktycznie pokrył się z realiami symulacji "ochotniczych" Lansowany tu i tam pogląd jakoby ceniono i szanowano siłę WP jest zwyczajnie nieprawdziwy gdyż dosyć realistycznie (odrzucając wskazane na wstępie doświadczenia z przeszłości jako nieadekwatne dla zbałamuconego rodzimą ideologią nacjonalistyczną żołnierza) oceniano, że zarówno w przypadku zachodu jak i jeszcze bardziej wschodu nakłady konieczne do poniesienia nie będą równoważnych korzyści wobec wysoce prawdopodobnego takiego sobie zaangażowania w sprawę... P Zychowicz powienien stanowczo bardzoej korzystać z niemieckich źródeł kompetentnych organów i instytucji aby wiedzieć, że daleko posunięty sceptycyzm na polu politycznym niemieckiej strony był w sporej mierze podyktowany wielopoziomową analizą "korzyści" z takowego układu z "nadwiślańskim mocarstwem". W pewnym więc sensie Beck miał trochę racji wiedząc, że bez egzotycznych sojuszy to jego wartość jest prawie żadna - problem był jednak w tym, że nie potrafił tego rozegrac w czasie i przestrzeni a jego pogarda i lekceważenie wobec Hitlera i jeszcze głupszego w jego opinii Ribbentropa - co zazwyczaj umyka - nie rokowały dobrze w kwestii ewentualnych rokowań...
Tak czy inaczej - popularny tytuł "Pakt R-B" przynajmniej od Beckowej strony wydaje się mocno mało realny - choćby z uwagi na to, że nasz prowincjonalny minister zapewne nie umiałby się powstrzymać przed odmową firmowania swoim "wielkim" nazwiskiem układu z kimś takim tam... Zróbcie sobie jako ciekawostkę wyciąg cytatów naszego ministra o jego kluczowym odpowiedniku - co ciekawe nie znajdziemy tu niczego co by oddawało istotę takiej a nie innej pozycji jego adwersarza a w prorokowanie po fakcie...
Ten post był edytowany przez marek8888: 25/08/2020, 10:31
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
historycy.org > Historia Polski > OKRES MIĘDZYWOJENNY, II RZECZPOSPOLITA > Polityka zagraniczna II RP
12/10/2013, 14:36
