Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
2 Strony  1 2 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Front Wojska Polskiego - dlaczego mie powstał ?
     
M.J.
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 221
Nr użytkownika: 56.347

 
 
post 24/09/2010, 19:38 Quote Post

No właśnie, jak w temacie. Rzeczą oczywistą jest, że front nie powstał, gdyż nie pozwolił na to Stalin. Jednak w/g mnie tłumaczenie iż brakło środków technicznych jest dość mętne. Fakt, faktem, że planowana struktura Frontu WP miała składać się z trzech armii, a takowych z tych czy innych względów nie udało się zorganizować. Tylko czy takowy front nie mógł się składać z dwóch armii pięciodywizyjnych ? Ostatecznie polskie armie na froncie wschodnim i tak były specyficzne i odbiegały organizacyjnie od armii sowieckich ( fronty radzieckie posiadały o wiele większe siły, ale też miały do osiągnięcia inne cele ). Wydaje się, że dla zadań, które mogłyby wykonywać stworzone już 1 i 2 AWP, zebrane razem na północno - zachodnim kierunku plus korpus pancerny i reszta jednostek z OND wystarczyłoby sił. Działając na prawym skrzydle 1 FB zabezpieczając operację berlińską więcej wojsk chyba nie potrzeba. Ostatecznie z takowym zadaniem dała sobie radę 1 AWP ( praktycznie bez większej liczby wojsk pancernych ). Nawiasem mówiąc o ile lepiej potoczyłyby się działania 2 AWP. Raz, że zapewne mniejsze byłyby straty niż podczas walk na Łużycach, dwa, że siostrzana 1 AWP miała już doświadczenie frontowe i zawsze mogła pomóc ( nie mówiąc już, że zawsze w armiach można było "wymieszać" dywizje "zielone" z doświadczonymi ).Jest pytanie, na które tak właściwie nikt do dzisiaj nie odpowiedział. Dlaczego tak nagle przerzucono 2 AWP nad Nysę ? Czy była to potrzeba operacyjna i Sowieci nie mieli kim jej zastąpić ? Czy decyzja o nie powstaniu Frontu WP była decyzją polityczną, na którą wpływ miało Powstanie Warszawskie ? Czy Stalin doszedł do wniosku, że Polacy są jednak niepewni i nie ma sensu zwiększać sił WP, a te które Polska posiada wystarczą do zaprowadzenia "nowego ładu". Wydaje się, że powstanie FWP w żaden sposób nie zmieniłoby pozycji Polski bo o takowej przesądzały decyzje wielkiej trójki,a Stalinowi wobec sojuszników nie potrzebna była już propaganda, że wszyscy Polacy walczą po jego stronie jak to miejsce miało w czasie bitwy pod Lenino. Macie jakieś przemyślenia w tym temacie ?

Ten post był edytowany przez M.J.: 24/09/2010, 19:39
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #1

     
yulian
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 245
Nr użytkownika: 34.880

Stopień akademicki: wyzszy
 
 
post 24/09/2010, 20:00 Quote Post

Myślę, że geneza małej niezależności LWP tkwiła wcześniej niż w Powstaniu Warszawskim. Stalin nie chciał powtórki z exodusu Andersa i zadbał o to, żeby LWP było odpowiednio rozproszone, i nie miało własnego frontu.
Z punktu widzenia czysto militarnego osobny front polski byłby przydatny, ale dla Stalina pierwszorzędne zawsze były motywy polityczne. Jeśli nie pozwalał na żadną autonomię oficerom Armii Czerwonej, to co dopiero wobec LWP.
LWP było mu natomiast potrzebne, jako propagandowa przeciwaga wobec polskiego podziemia i polskich sił zbrojnych na Zachodzie.

Ten post był edytowany przez yulian: 24/09/2010, 20:00
 
User is offline  PMMini Profile Post #2

     
M.J.
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 221
Nr użytkownika: 56.347

 
 
post 24/09/2010, 22:17 Quote Post

QUOTE(yulian @ 25/09/2010, 1:00)
Myślę, że geneza małej niezależności LWP tkwiła wcześniej niż w Powstaniu Warszawskim. Stalin nie chciał powtórki z exodusu Andersa i zadbał o to, żeby LWP było odpowiednio rozproszone, i nie miało własnego frontu.
*


Stwierdzenie "niezależność" w stosunku do WP na wschodzie to "oczywista oczywistość". Armia Andersa to co innego niż armia Berlinga choć jak sądzę masz na myśli to, że iż mogła pokusić się o jakąś niezależność. Czyżby bano się, żeby za dużo Polaków nie było w "kupie" ? Patrząc chronologicznie pierwsze propozycje o utworzeniu FWP padły w lipcu 44'. Po wybuchu PW Stalin formalnie nie odstąpił od tej koncepcji, ale gdyby prześledzić ilość środków i oficerów ( oddelegowanych z ACz ) mających wejść w skład 2 i 3 AWP jasnym jest, że sprawę stworzenia FWP odłożono ad acta. Osobiście myślę, że Stalin w pewnym stopniu zaufał Polakom po bitwie pod Lenino. Upewnił się, że "nie wykręcą mu numeru". Choć oczywiście pewności nie można było mieć co do jednostek formowanych w kraju ( chociażby dezercje ).
Co do powstania. Na pierwszym spotkaniu Żymierski roztaczał przed Stalinem wizje zintegrowania społeczeństwa i wciągnięcia w szeregi LWP również żołnierzy podziemia. Być może Stalin początkowo uważał, że to dobry sposób na neutralizacje opozycji politycznej, a po powstaniu stwierdził, że jest inaczej. Mogły bo to potwierdzić późniejsze opory przed przyjmowaniem do wojska takich właśnie "niepewnych" oficerów.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #3

     
orkan
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.364
Nr użytkownika: 58.347

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 26/09/2010, 20:17 Quote Post

Po prostu zniszczonemu krajowi zabrakło sił na sformowanie Frontu. Szkoły nie nadążały z produkcją specjalistów. No i kto miał by dowodzić tym frontem? Poławski, Żymierski czy Walter?

Już istniejące formacje miały poważne braki tak że zdano w końcu z nierealności tych planów. Rozwiązano więc dowództwo 3 AWP. Aby sformować Front potrzeba było frontowych jednostek które w OND się szkoliły lub ich brakowało. Zgodnie z radziecką metodologią Front potrzebował też armii lotniczej. Polonizowanie radzieckich pułków lotniczych nie było szybkie. Front z 1 i 2 AWP byłby nieznacznie silniejszy od pierwszorzutowej wzmocnionej armii RKKA. Więc fikcji nie chciał tu nikt uprawiać. Także do maja 1945 nie było warunków na sformowanie Frontu.
 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
Darth Stalin
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 10.961
Nr użytkownika: 3.971

Zawód: radca prawny
 
 
post 27/09/2010, 9:48 Quote Post

Tak naprawde to w tym przypadku ujawniły się skutki "bol'szoj oszybki" z 1940 roku czyli wymordowania polskiej kadry oficerskiej.
Można owiem pospekulować, że gdyby ci ludzie przeżyli w łagrach to układu Sikorski-Majski, to wcale niewykluczone, że nie tylko zapewniliby kadrę dla jednostek WP w znacznie większym procencie (chociaż i tak PSZ miały nadmiar "wodzów" w stosunku do "Indian), ale też można by również przypuszczać, ze gdyby Sikorski dogadał sie ze Stalinem w kwestii naszej wschodniej granicy i współdziałania z RKKA, to oglibyśmy mieć spokojnie cała armię na froncie od 1943 roku, z perspektywani rozwinięcia we Front w 1944-45 roku. Na Zachodzie były przecież skadrowane jednostki - 16. BPanc, 4. DGrenadierów... albo ich uzupełnić rekrutami z PL z 1944 roku i wystawić pełen korpus na Zachodzie (Zach-Eur TDW, wtedy nie byłoby "Drugiego Korpusu" Andersa), albo przerzucić do ZSRR i formować pełną armię a potem kolejne jednostki.
IMHO na takim układzie wyszlibyśmy zdecydowanie lepiej - moze nawet udałoby się ugrać Lwów?

QUOTE("M.J.")
Jest pytanie, na które tak właściwie nikt do dzisiaj nie odpowiedział. Dlaczego tak nagle przerzucono 2 AWP nad Nysę ? Czy była to potrzeba operacyjna i Sowieci nie mieli kim jej zastąpić ?

TAK. Popatrz sobie na skład 1. FU i stany wojsk - 2. AWP miała praktycznie 100% etatowego składu w sile żywej i sprzęcie w odróżnieniu od swoich sąsiadów.

Ten post był edytowany przez Darth Stalin: 27/09/2010, 10:01
 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
M.J.
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 221
Nr użytkownika: 56.347

 
 
post 27/09/2010, 11:33 Quote Post

QUOTE(orkan @ 27/09/2010, 1:17)
Zgodnie z radziecką metodologią Front potrzebował też armii lotniczej. Polonizowanie radzieckich pułków lotniczych nie było szybkie. Front z 1 i 2 AWP byłby nieznacznie silniejszy od pierwszorzutowej wzmocnionej armii RKKA. Więc fikcji nie chciał tu nikt uprawiać. Także do maja 1945 nie było warunków na sformowanie Frontu.
*


Dla FWP przewidywany był korpus. MDL i takowy korpus zapewne by wystarczył. Co do fikcji to takiej nie brakowało na wschodzie chociażby co do lotnictwa czy np. 16 BPanc żywcem wzięte z ACz. Nie mówiąc już o dowódcach. Co z tego, że FWP byłby słabszy od radzieckiego ? 1 i 2 AWP też nie były takie same jak armie ACz. Na utrzymanie 50 - 60 km odcinka frontu sił by starczyło. Ostatecznie obie armie w czasie operacji berlińskiej zajmowały 17 % frontu natarcia.

QUOTE(orkan @ 27/09/2010, 1:17)
No i kto miał by dowodzić tym frontem? Poławski, Żymierski czy Walter?
*


Wyznaczony był Żymierski, ale ja wolałbym Popławskiego. A najlepiej pasowałby mi Czujkow.

QUOTE(orkan @ 27/09/2010, 1:17)
Już istniejące formacje miały poważne braki tak że zdano w końcu z nierealności tych planów. Rozwiązano więc dowództwo 3 AWP. Aby sformować Front potrzeba było frontowych jednostek które w OND się szkoliły lub ich brakowało.
*


To, że nie było sprzętu to raczej nie wina Polaków, a z ambitnych planów trzyarminego frontu trzeba było od razu zrezygnować. Dalej uważam, że to raczej decyzja polityczna,a nie militarna.

QUOTE(Darth Stalin @ 27/09/2010, 14:48)
Tak naprawde to w tym przypadku ujawniły się skutki "bol'szoj oszybki" z 1940 roku czyli wymordowania polskiej kadry oficerskiej.
*


Ja nie rozumiem dlaczego wszyscy twierdzą, że to był błąd ? Stalin chciał się ich pozbyć i to zrobił. Sądzisz, że naprawdę chciał armii ( przynajmniej później ) z przedwojenną kadrą ?


QUOTE(Darth Stalin @ 27/09/2010, 14:48)
TAK. Popatrz sobie na skład 1. FU i stany wojsk - 2. AWP miała praktycznie 100% etatowego składu w sile żywej i sprzęcie w odróżnieniu od swoich sąsiadów.
*


Stany miała pełne, ale była "zielona", a działała na kierunku pomocniczym. Ostatecznie początkowo miała brać udział w walkach o Wrocław ( to też genialny pomysł, wysłać prawie, że rekrutów do walk o miasto ). To była jedyna armia, która była w odwodzie ? Coś mi się zdaje, że chodzi tu tylko i wyłącznie o chęci.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #6

     
orkan
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.364
Nr użytkownika: 58.347

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 3/10/2010, 22:17 Quote Post

QUOTE
Dla FWP przewidywany był korpus. MDL i takowy korpus zapewne by wystarczył. Co do fikcji to takiej nie brakowało na wschodzie chociażby co do lotnictwa czy np. 16 BPanc żywcem wzięte z ACz. Nie mówiąc już o dowódcach. Co z tego, że FWP byłby słabszy od radzieckiego ? 1 i 2 AWP też nie były takie same jak armie ACz. Na utrzymanie 50 - 60 km odcinka frontu sił by starczyło. Ostatecznie obie armie w czasie operacji berlińskiej zajmowały 17 % frontu natarcia.


Korpus to nie armia powietrzna. Po za tym taka armia to nie tylko korpusy i samodzielne dywizje a całe zaplecze i jednostki naziemne. Bez przesady WWS nie miał nieograniczonych zasobów aby na siłę polonizować minimum 2 korpusy lotnicze i z 2-3 samodzielne dywizje. No i w kraju nie było ludzi zdolnych do polonizowania na siłe jednostek WWS. Wystarczyło sił na utworzenie od podstaw 1 i 2 PL (M i NB) a pozostałe 10 trzeba było polonizować. Aby burdel pod nazwą Lotnictwo Wojskowe miało dowództwo spolonizowano a raczej zpopiono 4 AL. Do maja 1945 nie było szans na stworzenie spolonizowanej AL a sam MKL wszedł do akcji dopiero w marcu 1945. Ostatecznie Lotnictwo Wojskowe osiągnęło stan w maju 1945: 1. Dywizję Lotnictwa Bombowego w składzie 3, 4, 5. PLB, 2. Dywizję Lotnictwa Szturmowego w składzie 6, 7, 8. PLSz, 3. Dywizję Lotnictwa Myśliwskiego w składzie 9, 10, 11. PLM oraz samodzielne: 4. Mieszaną Dywizję Lotniczą (1. PLM, 2. PNB, 3. PLSz), 12. PLSanit., 13. PLT, 14. PLRiKOA, 17. PLŁ, 103. SELŁ, 3, 4, 5, 6. ELŁT, Wojskową Szkołę Pilotów (z 15. LPZapas), Techniczną Szkołę Lotniczą, klucze lotnicze przy dowództwach jednostek lądowych oraz naziemne m.in.: 6. PŁ i 1596. PAPlot, jednostki logistyczne. Czyli widać jak wiele jej brakowało do AL.
Nawet planowany FWP i to przed pierwszą redukcją planów był słabszy organizacyjnie od każdego F radzieckiego w 1944. 1 i 2 AWP miały strukturę przejściową a nie docelową i były w trakcie doformowywania. 60 km pasa dla Frontu? Byśmy byli pośmiewiskiem i przykładem megalomani i to nie u Radzieckich ale u aliantów i londyńczyków. A na to Stalin nie mógł sobie pozwolić. Owszem aprobował rozdęte plany rozbudowy WP ale nie sprzeciwiał się ich urealniania. 17% frontu natarcia? A w jakim momencie operacji berlińskiej? No cóż te około 200000 żołnierzy w porównaniu do około 2 mln to tylko świadczy że Radzieccy umieli się koncentrować na głównych kierunkach natarcia zostawiając na skrzydłach cienką polską zieloną linie. wink.gif

QUOTE
Wyznaczony był Żymierski, ale ja wolałbym Popławskiego. A najlepiej pasowałby mi Czujkow.

Żymierski? Wydawało mi się że był NDWP. wink.gif

QUOTE
To, że nie było sprzętu to raczej nie wina Polaków, a z ambitnych planów trzyarminego frontu trzeba było od razu zrezygnować. Dalej uważam, że to raczej decyzja polityczna,a nie militarna.


Wiesz możesz sobie różne rzeczy wmawiać ale trzeba mieć dowody. Ani decyzja polityczna ani militarna. Bo jeśli była by polityczną to nie było by planu rozwoju WP na rok 1944 przewidującą strukturę frontową. Nie było by formowania 2 i 3 armii czy korpusu pancernego i jednostek frontowych. Po prostu jakby Radzieccy chcieli ograniczyć rozwój WP to była by tylko 1 AWP o strukturze korpuśnej a tak nie było.
Zgodnie z porozumieniami między rządowymi oczywiście sprzęt bojowy, środki transportu mechanicznego czy inny sprzęt specjalistyczny miał dostarczyć ZSRR. Resztę miał mobilizować kraj. Nie wiem tylko jak było z końmi i wozami konnymi konnych kolumn transportowych oraz z żywnością. Ale elementy wyposażenia żołnierza jak mundur, środki codziennego użytku itp miał dostarczyć zniszczony kraj. Ograniczenia z tym związane w 1944 uniemożliwiły sformowanie Frontu w zaplanowanej postaci ( 3 armie po 5 DP, 3 KPanc, 3 DA, 3 DAPlot, 4 BAPpanc, 3 BPanc i 3 PCzĆ itd. Brakowało też specjalistów. To co osiągnięto w realu uważam za maksimum posiadanych środków. Zresztą nigdy nie zrezygnowano z formowania frontu a jedynie przesunięto termin realizacji. Potwierdzają to plany rozwoju WP na rok 1945 przerwane demobilizacją. Oprócz Frotu zamierzano sformować Korpusy Piechoty i dodatkowe DP.

QUOTE
Ja nie rozumiem dlaczego wszyscy twierdzą, że to był błąd ? Stalin chciał się ich pozbyć i to zrobił. Sądzisz, że naprawdę chciał armii ( przynajmniej później ) z przedwojenną kadrą ?


A jak myślisz jaka kadra formowała Armie Andersa? Popi z RKKA ? wink.gif
Dramatyzm Katynia polega na tym że naszym zabrakło do szczęścia 1-2 miesięcy Upadek Francji sprawił by że ten balast można było by wykorzystać w pozytywny dla Stalina sposób. Jednak do upadku Francji nie było pomysłu co z tą grupą nie zbyt pozytywnie do ZSRR ustosunkowanych ludzi zrobić. Wybrano więc wariant najbardziej wygodny w założeniu. Mieli zniknąć bez śladu Tylko że wykonawcy wyroku spartolili i nie zatarli śladu bo po co? Tam Niemców nigdy nie miało być. 2 miesiące chłopakom zabrakło-szkoda gadać. sad.gif

QUOTE
Stany miała pełne, ale była "zielona", a działała na kierunku pomocniczym. Ostatecznie początkowo miała brać udział w walkach o Wrocław ( to też genialny pomysł, wysłać prawie, że rekrutów do walk o miasto ). To była jedyna armia, która była w odwodzie ? Coś mi się zdaje, że chodzi tu tylko i wyłącznie o chęci.


No nie wiem czy byli to tacy rekruci. Co prawda armia powstała w sierpniu to jednak niektóre jednostki takie jak 5,6,7,8,9 DP czy 1 KPanc formowane były od lipca 1944. WJ artylerii od sierpnia. Czyli do marca na szkolenie mieli 9 miesięcy.Pześli pełny cykl szkoleniowy plus 3 miesiące na doszkolenie. W ich szeregach byli weterani polskich oddziałów partyzanckich AK, AL czy BCH. Wieziono do niej internowanych na Syberii AKowców którzy wyrazili ochotę dalszej walki z Niemcami a nawet weterani kampani wrześniowej zwolnieni przez Niemców do domu lub ci co unikneli niewoli. Kadra radziecka jak i polonizowane jednostki radzieckie też nie były zielone. Jasne że poziom wyszkolenia był nierówny bo nigdzie on nie jest równy. Nie można jednak powiedzieć o 2 AWP że była zielona.



 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
M.J.
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 221
Nr użytkownika: 56.347

 
 
post 6/10/2010, 21:23 Quote Post

quote=orkan,4/10/2010, 3:17]
Korpus to nie armia powietrzna.
*

[/quote]
Co do lotnictwa to dalej twierdzę, że dla frontu WP nie planowano armii lotniczej, a tylko korpus + dywizja. A z resztą lotnictwo, lotnictwem, a 1 AWP, a tym bardziej 2 AWP jakoś nie były zbyt intensywnie przez nie wspierane w czasie pobytu na froncie. Ogólnie słabe mam pojęcie o lotnictwie więc nie będę się wymądrzał.
QUOTE(orkan @ 4/10/2010, 3:17)
1 i 2 AWP miały strukturę przejściową a nie docelową i były w trakcie doformowywania.
*


Mógłbyś to rozszerzyć ?
QUOTE(orkan @ 4/10/2010, 3:17)
17% frontu natarcia? A w jakim momencie operacji berlińskiej?
*


Na początku operacji.
QUOTE(orkan @ 4/10/2010, 3:17)
Żymierski? Wydawało mi się że był NDWP. wink.gif
*


Zawsze mógł być jednym i drugim. A jaka chwała ! Dowódca polowy !
QUOTE(orkan @ 4/10/2010, 3:17)
Wiesz możesz sobie różne rzeczy wmawiać ale trzeba mieć dowody. Ani decyzja polityczna ani militarna. Bo jeśli była by polityczną to nie było by planu rozwoju WP na rok 1944 przewidującą strukturę frontową. Nie było by formowania 2 i 3 armii czy korpusu pancernego i jednostek frontowych. Po prostu jakby Radzieccy chcieli ograniczyć rozwój WP to była by tylko 1 AWP o strukturze korpuśnej a tak nie było.
Zgodnie z porozumieniami między rządowymi oczywiście sprzęt bojowy, środki transportu mechanicznego czy inny sprzęt specjalistyczny miał dostarczyć ZSRR. Resztę miał mobilizować kraj. Nie wiem tylko jak było z końmi i wozami konnymi konnych kolumn transportowych oraz z żywnością. Ale elementy wyposażenia żołnierza jak mundur, środki codziennego użytku itp miał dostarczyć zniszczony kraj. Ograniczenia z tym związane w 1944 uniemożliwiły sformowanie Frontu w zaplanowanej postaci ( 3 armie po 5 DP, 3 KPanc, 3 DA, 3 DAPlot, 4 BAPpanc, 3 BPanc i 3 PCzĆ itd. Brakowało też specjalistów. To co osiągnięto w realu uważam za maksimum posiadanych środków. Zresztą nigdy nie zrezygnowano z formowania frontu a jedynie przesunięto termin realizacji. Potwierdzają to plany rozwoju WP na rok 1945 przerwane demobilizacją. Oprócz Frotu zamierzano sformować Korpusy Piechoty i dodatkowe DP.
*


Piszesz o całym roku 44' ? Zobacz na jego końcówkę. Ja nie piszę o megalomańskich mrzonkach Żymierskiego ( on wyliczył milionową armię ). Nasze polskie kłopoty z organizacją armii to jedno ( jest o tym w innym temacie ), a podejście do tematu ZSRR to co innego. Brak specjalistów ? Przecież od samego początku było wiadomo, że bez pomocy Sowietów nie ruszy się nawet z miejsca. I skąd pomysł o armiach pięciodywizyjnych i trzech korpusach pancernych ? Miały być trzy armie złożone z czterech dywizji. A korpusy pancerne to dość szybko Stalin wybił Żymierskiemu z głowy. Zgodził się tylko na sformowanie dwóch brygad pancernych. Zauważ, że dwie dywizje z 1 i 2 AWP ( 6 i 10 ) były przydzielone jeśli się nie mylę z OND ( 4 DP zresztą na jakiś czas wyłączono ze składu 1 AWP przesuwając ją do odwodu ). Być może dlatego, że nie powstała 3 AWP. Jakby rozwiązano różne tam brygady zaporowe itp. to może i udałoby się szybciej skończyć formowanie 11 i 12 DP. Tak więc trzy armie FWP miały posiadać dwanaście dywizji, a w praktyce walczyło dziesięć. Różnica dwóch. Każda armia miała posiadać po brygadzie pancernej plus korpus panc. Powstały dwie i korpus. Różnica jednej brygady. Nie chce mi się liczyć teraz artylerii, saperów itd. Czy to co powstało w realu tak bardzo różniło się od tego co miało powstać ?
QUOTE(orkan @ 4/10/2010, 3:17)
Nie można jednak powiedzieć o 2 AWP że była zielona.
*


Mam odmienne zdanie. Była zielona. Każda armia, która nie weszła do boju jest zielona. Była dużo bardziej zielona niż 1 DP przed bitwą pod Lenino. Wiesz dobrze, że była nie doszkolona. Co z tego, że rozkaz o formowaniu ktoś wydał w lipcu ? Kiedy były pełne etaty ? Kiedy przyszła broń ? A przede wszystkim kiedy zaczęli pojawiać się oficerowie, którzy rekrutów mogli czegoś nauczyć ? Żołnierze podziemia ? Owszem, nauka o broni, strzelanie, przebywanie i poruszanie się w terenie mogli znać. Ale nie mogli znać taktyki walki regularnych oddziałów nie mówiąc o współdziałaniu z czołgami czy artylerią. O kadrze radzieckiej to można by utworzyć osobny wątek.

Dalej nie wiem dlaczego rozdzielono obie armie WP skoro już były tak blisko siebie.

 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #8

     
orkan
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.364
Nr użytkownika: 58.347

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 7/10/2010, 1:45 Quote Post

QUOTE
Co do lotnictwa to dalej twierdzę, że dla frontu WP nie planowano armii lotniczej, a tylko korpus + dywizja. A z resztą lotnictwo, lotnictwem, a 1 AWP, a tym bardziej 2 AWP jakoś nie były zbyt intensywnie przez nie wspierane w czasie pobytu na froncie. Ogólnie słabe mam pojęcie o lotnictwie więc nie będę się wymądrzał.


Front musiał posiadać AL lub WLF. Prawdopodobnie DLW wydzieliło by ze swojego składu grupę operacyjną na sformowanie 1 AL (samo było przecież de facto 4 AL WWS). Ale do jej sformowania WWS musiał by nam dać KLM i KLSz.

QUOTE
Mógłbyś to rozszerzyć ?

Tak. W roku 1945 zapanowano i częściowo przeprowadzono formowanie dowództw Korpusów Armijnych (1,2) planowano jeszcze cztery.
Także struktura 1 i 2 AWP była by korpuśna.

QUOTE
Na początku operacji.

I co to ma mi udowodnić? Że Radzieccy opanowali sztukę koncentracji sił na wybranych kierunkach zostawiając osłonę skrzydeł sojusznikom.

QUOTE
Zawsze mógł być jednym i drugim. A jaka chwała ! Dowódca polowy ! 

Mając na karku GSF OND administracje wojskową resort obrony narodowej, administracje wojskową nasz NDWP miał się zabawiać w dowódcę FWP. Doba ma tylko 24h.

QUOTE
Piszesz o całym roku 44' ? Zobacz na jego końcówkę. Ja nie piszę o megalomańskich mrzonkach Żymierskiego ( on wyliczył milionową armię ). Nasze polskie kłopoty z organizacją armii to jedno ( jest o tym w innym temacie ), a podejście do tematu ZSRR to co innego. Brak specjalistów ? Przecież od samego początku było wiadomo, że bez pomocy Sowietów nie ruszy się nawet z miejsca. I skąd pomysł o armiach pięciodywizyjnych i trzech korpusach pancernych ? Miały być trzy armie złożone z czterech dywizji. A korpusy pancerne to dość szybko Stalin wybił Żymierskiemu z głowy. Zgodził się tylko na sformowanie dwóch brygad pancernych. Zauważ, że dwie dywizje z 1 i 2 AWP ( 6 i 10 ) były przydzielone jeśli się nie mylę z OND ( 4 DP zresztą na jakiś czas wyłączono ze składu 1 AWP przesuwając ją do odwodu ). Być może dlatego, że nie powstała 3 AWP. Jakby rozwiązano różne tam brygady zaporowe itp. to może i udałoby się szybciej skończyć formowanie 11 i 12 DP. Tak więc trzy armie FWP miały posiadać dwanaście dywizji, a w praktyce walczyło dziesięć. Różnica dwóch. Każda armia miała posiadać po brygadzie pancernej plus korpus panc. Powstały dwie i korpus. Różnica jednej brygady. Nie chce mi się liczyć teraz artylerii, saperów itd. Czy to co powstało w realu tak bardzo różniło się od tego co miało powstać ?


Wariantów rozbudowy WP w 1944 było kilka. Ale się nie spotkałem z planem mln armii. Nie na tym skrawku polski który dzierżył w 1944 PKWN. To nierealne w tam tym czasie i nikt w NDWP nie mógłby tak tego zaplanować. Co innego plany na 1945 rok. ZSRR był życzliwe do sprawy ustosunkowany ze względów propagandowych i budowania pozycji mocarstwowej na świecie. Polska armia była największą armią przyszłych DeeLi do czerwca 1944. Potem nas wyprzedzili Rumunii i chwilowo Bułgarzy. Plan z trzema KPanc widziałem na schemacie w jednym z produktów GZP WP "XXX lecie LWP", jako jeden z wariantów rozbudowy. Stalin nic nie musiał wybijać Żymierskiemu. Na tym skrawku ziemi było za mało mechaników i kierowców aby ogarnąć 3 KPanc ograniczono więc własne apetyty do jednego. Ze specjalistów wyszkolonych w radzieckich szkołach czołgów i w 3 pcz stworzono jeszcze dwa pczć kilka pasów. Formowano następne pasy i pczć. Nie sformowano od podstaw 5 BPanc tylko spolonizowano 16 BPanc Gw. Oczywiście specjaliści na stanowiskach oficerów sztabowych oraz starszych podoficerów musieli pochodzić z RKKA.
6DP i 10 DP pochodziła z 3 AWP po rozwiązaniu której przeszły właśnie do OND. Przesunięcie do obu AWP
wiąże z tym że były one cały czas w trakcie rozbudowy. Oczywiście że planowano 12 dywizyjny FWP już w 1944 ale była to struktura przejściowa. Natomiast zakładano że obie armie będą się składały z dwóch korpusów armijnych po 3 DP no i zaplanowano odtworzenie 3 AWP w podobnym składzie. Dlaczego więc FWP nie powstał do w 1944 ba nie powstał w 1945? Bo 11 i 12 DP zostały sformowane ale jeszcze nie wyszkolone w kwietniu 1945. Zauważmy że pomimo zakończenia wojny do czasu demobilizacji we wrześniu 1945 sformowano jeszcze 7 dywizji piechoty (4,13,14,15,16,17,18). Czyli plan budowy FWP był konsekwentnie realizowany. Czyli rozbudowę 1 AWP i 2 AWP nie zakończono do demobilizacji armii. Brygady zaporowe były potrzebne do utrzymania porządku na zapleczu wojsk. To że oprócz zwalczania zwykłego bandytyzmu służyły do walk z niedobitkami II RP to temat do innego działu. Oczywiście stanowiły razem ze "starą" 4 DP kościec KBW. Lepiej do zadań utrzymania porządku na tyłach (a obie armie działały na terenach z niemiecką ludnością) mieć wyspecjalizowaną jednostkę a nie delegować frontowe DP. Jak napisałem tak. To co powstało nie wystarczyło do sformowania FWP. Brakowało aż 2 DP, 2 DA, 4 BAC/BAA, 1 DAPlot, 2 BM, 2 BAPpanc, 1 BPanc, 7 pas, 2 pczś. Saperów samodzielenych był 5 brygad i baon w tym brygada pontonowo-mostowa. Biorąc pod uwagę że 2 z nich brały udział w rozminowywaniu kroju nadal brakowało 1 armijnej BSap oraz co najmniej 3 batalionów pontonowo-mostowych dla armii.

QUOTE
Mam odmienne zdanie. Była zielona. Każda armia, która nie weszła do boju jest zielona. Była dużo bardziej zielona niż 1 DP przed bitwą pod Lenino. Wiesz dobrze, że była nie doszkolona. Co z tego, że rozkaz o formowaniu ktoś wydał w lipcu ? Kiedy były pełne etaty ? Kiedy przyszła broń ? A przede wszystkim kiedy zaczęli pojawiać się oficerowie, którzy rekrutów mogli czegoś nauczyć ? Żołnierze podziemia ? Owszem, nauka o broni, strzelanie, przebywanie i poruszanie się w terenie mogli znać. Ale nie mogli znać taktyki walki regularnych oddziałów nie mówiąc o współdziałaniu z czołgami czy artylerią. O kadrze radzieckiej to można by utworzyć osobny wątek. 


Większość DP zakończyła formowanie w październiku a 10 w grudniu. Potem intensywny 1,5 miesięczne szkolenie bojowe po 12 godzin dziennie. Od stycznia 1945 ćwiczenia doskonalące wraz z ostrym strzelaniem w pasie taktycznym. Wyjątkiem 10 DP któa w ramach 1 FB na jego tyłach zwalczała okrążone niemieckie jednostki WH.
W skład armii wchodzili weterani kampanii wrześniowej i partyzanci którzy byli obyci w walkach. Śmiem twierdzić że byli zgrywani od plutonu aż po dywizje w tym okresie Od współdziałania z czołgami byli fizylierzy - organiczna piechota jednostek pancernych (i nie tylko). Kadra w każdej armii bywa różnej jakości. Ja wole radzieckiego frontowca, lub czynnego partyzanta oficera niż oficera/podoficera który całą okupacje przesiedział w domowych pieleszach.

QUOTE
Dalej nie wiem dlaczego rozdzielono obie armie WP skoro już były tak blisko siebie. 

To proste dali 2 AWP tam gdzie była akurat potrzebna. Po za tym miała zdobyć stolicę Saksonii, Drezno - gratka dla propagandy i PKWN oraz agencji TASS. wink.gif

Ten post był edytowany przez orkan: 7/10/2010, 1:46
 
User is offline  PMMini Profile Post #9

     
M.J.
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 221
Nr użytkownika: 56.347

 
 
post 7/10/2010, 15:46 Quote Post

Zacznijmy chronologicznie. W początkach lipca Żymierski bawi w Moskwie. I to on rozwinął przed Stalinem perspektywę milionowej armii. Obliczył, opierając się na przedwojennych możliwościach mobilizacyjnych iż do wojska można powołać pięć roczników w czasie wojny nie powoływanych do wojska. Przed wojną rocznie powoływano do wojska 200 tyś. ludzi. Jak to było nierealne wiadomo. Plany pięciu dywizji w armii i trzech korpusów pancernych to zapewne jego wymysł. Nie ma żadnych "kwitów" na to, że kiedykolwiek sztab ACz się na to zgodził. Pierwszy papier to dyrektywa kwatera główna ACz wydała 13 sierpnia. Nie ma w niej w ogóle mowy o korpusach ( a nawet brygadach ) pancernych. Ponadto cały czas jest mowa tylko i wyłącznie o korpusie lotniczym ( więc nie wiem czemu się tak upierasz przy tej armii ). Na temat wojsk pancernych odpowiedź Stalina przyszła z dniem 3 października. Żadnych korpusów, a tylko dwie brygady pancerne ( szkieletem miały być dwie jednostki oddelegowane z ACz. ).
QUOTE(orkan @ 7/10/2010, 6:45)
I co to ma mi udowodnić? Że Radzieccy opanowali sztukę koncentracji sił na wybranych kierunkach zostawiając osłonę skrzydeł sojusznikom.
*


Zdaje się, że nie zrozumiałeś. Polacy zajmowali te 17 % i w/g mnie to wcale nie było tak mało.
QUOTE(orkan @ 7/10/2010, 6:45)
Tak. W roku 1945 zapanowano i częściowo przeprowadzono formowanie dowództw Korpusów Armijnych (1,2) planowano jeszcze cztery.
Także struktura 1 i 2 AWP była by korpuśna.
*


To co stało się w roku 45' jest w/g mnie nieważne bo już pod koniec 44' widać było, że z FWP nic nie będzie. Prace jeszcze trwały, ale raczej dość mozolnie napędzane początkowym rozpędem. Te plany trzeba było zmienić i jeśli bardzo chciano utworzenia FWP trzeba było spróbować forsowania koncepcji zbudowania go z tego co było. Ty twierdzisz, że to niemożliwe i Sowieci nie zgodziliby się na takowy o dziesięciu dywizjach z powodów wojskowych. Ja twierdzę, że politycznych, a może propagandowych i tu raczej się nie dogadamy.
QUOTE(orkan @ 7/10/2010, 6:45)
Mając na karku GSF OND administracje wojskową resort obrony narodowej, administracje wojskową nasz NDWP miał się zabawiać w dowódcę FWP. Doba ma tylko 24h.
*


Wyznaczył go Stalin więc co za znaczenie ma jakie kto po nim objął by funkcje ?

Co do 2 AWP. Wiesz, że na innym forum pojawiły się raporty jak były wyszkolone dywizje tej armii. Oczywiście ty interpretujesz je inaczej. Masz prawo. W październiku sformowane, do grudnia wyszkolone, a w roku 45 doszkalane. Śmieszne.
QUOTE(orkan @ 7/10/2010, 6:45)
Od współdziałania z czołgami byli fizylierzy - organiczna piechota jednostek pancernych (i nie tylko).
*


Tego to w ogóle nie rozumiem.
QUOTE(orkan @ 7/10/2010, 6:45)
To proste dali 2 AWP tam gdzie była akurat potrzebna. Po za tym miała zdobyć stolicę Saksonii, Drezno - gratka dla propagandy i PKWN oraz agencji TASS. wink.gif
*


Do Drezna to oni mieli dojść. Czy by je zdobyli to inna sprawa. Nie pomnę skąd, ale coś mi świta, że była tam 5 tysięczna załoga. Po walkach w mieście WP czyli Warszawie i Kołobrzegu to nie wiem jak długo by im zajęło czasu to zdobywanie.
QUOTE(orkan @ 7/10/2010, 6:45)
Brygady zaporowe były potrzebne do utrzymania porządku na zapleczu wojsk. To że oprócz zwalczania zwykłego bandytyzmu służyły do walk z niedobitkami II RP to temat do innego działu. Oczywiście stanowiły razem ze "starą" 4 DP kościec KBW. Lepiej do zadań utrzymania porządku na tyłach (a obie armie działały na terenach z niemiecką ludnością) mieć wyspecjalizowaną jednostkę a nie delegować frontowe DP.
*


Akurat te pierwsze zadania były chyba ważniejsze tam, gdzie działały nasze armie to za dużo Niemców nie było. Kto tylko mógł to się ewakuował.
QUOTE(orkan @ 7/10/2010, 6:45)
Brakowało aż 2 DP, 2 DA, 4 BAC/BAA, 1 DAPlot, 2 BM, 2 BAPpanc, 1 BPanc,  7 pas, 2 pczś. Saperów samodzielenych był 5 brygad i baon w tym brygada pontonowo-mostowa. Biorąc pod uwagę że 2 z nich brały udział w rozminowywaniu kroju nadal brakowało 1 armijnej BSap oraz co najmniej 3 batalionów pontonowo-mostowych dla armii.
*


Mylisz się w swoich obliczeniach.

A tak na koniec. Nie wiem na jakich pozycjach się opierasz. Z tego co mam u siebie, a więc: rozdział dotyczący rozbudowy wojska z "Ludowe WP 43 - 45" Jurgielewicza, Kaczmarka "Polskie Wojsko na wschodzie 43 - 45 od Mierei do Łaby i Wełtawy", Kospath - Pawłowski "Wojsko Polskie na wschodzie 43 - 45" i "Armia Berlinga i Żymierskiego" Grzelaka, Stańczyka i Zwolińskiego. Wszyscy oni podają informacje różne od twoich. Może wszyscy się mylą. A może podać ci numery dokumentów z CAW i Rosji ? Będziesz sprawdzać masz takie możliwości ?




 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #10

     
orkan
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.364
Nr użytkownika: 58.347

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 9/10/2010, 0:28 Quote Post

QUOTE
Zacznijmy chronologicznie. W początkach lipca Żymierski bawi w Moskwie. I to on rozwinął przed Stalinem perspektywę milionowej armii. Obliczył, opierając się na przedwojennych możliwościach mobilizacyjnych iż do wojska można powołać pięć roczników w czasie wojny nie powoływanych do wojska. Przed wojną rocznie powoływano do wojska 200 tyś. ludzi. Jak to było nierealne wiadomo. Plany pięciu dywizji w armii i trzech korpusów pancernych to zapewne jego wymysł. Nie ma żadnych "kwitów" na to, że kiedykolwiek sztab ACz się na to zgodził. Pierwszy papier to dyrektywa kwatera główna ACz wydała 13 sierpnia. Nie ma w niej w ogóle mowy o korpusach ( a nawet brygadach ) pancernych. Ponadto cały czas jest mowa tylko i wyłącznie o korpusie lotniczym ( więc nie wiem czemu się tak upierasz przy tej armii ). Na temat wojsk pancernych odpowiedź Stalina przyszła z dniem 3 października. Żadnych korpusów, a tylko dwie brygady pancerne ( szkieletem miały być dwie jednostki oddelegowane z ACz. ).


No właśnie a jaką perspektywę czasu Żymierski przedstawił Stalinowi? Przecież dojście do prawie 1mln (wg stanu żywieniowego) a faktycznie ok 0.6 mln w jednostkach w tym ok 0,3 tyś szabel i babnetów zajęło Pierwszemu Marszałkowi ponad rok. To Czwarty Marszałek nie dał by rady wink.gif . A tak na poważnie to mógłby być blef. On doświadczony pracownik Administracji Armii II RP powinien wiedzieć i zapewne wiedział że ten skrawek ziemi na jakim mogła się administracja PKWN i wojskowa instalować tego miliona nie da. Przedwojenne możliwości wyrażone w znanych mu planach mobilizacyjnych: 21-22 z instrukcji M1, W,E,H,Z i wreszcie S wiedział że te wyliczenia tyczą się całego kraju a nie środkowego skrawka byłej II RP i bez południowych województw.
Dyrektywa z 13 sierpnia dyrektywą a w Berdyczowie od lipca formowano 1 Polski Korpus Czołgów. smile.gif Ba od 26 lipca wyznaczono czpo w postaci pana płk Jana Rupasowa. Korpus zasilali również polscy absolwenci radzieckich szkół czołgowych jako instruktorzy dla rekrutów gdyż już w 1943 i wpierszej połowie 1944 do szkół radzieckich wysłano sporo żołnierzy na kursy i szkoły specjalistów broni technicznych. Dlatego były podstawy na sformowanie 1 PKCz i do września 1944 go ukompletowano. A ty mi piszesz że dyrektywa STAWKI nie przewidywała takiej jednostki jak miesiąc wczesniej ją powołała. confused1.gif
Stawka zatwierdzała nasze plany bo była głównym sponsorem tej zabawy w wojsko. My mieliśmy prawo do konstruowania różnych wariantów tej rozbudowy stosownie do naszych zasobów. Kiedy uznano w KRN i w NDWP, że nie damy rady, skorygowano te plany jednak co innego plany perspektywiczne, plany w toku realizacji i plany dopiero konstruowane. Porównaj to sobie z latami 21-26 ile było pomysłów na rozbudowę WP i to w czasie pokoju i jak je cięto kiedy zweryfikowano ich realność.
3 Października 1 KPanc (zmiana nazwy) bawił na szkoleniu pod Chełmem Lubelskim. 3 października wiadomo było że front się ustabilizował na Wiśle. I dostęp do technicznie wykształconej ludności Wielkopolski, Pomorza i Śląska będzie utrudniony. Ile wsie i miasteczka Mazowsza i Lubelszczyzny mogły po 5 latach okupacji dać technicznie wykształconej młodzieży? Myślisz że "genialny" Stalin sam na to wpadł czy ktoś mu podpowiedział z NDWP?
Armia lotnicza lub wojska lotnicze frontu to immanentna część radzieckiego Frontu. To jak pozbawić niemiecką HG Floty Powietrznej choć pod koniec 1944 kiedy się rozmnożyły jak grzyby po deszczu niekiedy musiały się zadowolić korpusami lub dywizjami lotniczymi. Każda aliancka AG również miała taktyczne siły powietrzne do swej dyspozycji a dowódca teatru strategiczne siły powietrzne. Choć prawdą jest że nasz Front miał się początkowo zadowolić MKL.

QUOTE
Zdaje się, że nie zrozumiałeś. Polacy zajmowali te 17 % i w/g mnie to wcale nie było tak mało. 

Ja cię doskonale rozumiem. Tylko staram się ci wykazać że ten wskaźnik przy ówczesnej sztuce wojennej nie miał znaczenia. W 1939 Grenzschutz obsadził swymi jednostkami manewrowymi 1/4 granicy z Polską. Ale to nie on był sprawcą naszego upadku bo to było kilka pułków i batalionów. To że WP zajmowało 17% nie miało znaczenia gdyż ugrupowania uderzeniowe RKKA były urzutowane w głąb a nie wszerz. Były urzutowane w 2 rzuty - przełamujący i rozwijający oraz osobny odwód. Samo rzuty składały się z rzutów i odwodów w zależności od szczebla. Raczej zwróć uwagę ile procent sił obsadzało polskie 17% km frontów a ile procent sił pozostałe km w szczególności w miejscach przełamania.

QUOTE
To co stało się w roku 45' jest w/g mnie nieważne bo już pod koniec 44' widać było, że z FWP nic nie będzie. Prace jeszcze trwały, ale raczej dość mozolnie napędzane początkowym rozpędem. Te plany trzeba było zmienić i jeśli bardzo chciano utworzenia FWP trzeba było spróbować forsowania koncepcji zbudowania go z tego co było. Ty twierdzisz, że to niemożliwe i Sowieci nie zgodziliby się na takowy o dziesięciu dywizjach z powodów wojskowych. Ja twierdzę, że politycznych, a może propagandowych i tu raczej się nie dogadamy.


W 1944 nie było szans na sformowanie FWP bo do ofensywy styczniowej nadal gotowa była tylko 1 armia. Po co dowództwo frontu bez wojska?
2 Armia wchodzi do akcji w kwietniu. Czyli minęło pół roku po rezygnacji formowania FWP
W 1945 nadal tego wojska było za mało do zakończenia działań wojennych. Gdy już było 12 DP (kwiecień/maj) i można było pokusić sie o ten FWP to:
- PKWN zamieniony w RTRP objął swą administracją terytorium przyszłej nowej Polski (choć z tym bywało różnie)(za wyjątkiem Szczecina) co było wstępem do uznania przez świat jako reprezentanta Polski. W czerwcu przekształcono ten samozwańczy byt TRJN z "wyrwanymi ministrami" z Londynu. No i FWP tak naprawdę nie był już nikomu potrzebny oprócz byłemu zestępcy szefa Administracji Armii z lat 20-tych.
- kończyła się wojna i polskie wyższe dowództwo operacyjne WP wobec braku politycznej i społecznej potrzeby było niepotrzebne.
2 AWP była tworem gigantomanii NDWP bo zamiast tworzyć silną korpuśną armie ogólnowojskową dalej formowała następne jednostki armijne i frontowe.
Ależ podjęto forsowną próbę formowania FWP w 1944. sformowano lub formowano 12 DP. Ale w październiku 1944 zdano sobie sprawę że :
- mobilizacja na wyzwolonych ale wyczerpanych terenach Polski Lubelskiej nie dała spodziewanych rezultatów, do tego doszła agitacja i sabotaż AK w szeregach poborowych jak i już wcielonych rekrutów. Czasami to była również zwykła ludowa plotka.
- dla planowanych jednostek zabraknie krajowych zasobów (czekanie na umundurowanie braki w wyżywieniu oraz kwaterunku)
- uzyskano szkieletowe jednostki bez szans na szkolenie
a czas naglił bo chciano się przygotować do ofensywy zimowej
Dlatego słusznie przyhamowano owczy pęd do FWP i rozformowano 11 i 12 DP. Zachowano jednak 2 inne DP 3 Armii. Nie porzucono jednak formowania jednostek wsparcia. Formowano nowe brygady artylerii. których liczba razem z moździerzami osiągneła poziom 13 w 1945. Utworzono 3 dywizje art plot. Sformowano dwa dowództwa dywizji artylerii. Taka artyleria raczej występowała na szczeblu Frontu który przydzielał ją armiom. przy 2 samodzielnych pasach formowano 4 następne. Formowano nowe pczś. Czyli wysiłek skierowano na rozbudowę wojsk technicznych a piechotę zostawiając na później.

Uzmysławiam ci że była wola polityczna na utworzenie FWP w roku 1944 i stoją za mną fakty. Wola ta starła się z brutalną rzeczywistością. Brakowało wszystkiego a przedewszystkim kadry. Zamiast formowania gołej piechoty wzięto na ruszt jednostki wsparcia (artyleria, saperzy itd) które wymagają więcej czasu na szkolenie niż piechota. Dobry wybór i gdyby wojna potrwała do 1946 mieli byśmy FWP w roku 1945.
W 1945 gdy 2 AWP trafiła do strefy operacyjnej było już po ptakach.

Jeśli by dla tych dwóch armii i KPanc oraz MKL stworzono by w kwietniu czapę na te ostatnie dni walki w postaci KG FWP to kto miał by być dowódcą tego tworu. Czy ten twór nie wyglądał by śmiesznie na tle innych Frontów radzieckich?

QUOTE
Wyznaczył go Stalin więc co za znaczenie ma jakie kto po nim objął by funkcje ?


Żymierski nie miał za wielkiej praktyki dowódczej. W 1920 tylko brygada. Potem wyższe studia wojskowe oraz praca w AA. Dlatego nadawał się na NDWP i szefa resortu ON niż na wyższego dowódce operacyjnego z 24 letnią przerwą. Był zdolnym organizatorem- ekonomistą niż wodzem. Po za tym nie było w RKKA praktyki aby Głównodowodzący obejmował Front. Podobnie i u nas. Piłsudzki poszedł na front dopiero gdy Haller organizował AO i mógł się skupić na działaniach uderzeniowej GO. Ale miał do pomocy ministra SWoj, szefa sztabu i dowódców trzech Frontów. A Żymierski był sam: odpowiadał za resort, za formowanie i za sprawy personalno-wyszkoleniowe jednostek operacyjnych na froncie. Michał mając do wyboru NDWP/ szefa resortu czy FWP wybrał by NWDP bo FWP to dla niego była by degradacja. W radzieckim modelu armii jak wprowadzano do WP to "MON" jest najwyższym wojskowym.
Funkcje te nie można było by sprawować łącznie. Rola był przewidzany na dow FWP ale sądzę tylko na czas formowania.
A Stalin potrzebował NDWP - Polaka bardziej niż dow FWP Polaka.

QUOTE
Co do 2 AWP. Wiesz, że na innym forum pojawiły się raporty jak były wyszkolone dywizje tej armii. Oczywiście ty interpretujesz je inaczej. Masz prawo. W październiku sformowane, do grudnia wyszkolone, a w roku 45 doszkalane. Śmieszne.


Wiem i nawet skrytykowałem wnioski jakie z nich wyciągano krytykowałem Dziwne że prezentowano raporty z początku trwania programu szkoleniowego czyli z jesieni a nie z marca/kietnia 1945. Przed wysłaniem w bój jednostki musiały być poddawane ocenie inspekcji. Czy śmieszną nazwiesz WP z 1919. WP we Francji w 1940 w podobnym tempie formowane w większości na bazie nieostrzelanych rekrutów pracujących w Belgii i Francji to też śmieszne? A czy białe roczniki w WH po kilkutygodniowych "kursach" pobijający Polskę i zachód to też śmieszne? Na pewno poziom wyszkolenia jak w każdej armii był różny. Byli dobrzy i źli oficerowie, podoficerowie i szeregowi. Ale czy mamy prawo 2AWP nazwać niewyszkoloną? Byli w niej POPi z frontowym doświadczeniem, partyzanci aktywnie walczący w terenie, weterani września i konspiratorzy z AK którzy nie uczestniczyli w Burzy. Były też świeżynki. Miały 10 miesięcy doskonalenie umiejętności żołnierskich.Zanim zniesiono w Polsce pobór szkolenie wojskowe skrócono do 9 miesięcy a od lat 90-tych przyszłych oficerów rezerwy szkolono przez 6 miesięcy. Także był czas na przygotowanie się. Pytanie czy wszyscy z niego skorzystali.

QUOTE
Tego to w ogóle nie rozumiem.

Odnośnie braku współdziałania piechoty z czołgami. W DP były dasy i sobie szkolono ten element. Sama broń pancerna miała oddziały i pododdziały fizylierów oraz BPZmot szkolonych do współdziałania z nimi.

QUOTE
Do Drezna to oni mieli dojść. Czy by je zdobyli to inna sprawa. Nie pomnę skąd, ale coś mi świta, że była tam 5 tysięczna załoga. Po walkach w mieście WP czyli Warszawie i Kołobrzegu to nie wiem jak długo by im zajęło czasu to zdobywanie.


Kimbar miał jasno wytyczony cel-DREZNO. Dlatego został wzmocniony DP. Co było absolutnie samowolą Waltera rozwalającą plan operacji frontowej dla 2 AWP. Przez co rozerwał szyk Armii doprowadzając do luk w szyku armii. Ale nie o tym. Sądzę że dla 5 tyś załogantów twierdzy Drezno wink.gif blisko 20 tyś Polaków by wystarczyło. W Kołobrzegu Niemcy mieli 10000 soldateski, ukrytych za barykadami, umocnieniami polowymi i stałymi oraz starami fortami. Do tego artyleria okrętowa, pociąg pancerny i dowożone posiłki. Przeciwko nim najpierw jedna a potem 3 polskie DP wsparte jednostkami radzieckimi razem 28000 żołnierzy. Po 10 dniach ciężkich walk ( w tym przez 5 dni atakowano samo miasto) przy 1206 zabitych i zaginionych miasto zdobyto. Czy Drezno było twierdzą?
Warszawa została wyzwolona w dwóch etapach. Wyzwoleni Pragi kilka dni ciężkich walk z niemieckim przedmościem. Warszawa w 1 dzień po udanym wcześniejszym okrążeniu W-wy przez armie radzieckie. Pomoc dla PW to krzyk rozpaczy niż poważna operacja wojskowa. Zresztą bez poważnego udziału KG AK skazane na zagładę.

QUOTE
Akurat te pierwsze zadania były chyba ważniejsze tam, gdzie działały nasze armie to za dużo Niemców nie było. Kto tylko mógł to się ewakuował.


Jasne tylko że w momencie ich formowania to raczej nie wiedziano jak się zachowa ludność niemiecka. Kuter noga i chodowca kór kazali im trwać na posterunku - oficjalnie. wink.gif

QUOTE
Mylisz się w swoich obliczeniach.

Dlaczego?
No dobra przyjmując minimalną liczbę związków dla FWP potrzeba było 12 DP 3 armijne i 2 frontowe BAC/BAA, 6 armijnych i 2 frontowe BAH/BAL, 3 armijne i 1 frontowa BAPpanc, 3 armijne i 1 frontowa DAPlot, 3 armijne pm i frontowa 1 BM, 3 armijne i 2 frontowe BSap w tym 1 P-M, 3 armijne BPanc i frontowy KPanc, 3 armijne i 3 frontowe pas, 3 armijne i 1 frontowy pczć KLM 3 armijne oraz 1 frontowy pł, 3 armijne i 1 frontowy baon chem, frontowy baon miotaczy ognia. To moim zdaniem minimum. Sam widzisz ile nam tego brakowało w październiku 1944.

Ja po prostu krytycznie patrzę na odbrązawiaczy historii po 1989. Skoro nie widzieli w ogromnym tomisku pt "XXX lecie LWP" schematu z 3 KPanc to już ich problem nie mój. Kuzyn mi dzisiaj sprawdzał schemat z 5 DP w każdej armii i też tam był. Nie wiem czy GZP kłamie (po co kłamać w sprawie planów które nie wyszły a które się ujawnia?). Ja tam wolę podejść krytycznie do wszelakich autorów przed albo po 1989 i starać się docierać bardziej do dokumentów niż komentarzy autorów. Bo czytając wypociny GZP jak najnowsze dzieła ważny jest stosunek autora do prezentowanego zagadnienia i wynikający z tego sposób narracji. Narracja ma wpływ na różne interpretowanie źródeł. Dlatego zachowuje czujność. smile.gif

Ten post był edytowany przez orkan: 9/10/2010, 0:31
 
User is offline  PMMini Profile Post #11

     
M.J.
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 221
Nr użytkownika: 56.347

 
 
post 21/10/2010, 20:42 Quote Post

A tak na poważnie to mógłby być blef
Nie twierdzę,że pomysły Żymierskiego były realne, ale takie sobie wymyślił. Jakaś mania wielkości ?

A ty mi piszesz że dyrektywa STAWKI nie przewidywała takiej jednostki jak miesiąc wczesniej ją powołała. confused1.gif
Mylisz kolego pojęcia i daty. 1 KPanc powstał na podstawie rozkazu z 4 lipca ( zapewne więc omówiono to z Sowietami wcześniej ), a dyrektywa z 13 sierpnia odnosiła się do formowania Frontu Polskiego i w niej właśnie nie uwzględniono postulowanego przez Żymierskiego utworzenia trzech korpusów pancernych. Co więcej nie uwzględniono również brydag artylerii dalekonośnej i pułków łączności. Tak więc 1 Kpanc, a trzy dodatkowe korpusy pancerne to insza inszość.

[B]My mieliśmy prawo do konstruowania różnych wariantów tej rozbudowy stosownie do naszych zasobów.

A ja uważam, że niewiele mieliśmy nic do gadania. Nawet, gdybyśmy byli w stanie zmobilizować odpowiednią liczbę ludzi ( nawet oficerów ) i załatwić inne sprawy związane z formowaniem wojsk to co nam po tym jeśli nie mielibyśmy sprzętu ?

Myślisz że "genialny" Stalin sam na to wpadł czy ktoś mu podpowiedział z NDWP?
Nie wiem ile „technicznie wykształconej młodzierzy” nadającej się do wojska było za linią frontu. Tak czy siak trzeba było się oprzeć na oficerach radzieckich. A nawet Sowieci nie byli w tym względzie niewyczerpani. Zresztą ja to się wcale nie dziwię Stalinowi. Po co dawać sprzęt i ludzi jakiejś tam polskiej armii skoro w tym okresie wojny i z takimi perspektywami co do jej zakończenia lepeij było uzupełniać istniejące już własne jednostki. Dlatego uważam, że takie powody, w tym i polityczne, a może i prestiżowe były powodem nie stworzenia FP. A nie jak ty piszesz brak butów ( bez obrazy upraszczam oczywiście sprawę ). Brak butów był tylko powodem nie stworzenia frontu o jakim zamarzył Żymierski. Oczywiście tak jak piszesz Sowieci mogli stwierdzić, że Polacy nie są w stanie wywiązać się z obowiązań i nie będą w związku z tym uprawiać fikcji. Tyle tylko, że podobnie jak armie polskie na wschodzie nie były czystym odbiciem armii sowieckich tak Front Polski nie musiał być wcale odbiciem frontów sowieckich. A na to już zgody nie było.

To że WP zajmowało 17% nie miało znaczenia gdyż ugrupowania uderzeniowe RKKA były urzutowane w głąb a nie wszerz.
No tak, ale przecież ktoś te pomocnicze odcinki musi obsadzać. Fornt Polski i tak nie byłby na zasadniczym tylko pomocniczym kierunku. Na cztery samodzielne korpusy pancerne 25 % było polskie, 5, 5 % artylerii, 8 % stanu osobowego i 13 % armii polowych.

W 1944 nie było szans na sformowanie FWP bo do ofensywy styczniowej nadal gotowa była tylko 1 armia. Po co dowództwo frontu bez wojska?
To też piszę o okresie kiedy obie armie przebywały w jednym rejonie, a później zostały rozdzielone. Uważam tylko, że decyzja podjęta została już pod koniec 44 roku w Moskwie.

Taka artyleria raczej występowała na szczeblu Frontu który przydzielał ją armiom.
WP na wschodzie było specyficzne. Nie możnja wszystkich rozwiązań sowieckich na siłe przypisywać. Polakom. Wielu zresztą znawców tematu uważa, że rozwiązanie polskie czyli pięciodywizyjna armia bez szczebla korpusu nie była wcale taka zła, a przynajmniej bardziej elastyczna w dowodzeniu ( cokolwiek ma to znaczyć ).

Żymierski nie miał za wielkiej praktyki dowódczej.
A kto je miał wśród Polaków ? Pisałem, że ja bym widział Czujkowa. Albo Mourinho bo Smuda odpada rolleyes.gif

Przed wysłaniem w bój jednostki musiały być poddawane ocenie inspekcji.
No właśnie. A jakie one były ? Otóż ocena gotowości dokonana przez szefa kierownictwa operacyjnego SG WP wyglądała następująco:
- 5 DP gotowa
- 7 DP nie gotowa
- 8 DP gotowa
- 9 DP gotowa
- 10 DP nie gotowa.
A więc 40 % armii nie była gotowa do wysłania na front, a jednak podjęto taką decyzję. Nie pisz o marcu czy kwietniu. Wtedy armia była już w zasadzie na froncie, nie ważne czy na pierwszej linii czy nie. W czasie przemarszów czy w ogóle w czasie pobytu w „polu” można prowadzić szkolenie doskonalące doświadczonej już armii. Szkolenie rekrutów napotka wielkie trudności jeśli w ogóle będzie możliwe. Nie porównuj do Francji skoro jeszcze w połowie styczna w 9 DP 20 – 25 % żołnierzy nie wychodziło na ćwiczenia z powodu braków w umundurowaniu. Bosa armia ? Inspekcje w marcu czy kwietniu ? Nic nie zmieniały. Ktoś podjął decyzję na początku roku o wysłąniu nie wyszkolonej armii. I taka wg mnie została do początku działań.

Miały 10 miesięcy doskonalenie umiejętności żołnierskich

Jakie 10 miesięcy ?

Ja po prostu krytycznie patrzę na odbrązawiaczy historii po 1989. Dlatego zachowuje czujność. smile.gif
A ja nie patrzę krytycznie na odbrązawiaczy bo to jest potrzebne, żeby odkłamać historię LWP. Szkoda tylko, że jest do tego nie wielu chętnych. Krytycznie to trzeba podejść do zmieniaczy historii szczególnie tych, którzy wykorzystują takie działania dla polityki lub propagandy. Czuj, czuj, czuwaj ! Robię to samo smile.gif


Ten post był edytowany przez M.J.: 21/10/2010, 20:54
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #12

     
wojtek k.
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 6.648
Nr użytkownika: 47.450

wojciech kempa
 
 
post 22/10/2010, 17:04 Quote Post

QUOTE(M.J. @ 21/10/2010, 20:42)
A tak na poważnie to mógłby być blef
Nie twierdzę,że pomysły Żymierskiego były realne, ale takie sobie wymyślił. Jakaś mania wielkości ?


Armia Krajowa na Lubelszczyźnie to 70 tysięcy ludzi, na Podlasiu – 38 tysięcy, na Rzeszowszczyźnie – 60 tysięcy, w Podokręgu Warszawa – Wschód – 33 tysiące. W sumie daje nam to 200 tysięcy ludzi plus kolejne kilkanaście tysięcy ludzi w prawobrzeżnych rejonach Okręgu Warszawskiego (w tym w Obwodzie Praga). Z chwilą ogłoszenia powszechnej mobilizacji stany te winny były ulec podwojeniu...

A ilu ludzi udało się zmobilizować Polskiemu Komitetowi Wyzwolenia Narodowemu? Szczególnie fatalnie mobilizacja wypadła wśród podoficerów, a zwłaszcza oficerów. I tu leży główna przyczyna, dla której trzeba było zrezygnować z tworzenia Frontu Polskiego.

Pozdrawiam
 
User is offline  PMMini Profile Post #13

     
Delwin
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.464
Nr użytkownika: 30.421

 
 
post 22/10/2010, 17:30 Quote Post

Tylko skąd brać oficerów? Część na Zachodzie, część nie żyje (1939, okupacja + Katyń), sporo w oflagach. Ilu oficerów przedwojennego chowu zdatnych jeszcze do służby miała w swych szeregach AK?
 
User is offline  PMMini Profile Post #14

     
wolf2
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.260
Nr użytkownika: 24.279

Stopień akademicki: magister
 
 
post 22/10/2010, 18:49 Quote Post

W 1944 roku PKWN zarejestrował 5760 oficerów z czego zmobilizował do czynnej służby wojskowej ponad 4,2 tysiące oficerów (w 1945-sporo więcej ale i kontrolowane terytorium było znacznie wówczas większe a jego ludność o miliony liczniejsza zaś mobilizował już nie komitet ale rząd ).
AK wedle stanów kadry oficerskiej z marca 1944 miała na terenie administrowanym jesienią 1944 przez PKWN około 1800(tysiąca ośmiuset) oficerów.
Zaś ogłoszony przez AK bojkot rejestracji i mobilizacji(i generalnie-bojkot wszystkiego np bojkot organizacji sądownictwa,urzędów czy bojkot organizacji szkolnictwa wyższego )załamał się już po kilku tygodniach i w listopadzie 1944 został odwołany przez rząd emigracyjny . W Polsce Lubelskiej były znikome ilości lotników,pancerniaków,mało artylerzystów czy choćby mechaników -były to tereny zacofane i mało "utechnicznione".A i dla tych ludzi kontakt ze sprzętem urwał się najpózniej w 1939 roku i wymagali paromiesięcznego przeszkolenia na nieznanym im ,nigdy nieużywanym sprzęcie.

To tak dla porządku-i a propos wizji rzekomo 200-tysięczej AK w Polsce Lubelskiej 1944 i zmobilizowania tamże spośród 5 milionów zdziesiątkowanej wojną ludności(w tym części Ukraińców), w sytuacji gdy wojna szczególnie dotknęła mężczyzn zdolnych do noszenia broni z tych roczników które podlegały mobilizacji 400 tysięcy zdolnych do służby wojskowej osób nie będących niezbędnymi w ważnych dziedzinach gospodarki,oświaty,milicji czy transporcie.

Ten post był edytowany przez wolf2: 22/10/2010, 19:30
 
User is offline  PMMini Profile Post #15

2 Strony  1 2 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej