Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
6 Strony < 1 2 3 4 5 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Lenino, Bilans strat i zyskow operacji
     
saperka
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.020
Nr użytkownika: 18.428

jan stopa
Zawód: badacz
 
 
post 14/07/2006, 5:00 Quote Post

Wita. Dziwi mnie tutaj zdanie , że większość żołnierzy nie miała doświadczenia bojowego a była w wieku do 30 lat. Z tego ,co wiemy około 200 tyś wojska polskiego poszło w 1939 do niewoli sov i oprócz szosci oficerów ( ale też nie wszystkich ) zostało wywiezionych wgłąb ZSRR.Ci ludzie , co prawda kilkunastodniowe ale mieli doświadczenie bojowe.Może ktoś zna stan i uzbrojenie dywizji Andersa. Tam , wiemy na pewno , że walczyli weterani i żołnierz był superwyszkolony przez lata praktyki.Pozdrawiam
 
User is offline  PMMini Profile Post #31

     
chomik
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 485
Nr użytkownika: 7.754

Zawód: rysownik
 
 
post 14/07/2006, 13:07 Quote Post

Wszystko, co napisałem w poście o stanie 1 DP pochodzi z książki opracowanej w 1973 roku przez Wojskowy Instytut Historyczny. Wtedy - przypominam - nie wolno było nawet sugerować, że polscy żołnierze byli w niewoli u Sowietów i w powszechnym użyciu była formułka "znaleźli się na terytorium ZSRR". Więc trzeba być ostrożnym, bo w tej kwestii mogli mącić. W innym miejscu tej samej książki, pisząc o czasie nieco późniejszym (marzec 1944) - o formowaniu 1 Korpusu WP (w skład którego wszak 1 DP wchodziła), autorzy piszą, że 35% jego żołnierzy i oficerów miała jakiekolwiek doświadczenie bojowe, nie precyzując o jaki bój chodziło (dotyczyło to 65% oficerów, 43% podoficerów i 27% szeregowych). Trudno jednak to rozwikłać, bo było to po bitwie pod Lenino.

Jeśli chodzi o porównanie z II Korpusem, pracuję nad tym. Postaram się coś napisać, ale teraz mi brak czasu. Pozdrawiam.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #32

     
chomik
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 485
Nr użytkownika: 7.754

Zawód: rysownik
 
 
post 21/07/2006, 0:50 Quote Post

QUOTE(saperka @ 13/07/2006, 18:58)
Straty dywizji prowadzonej bez głowy i niewyszkolonej, były podobne ,jak w rewelacyjnie i kompetentnie przygotowanej bitwie pod Cassino . Czy to można zrozumieć.? A straty Niemców ? Porównajcie.Mam jeszcze dodatkowe pytanie. Czy etatowo i faktycznie dywizja kosciuszkowska miała większą , czy mniejszą siłę ognia od dywizji np. Karpackiej? Dało by to obraz , jak nas wyposażyli sojusznicy?
*



Porównanie wartości bojowej jednostek polskich w ZSSR z jednostkami wchodzącymi w skład 2 Korpusu na Bliskim Wschodzie i we Włoszech jest trudne ze względu na duże różnice w organizacji i wyposażeniu pomiędzy Armią Czerwoną a jednostkami brytyjskimi. W dodatku 2 Korpus Polski we Włoszech miał nietypową organizację w porównaniu z brytyjskimi korpusami.

Sowieci wysłali 1 Dywizję Piechoty do boju pod Lenino, gdzie walczyła obok dwóch dywizji sowieckich, ale gen. Andersowi udało się przekonać dowództwo alianckie, aby 2 Korpus Polski ruszył do walki jako całość. Porównywanie więc samej tylko 1 DP im. Kościuszki z którąś z dywizji piechoty 2 KP byłoby abstrakcyjnym ćwiczeniem rachunkowym, ponieważ dywizje piechoty 2 KP nigdy nie działały w izolacji od pozostałych elementów 2 Korpusu.

Myślę natomiast, że sensowne może być porównanie 2 Korpusu Polskiego we Włoszech z 1 Korpusem Polskich Sił Zbrojnych w ZSSR, tworzonym na przełomie 1943 i 1944 roku, a więc w tym samym czasie, co 2 KP Andersa i tak samo jak 2 KP będącego samodzielną strukturą bojową.

Na wiosnę 1944 roku (przed bitwą o Monte Cassino) 2 Korpus Polski gen. Andersa miał ok. 45 tys. ludzi. W tym czasie, pod koniec marca 1944 r., 1 Korpus w ZSSR miał ok. 40 tys. ludzi.

2 KP Andersa składał się z dwóch dywizji piechoty:
- 3 Dywizja Strzelców Karpackich (13 200 ludzi)
- 5 Kresowa Dywizja Piechoty (12 900 ludzi)
- oraz 2 Brygady Pancernej (3 400 ludzi)

2 KP Andersa był mniejszy od korpusów brytyjskich, ponieważ Polakom ciągle brakowało ludzi. 2 KP miał dwie dywizje piechoty oraz brygadę pancerną - czyli 3 związki taktyczne, podczas gdy typowy brytyjski korpus miał 4-5 związków taktycznych. W dodatku dywizje piechoty 2 KP Andersa były mniejsze od brytyjskich dywizji piechoty, bo miały po dwie brygady piechoty (dywizje brytyjskie miały po trzy brygady piechoty). Trzecie brygady piechoty powstały dopiero na wiosnę 1945 roku, gdy można było wcielić do 2 KP Polaków - jeńców z Wehrmachtu. Brytyjska brygada piechoty miała trzy bataliony piechoty, a więc można ją uważać za odpowiednik sowieckiego pułku piechoty.

1 Korpus w ZSSR miał charakterystyczną dla sowieckich jednostek strukturę trójkową - jego trzon stanowiły trzy dywizje piechoty (DP):
- 1 DP im. Tadeusza Kościuszki
- 2 DP im. Henryka Dąbrowskiego
- 3 DP im. Romualda Traugutta
Każda z DP składała się z trzech pułków piechoty (pp). Każdy z pułków piechoty składał się z trzech batalionów (bp).

W samych tylko pułkach piechoty 1 Korpus w ZSSR miał 27 batalionów piechoty. Natomiast 2 KP gen. Andersa miał w pułkach piechoty 12 batalionów piechoty. Jednak to nie znaczy, że 1 Korpus w ZSSR był silniejszy od 2 KP Andersa, bo piechota nie stanowiła trzonu wojsk w brytyjskich korpusach. Piechota stanowiła tylko 24% stanu etetatowego 2 KP, a o jego sile decydowały: własna artyleria (30% stanu osobowego) i bardzo duża ilość pojazdów, co dawało mu
- dużą siłę ognia
- ruchliwość
- odporność na broń pancerną i lotnictwo przeciwnika.

Było to typowe dla brytyjskich dywizji piechoty, reprezentujacych tzw. typ ciężki. Taka dywizja była bardzo silnie uzbrojona w erkaemy, artylerię polową i przeciwpancerną, bardzo silne były środki przeciwlotnicze oraz miała silny, samodzielny oddział rozpoznawczy. To dawało w zasadzie brytyjskim jednostkom przewagę ognia nad wrogiem - w zasadzie, bo przewagę tę Brytyjczycy potrafili wykorzystać tylko w Afryce i na Zachodzie Europy. We Włoszech zachodni Alianci sami bezsensownie wpakowali się w działania na terenie górskim, który uniemożliwiał zmasowane użycie czołgów i ogromnie utrudniał użycie artylerii, a więc wojna na półwyspie Apenińskim była często starciem piechoty przeciwko piechocie - jak na pierwszej wojnie światowej. To m.in. tłumaczy tak wysokie straty wszystkich alianckich jednostek atakujących Monte Cassino. Trzeba też pamiętać przy prównywaniu, że naprzeciwko 1 DP pod Lenino broniło się około 3 niekompletnych batalionów zwykłej niemieckiej piechoty wspartej kilkoma działami samobieżnymi, bez jakichś nadzwyczajnych umocnień - tylko ziemne transzeje. Natomiast pod Monte Cassino alianci, jak kamikadze, rzucili samą piechotę na doskonale przygotowane i wstrzelane załogi kamiennych i betonowych schronów.

Ogółem 2 KP gen. Andersa posiadał:
- 660 dział (8 pułków artylerii lekkiej - 192 działa, 4 pułki artylerii ciężkiej - 64 działa; 4 pułki art.plot. - 192 działa; 6 pułków art. ppanc.),
- 170 czołgów (3 pułki, każdy etatowo po 52 Shermany i 11 lekkich Stuartów)
- 180 samochodów pancernych
- 400 carriersów
- 5300 samochodów ciężarowych
- 2000 samochodów specjalnych
- 1300 samochodów lekkich
- 600 ciągników
- 80 transporterów opanc.
- 2500 motocykli
= w sumie = ok. 12 500 pojazdów

Uzbrojenie lżejsze 2 KP (bez uzbrojenia załóg czołgów i samoch. panc.):
- 500 moździerzy piechoty
- 950 Piatów
- 100 ckm (dwa bataliony ckm)
- 1650 lkm Bren
- 400 lkm Bren sprzężonych
- 22 000 karabinów
- 17 000 pistoletów maszynowych
- 4 000 rewolwerów
[na podstawie różnych źródeł, m.in. Biegańskiego i Terleckiego, Rawskiego]
Trzeba pamiętać, że przed szturmem na Monte Cassino 2 KP otrzymał dodatkowe uzbrojenie np. plecakowe miotacze ognia, ale nie mam danych liczbowych na ten temat.


1 Korpus w ZSSR nie brał udziału w walce. W kwietniu 1944 został przeformowany w 1 Armię WP (liczył wówczas ok. 45 tys. ludzi)
Uzbrojenie 1 Korpusu (marzec 1944):
- 25 877 karabinów
- 9453 pistolety maszynowe
- 1388 rkm
- 525 ckm
- 5 przeciwlotniczych karabinów maszynowych
- 1010 rusznic ppanc
- 63 czołgi średnie T-34 (1 Brygada Panc. im. Bohaterów Westerplatte)
- 28 czołgów lekkich
- 22 lekkie samochody panc.
- 24 działa 152 mm
- 75 dział 122 mm
- 137 dział 76 mm
- 156 dział ppanc 45 mm
- 4 działa plot 85 mm
- 8 dział plot 37 mm
- 108 moździerzy 120 mm
- 292 moździerze 82 mm
- 217 moździerzy 50 mm

Transport:
- 50 samochodów osobowych
- 848 samochodów ciężarowych
- 77 samochodów specjalnych
- 94 ciągniki
- 73 motocykle
- 3057 koni

Były tam też ciekawostki jak np. samodzielny batalion powietrzno-desantowy.
[na podstawie "Ludowe Wojsko Polskie 1943-1945" MON 1973]
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #33

     
Monteregnum
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 993
Nr użytkownika: 46.376

 
 
post 12/06/2008, 15:34 Quote Post

W nawiązaniu do postu Saperki chciałbym przedstawić krótkie zestawienie liczbowe możliwości mobilizacyjnych Polaków w ZSRR:

1. Do niewoli radzieckiej poszło w 1939 wprawdzie dużo żołnierzy WP (nawet więcej niż 200 tys, bliżej 250 tys.), ale dużo z niej zaraz wyszło:

prawie połowę spisano i puszczono zaraz do domów; trafią w większości do Armii Czerwonej podczas poboru 1940 i 1941. Np. ojciec Leonida Kuczmy (pierwszego prezydenta Ukrainy) w WP był kapralem, a w RKKA dosłużył się lejtnanta.

Około 120 tysięcy przekazano NKWD. NKWD do listopada 1939 podzieliło zebranych na 3 grupy:
- ok. 40 tysięcy puściło do domów. Większość z nich trafi w najbliższym czasie albo do RKKA, albo do więzień - ale już nie jako jeńcy. Aha i część będzie deportowana. Ale też nie jako jeńcy: nie liczmy ich podwójnie
- ok. 40 tysięcy będzie podlegać wymianie z Niemcami (bo pochodziła z terenów Polski pod okupacją niemiecką); trafią do stalagów; w zamian za to Niemcy przysłali do ZSRR ok. 13 tys. jeńców z terenów Kresów; tylko 1 tys. z nich poszło do obozów, resztę zewidencjonowano i psłano do domów
- pozostałe ok. 40 tys. to głównie oficerowie (11 tys. w Kozielsku i Starobielsku) i starsi podoficerowie;

oficerowie? wiadomo
podoficerowie? część zginęła, z armią Andersa wywędrowało ok. 25 tysięcy

dane cytuję z pamięci, zachęcam do dokładniejszego sprawdzenia danych na stronie ośrodka Karta; kiedyś mieli dostępny w pdfie plik "Represjonowani na wschodzie", czy jakoś tak

Tak więc do Lenino bazą rekrutacyjną nie byli ex-jeńcy wojenni, tylko raczej młodzi Polacy wywiezieni na wschód podczas deportacji 1939-41. Albo zwolnieni z więzień i łagrów skazani z artykułu 58 - ale to też niekoniecznie byli ex-żołnierze.

Pytanie, ilu Polaków - albo np. mówiących po polsku Białorusinów i Ukraińców - bo i tacy się trafiali w LWP - powołano do RKKA. Dariusz Baliszewski coś mówił kiedyś o 200 tys.

Ale czy można mu wierzyć?

Ilu przeżyło apokalipsę 1941? Ilu szczezło?

Wiadomo, że jesienią 1941 Polaków kierowano niechętnie na linię. Polacy w RKKA trafiali głównie do strojbatów, gdzie szansa na przeżycie była większa.

Ale dokładnych danych nie znam.

Co się tyczy ilości deportacji, to Karta podaje, że to było ok. 360 tysięcy ludzi, przy czym Polacy stanowili co najmniej 2/3.

1. DEPORTACJA:
Początek lutego 1940: ok. 140 tys. ludzi, w większości osadnicy wojskowi na kresach i ich rodziny

2. DEPORTACJA:
początek kwietnia 1940: ok. 60 tys. ludzi, w większości rodziny oficerów zamordowanych podczas zbrodni katyńskiej - akcja skoordynowana

3. DEPORTACJA:
czerwiec 1940: ok. 80 tys., tzw. bieżeńcy, czyli uciekinierzy przed Niemcami, w 3/4 Żydzi

4. DEPORTACJA:
wiosna-lato 1940 (na Białorusi 21-22.06., niedokończona z powodu wybuchu wojny): najtrudniejsza do zewidencjonowania: może 60, może 80 tys. osób, przy czym część deportacji objęła Besarabię i Pribałykę

Karta podaje roczną śmiertelność deportowanych rzędu 3%, z wyjątkiem deportacji 1., gdzie śmiertelność wynosiła ok. 7% (zima stulecia)

To teraz policzmy: wywieziono ok. 300-350 tysięcy ludzi. Kilkanaście? kilkadziesiąt? tysięcy zmarło.

Z Andersem wyszło 40 tysięcy.

Zostaje??? 200??? 250?
Większość to prawdopodobnie osoby w podeszłym wieku, sporo dzieci.

Nie wiem, czy ktoś ma jakieś dane statystyczne.

Jeśli założyć hipotetycznie, że wywożono po równo ludzi w każdym wieku, to jeden rocznik to jakaś 1/60, 1/70 wywiezionych

A więc zdatne do służby wojskowej to jakieś... 8 roczników, 10?

Załóżmy 10/60 = 1/6

200/6 = około 33 tys.

Starczy na sformowanie 1 i 2 DP (po 10 tys.), 1 pcz, 1 BAA i jakichś zalążkowych oddziałów korpuśnych.

Na 3 DP już nie starczy ludzi. Trzeba będzie się posiłkować przenoszeniem ex-kresowiaków z RKKA oraz wpisanych przymusowo na volkslistę Ślązaków itd. z Wehrmachtu.

I tak właśnie się stało. 3 DP uchodziła za "autochtońską", a jej z-cą politycznym został nieprzypadkowo Jerzy Ziętek (wojewoda smile.gif )

Aby rozbudować korpus w armię, trzeba już będzie odessać ludzi z Wołynia. I tak powstanie 4 DP i następne oddziały.

A więc wydaje mi się, że wszystko się zgadza.

 
User is offline  PMMini Profile Post #34

     
Woziwoda
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 4
Nr użytkownika: 49.937

 
 
post 1/11/2008, 17:39 Quote Post

QUOTE(poldas372 @ 12/07/2006, 21:54)
Co gorsza, 1 kompania w prawie pełnym składzie dała dyla na stronę niemiecką, stąd w naszych stratach tak duża liczba "zaginionych".

Inne szacunki dezercji w artykule M.Korkucia,
http://tygodnik.onet.pl/35,0,15819,5,artykul.html
 
User is offline  PMMini Profile Post #35

     
Monteregnum
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 993
Nr użytkownika: 46.376

 
 
post 1/11/2008, 18:17 Quote Post

QUOTE(Woziwoda @ 1/11/2008, 17:39)
QUOTE(poldas372 @ 12/07/2006, 21:54)
Co gorsza, 1 kompania w prawie pełnym składzie dała dyla na stronę niemiecką, stąd w naszych stratach tak duża liczba "zaginionych".

Inne szacunki dezercji w artykule M.Korkucia,
http://tygodnik.onet.pl/35,0,15819,5,artykul.html
*



typowa szkoła IPNowskiego historyka:

1. Facet nie opiera się na żadnych nowych danych. Tym samym cała wymowa artykułu, który "odkrywa tajemnice" jest kłamliwa. Wszystkie dane faktograficzne, które podał Korkuć, podano już wcześniej.

Warto też zwrócić uwagę, na ustawienie wszystkich, którzy podważaliby opinię Korkucia na równi z "obrońcami przywilejów SB" (cz. 1) i "karmionych PRL-owską wizją dziejów" (cz.1 ).

2. Co do szacunków o dezercji: jest to temat cholernie drażliwy, z oczywistych względów. W tej sytuacji dobrze by było oprzeć się na solidnych danych źródłowych. Tymczasem u Korkucia potwierdzeniem są:

A. opinia wziętego do niewoli radzieckiej (i będącego pod władzą NKWD) żołnierza (jakiej jednostki? stopień?), jakoby naocznego świadka bitwy, który dokonuje szacunkowej oceny polskich dezerterów na 300 "na oko". (cz. 5)

Trochę słabo. Przydałyby się dzienniki bojowe 113 i 339 DP.

B. Opinię gen. Makarowa, oficera zarządu politycznego (oni są dla IPN najbardziej wiarygodni biggrin.gif )

Cóż mówi Makarow: podaje liczbę 600 "poddanych" z 1 i 2 pp. a nawet 1000 z całej Dywizji.

Zastrzeżenia: po pierwsze, jak każdy politruk w Armii Czerwonej, MAkarow myślał kategoriami "sołdat nie sdajotsia". Tymczasem u nas w Polsce jest takie założenie, że żołnierza, który walcząc z bronią w ręku dostaje się do niewoli, nie można traktować jak dezertera. A widać, że Makarow nie wprowadza tu rozróżnienia na żołnierzy np. 1 pp, który w niemieckim kontrataku między 12. a 14.00 hrs 12.10.43 dostali się do niewoli (a front przesunął się o 1200 m. na wschód, utracono Trygubową, a struktury dowodzenia pp przestały istnieć) a zwykłymi dezerterami.

Po trzykroć hańba. Któżby pomyślał, że wypociny reprezentanta bandyckiej ideologii i zbrodniczego stosunku do własnych żołnierzy znajdzie po latach apologetów w wolnej Polsce.

Po drugie, Makarow się myli nawet gdyby liczyć łącznie wziętych do niewoli i dezerterów.

Zaginęło ok. 600 żołnierzy. Wg oficjalnych danych dostało się do niewoli 116. Wiadomo, że ok. 200-300 z tych 600 to polegli, których ciała zostały rozerwane wybuchami, zostały na ziemi niczyjej albo w nieoznakowanych grobach. Wynika to też z tego, że 614 poległych to na pewno zaniżona liczba poległych. Szacuje się, że było ich 900-1000 (różnica jest uzupełniona z grupy "zagienieni").

Wiadomo też, że trochę naszych trafiło w zamieszaniu do 42 i 290 DP.

Skąd, u diabła, ten tysiąc żołnierzy "w plienu"?

3. Można się też czepiać wymowy artykułu. Facet porusza zjawiska, które miały miejsce. Ale wystarczy zamienić termin "część" na "większość" (jak ją policzył?) i przemieszać różne zjawiska. Dodać różne opinie - delikatnie mówiąc mało obiektywne, jak uciekinierów.

I zamiast artykułu historycznego, na który tekst ma zadatki, zrobiła się żałosna agitka sad.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #36

     
kundel1
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.735
Nr użytkownika: 47.745

Jacek Widor
Zawód: plastyk
 
 
post 1/11/2008, 22:14 Quote Post

QUOTE(Domino @ 16/08/2005, 8:31)
512 zabitych, 1776 rannych i zaginionych - to 25% stanu, masakra po prostu.
*



Czyli standard dla Armii Czerwonej w ataku....
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #37

     
BlackJack
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 79
Nr użytkownika: 90.874

Jacek
Zawód: technik hotelarstwa
 
 
post 5/04/2014, 15:54 Quote Post

QUOTE(kundel1 @ 1/11/2008, 23:14)
QUOTE(Domino @ 16/08/2005, 8:31)
512 zabitych, 1776 rannych i zaginionych - to 25% stanu, masakra po prostu.
*



Czyli standard dla Armii Czerwonej w ataku....
*



No nie wiem czy taka masakra. Zawsze strona atakująca ma więcej strat niż strona broniąca. Liczbowo tak wygląda sporo, dokładniej jest to 510 zabitych, 1776 rannych, a 776 dostało się do niewoli niemieckiej lub zostało uznanych za zaginionych bez wieści, czyli 23,5%. Trzseba też brać poprawkę na to, że 2/3 rannych wraca po wyleczeniu do dywizji, więc Lenino nie było "masakrą". Wystarczy porównać straty wojsk aliantów podczas szturmu na Monte Cassino, a potem mówić o jakiejś masakrze. Jeśli "masakra" to Lenino, a PW to w takim razie Hekatomba?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #38

     
wysoki
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.756
Nr użytkownika: 72.513

Rafal Mazur
Stopień akademicki: magazynier
 
 
post 5/04/2014, 16:53 Quote Post

QUOTE
Wystarczy porównać straty wojsk aliantów podczas szturmu na Monte Cassino, a potem mówić o jakiejś masakrze.

Wskaż ile dywizji alianckich miało w ciągu paru dni straty sięgające znacznie ponad 20% stanu i będzie w temacie jasność.
QUOTE
Trzseba też brać poprawkę na to, że 2/3 rannych wraca po wyleczeniu do dywizji, więc Lenino nie było "masakrą".

Chyba nie do końca zrozumiałeś omawiany tu problem. Tu chodzi o to, że średnio co czwarty żołnierz dywizji w ciągu paru dni został zabity, ranny lub zaginął. Biorąc zaś pod uwagę, że w oczywisty sposób gros tych strat przypadł na jednostki piechoty i ich bezpośrednie wsparcie, gdyż służby tyłowe i artyleria uczestniczyły w walkach w sposób ograniczony, można spokojnie mówić o masakrze, ponieważ utraciły one średnio znacznie więcej niż 23,5% składu.
Chodzi też o straty odniesione w krótkim czasie, potem nie tylko część rannych wraca do szeregów ale przede wszystkim wciela się uzupełnienia.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #39

     
BlackJack
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 79
Nr użytkownika: 90.874

Jacek
Zawód: technik hotelarstwa
 
 
post 5/04/2014, 17:28 Quote Post

QUOTE
Wskaż ile dywizji alianckich miało w ciągu paru dni straty sięgające znacznie ponad 20% stanu i będzie w temacie jasność.


Aby nie być gołosłownym na szybkiego z wiki:

36 DP (Amerykańska)- "20 stycznia 1944 dywizja podjęła nieudaną próbę przekroczenia rzeki Rapido na południe od Cassino. Atak ten zakończył się klęską, dywizja straciła ponad dwa tysiące zabitych, rannych i wziętych do niewoli"

Francuski Korpus Ekspedycyjny - 4 pułk Tunezyjski:
"27 stycznia regiment praktycznie przestał istnieć tracąc 1500 żołnierzy, w tym 150 Francuzów (oficerów i podoficerów)"

34 DP(Amerykańska) - "Na skutek ciężkich strat 34 DP (np. w 1. i 3. batalionie 141. regimentu pozostało zaledwie 9% początkowych stanów; podobnie było w 142. regimencie), 12-13 lutego zastąpiła ją amerykańska 36 DP".

"On February 11, after a final unsuccessful 3-day assault on Monastery Hill and Cassino town, the Americans were withdrawn. U.S. II Corps, after two and a half weeks of torrid battle, was fought out. The performance of 34th Division in the mountains is considered to rank as one of the finest feats of arms carried out by any soldiers during the war. In return they sustained losses of about 80% in the Infantry battalions, some 2,200 casualties"

"Na skutek poniesionych strat alianci musieli wycofać z linii pięć dywizji (36. i 34. amerykańskie, 56. i 5. brytyjskie oraz 3. algierską)"

"W korpusie nowozelandzkim straty były tak duże (3000 zabitych, 700 zaginionych), że musiano rozwiązać tę formację"

"On the night following the bombing, a company of the 1st Battalion Royal Sussex Regiment (one of the British elements in 4th Indian Division) attacked the key point 593 from their position 70 yards (64 m) away on Snakeshead Ridge. The assault failed, with the company sustaining 50% casualties."

"The following night the Sussex Regiment was ordered to attack in battalion strength. There was a calamitous start. Artillery could not be used in direct support targeting point 593 because of the proximity and risk of shelling friendly troops. It was planned therefore to shell point 575 which had been providing supporting fire to the defenders of point 593. The topography of the land meant that shells fired at 575 had to pass very low over Snakeshead ridge, and in the event some fell among the gathering assault companies. After reorganising, the attack went in at midnight. The fighting was brutal and often hand to hand, but the determined defence held and the Sussex battalion was beaten off, once again sustaining over 50% casualties. Over the two nights, the Sussex Regiment lost 12 out of 15 officers and 162 out of 313 men who took part in the attack"

"Polskie walki o masyw Monte Cassino i Piedimonte trwały 13 dni i 20 godzin i były niezwykle krwawe. W natarciu zginęło 923 żołnierzy, 2931 zostało rannych, a za zaginionych uznano 345, z których 251 powróciło do oddziałów po zakończeniu walk"

Czyli jak widać dość spore straty mieli alianci, w ciągu paru dni walk, zwłaszcza amerykańska 34 DP - 80% straty stanu osobowego czy Batalion Sussex - 50%. Można też znaleźć w innych danych, liczbach, procentach jakie ponosiły straty w czasie aktywnych działań wojennych w Afryce Pn, we Włoszech, w Normandii.

QUOTE
Chyba nie do końca zrozumiałeś omawiany tu problem. Tu chodzi o to, że średnio co czwarty żołnierz dywizji w ciągu paru dni został zabity, ranny lub zaginął. Biorąc zaś pod uwagę, że w oczywisty sposób gros tych strat przypadł na jednostki piechoty i ich bezpośrednie wsparcie, gdyż służby tyłowe i artyleria uczestniczyły w walkach w sposób ograniczony, można spokojnie mówić o masakrze, ponieważ utraciły one średnio znacznie więcej niż 23,5% składu.
Chodzi też o straty odniesione w krótkim czasie, potem nie tylko część rannych wraca do szeregów ale przede wszystkim wciela się uzupełnienia.


Więc wracając do sprawy "masakry". To pod MC to była "masakra" większa jeszcze bardziej czy już "hekatomba", a PW co? Zagłada miasta?

Bierz pod uwagę, że są straty bezpowrotne(zabici) i ci wspomniani ranni, wtedy optyka diametralni się zmienia. Sami zabici i część zaginionych to naprawdę nie wiele w stosunku do rannych, którzy wrócę do służby po jakimś czasie, chociaż szkoda każdego żołnierza. A to, że będą jakieś uzupełnienia to samo przez siebie rozumie.

Jakby to była radziecka dywizja to nadal by walczyła.

Ten post był edytowany przez BlackJack: 5/04/2014, 17:39
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #40

     
wysoki
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.756
Nr użytkownika: 72.513

Rafal Mazur
Stopień akademicki: magazynier
 
 
post 5/04/2014, 17:59 Quote Post

Ja BlackJacku zapytam po kolei, bo pomimo obszernych cytatów nadal odpowiedzi zbrakło i widzę, że nadal nie rozumiesz o jaki typ porównania chodzi.
CODE
Aby nie być gołosłownym na szybkiego z wiki:

36 DP (Amerykańska)- "20 stycznia 1944 dywizja podjęła nieudaną próbę przekroczenia rzeki Rapido na południe od Cassino. Atak ten zakończył się klęską, dywizja straciła ponad dwa tysiące zabitych, rannych i wziętych do niewoli"

Za jaki okres to straty i czy przekroczyły 23,5% stanu całej dywizji?
CODE
Francuski Korpus Ekspedycyjny - 4 pułk Tunezyjski:
"27 stycznia regiment praktycznie przestał istnieć tracąc 1500 żołnierzy, w tym 150 Francuzów (oficerów i podoficerów)"

To porównanie miałoby sens gdybyś je zrobił w stosunku do strat któregoś z pułków polskiej dywizji.
CODE
34 DP(Amerykańska) - "Na skutek ciężkich strat 34 DP (np. w 1. i 3. batalionie 141. regimentu pozostało zaledwie 9% początkowych stanów; podobnie było w 142. regimencie), 12-13 lutego zastąpiła ją amerykańska 36 DP".

I tu ponownie to co wyżej, jak wyglądała analogiczna sytuacja w polskich batalionach? Możesz podrzucić jakieś dane?
CODE
"On February 11, after a final unsuccessful 3-day assault on Monastery Hill and Cassino town, the Americans were withdrawn. U.S. II Corps, after two and a half weeks of torrid battle, was fought out. The performance of 34th Division in the mountains is considered to rank as one of the finest feats of arms carried out by any soldiers during the war. In return they sustained losses of about 80% in the Infantry battalions, some 2,200 casualties"

Jak wyżej.
CODE
"Na skutek poniesionych strat alianci musieli wycofać z linii pięć dywizji (36. i 34. amerykańskie, 56. i 5. brytyjskie oraz 3. algierską)"

I co w związku z tym, polska dywizja też została wycofana.
CODE
"W korpusie nowozelandzkim straty były tak duże (3000 zabitych, 700 zaginionych), że musiano rozwiązać tę formację"

Co tam rozwiązano, cały korpus i wchodzące w jego skład dywizje, ponieważ poniosły tak wysokie straty wink.gif?
CODE
"On the night following the bombing, a company of the 1st Battalion Royal Sussex Regiment (one of the British elements in 4th Indian Division) attacked the key point 593 from their position 70 yards (64 m) away on Snakeshead Ridge. The assault failed, with the company sustaining 50% casualties."

Ponownie porównujesz wszystko tylko nie to co miałeś porównać. Jeśłi chcesz tak skakać z tematu na temat to podaj najpierw maksymalne straty polskich kompanii, batalionów i pułków a potem dopiero dokonuj porównań z analogicznymi jednostkami aliantów.
CODE
Over the two nights, the Sussex Regiment lost 12 out of 15 officers and 162 out of 313 men who took part in the attack"

Tak samo jak wyżej.
CODE
"Polskie walki o masyw Monte Cassino i Piedimonte trwały 13 dni i 20 godzin i były niezwykle krwawe. W natarciu zginęło 923 żołnierzy, 2931 zostało rannych, a za zaginionych uznano 345, z których 251 powróciło do oddziałów po zakończeniu walk"

A to co udowodniło? W jakiejś bitwie przykładowe straty wyniosły 27 tys. Co Ci ta liczba powiedziała o stratach poszczególnych dywizji biorących udział w tej bitwie a zwłaszcza ich procencie w stosunku do stanów wyjściowych?
CODE
Czyli jak widać dość spore straty mieli alianci, w ciągu paru dni walk, zwłaszcza amerykańska 34 DP - 80% straty stanu osobowego.

Przeczytaj jeszcze raz, ze zrozumieniem, cytaty które sam podrzuciłeś i znajdź mi dane, że 34. Dywizja straciła 80% całego swojego stanu w ciągu 3 dni walcząc pod Monte Cassino.

Krótko mówiąc nadal czekam na udowodnienie, że jakaś (jakakolwiek) dywizja aliancka poniosła w tej bitwie większe straty w stosunku do swojego stanu niż dywizja polska i stało się to w tak samo kótkim czasie 2 dni.

CODE
Więc wracając do sprawy "masakry". To pod MC to była "masakra" większa jeszcze bardziej czy już "hekatomba", a PW co? Zagłada miasta?

Dalej nie rozumiesz problemu strat procentowych w stosunku do liczb wyjściowych. Porównaj ilu było powstańców i jakie ponieśli straty, to samo zrób z mieszkańcami i będziesz miał odpowiedź.
CODE
Bierz pod uwagę, że są straty bezpowrotne(zabici) i ci wspomniani ranni, wtedy optyka diametralni się zmienia. Sami zabici i część zaginionych to naprawdę nie wiele w stosunku do rannych, którzy wrócę do służby po jakimś czasie, chociaż szkoda każdego żołnierza. A to, że będą jakieś uzupełnienia to samo przez siebie rozumie.

Czy mam rozumieć, że dla Ciebie wszyscy, którzy nie zginęli to nie są straty ponieważ mają szansę wrócić w szeregi? Dziwne myślenie ale jeśli chcesz porównywać wg kategorii samych zabitych to proszę bardzo, stosuj taką zasadę.
CODE
Jakby to była radziecka dywizja to nadal by walczyła.

Zależy od sytuacji, nie było to obligatoryjne.



 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #41

     
Barg
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.637
Nr użytkownika: 56.976

 
 
post 7/03/2016, 18:06 Quote Post

QUOTE(poldas372 @ 12/07/2006, 21:54)
Na powodzeniu tej bitwy zależało samemu Stalinowi. Starannie dobrano miejsce ataku, by rokowało powodzenie. Termin ataku przesunięto, by nie pokrywał się z ostatnią bitwą kampanii wrześniowej (wiadomo dlaczego). I Dywizja była dużo silniejsza od swoich radzieckich sąsiadek. Miała pełną obsadę etatową, czyli ok. 12 tys. ludzi. To był ewenement. Natomiast zawiodło dowództwo polskiej dywizji a w szczególności Z. Berling. Spóźnił się na odprawę do d-cy korpusu i na dodatek zachowywał się arogancko. Nie chciał uzgodnić współdziałania z d-cami dywizji sąsiadujących. Nie pofatygował się, by rozpoznać przedpole przyszłej bitwy. To dlatego nasze T-34 potopiły się w nadrzecznych mokradłach, bo ich nie rozpoznano, a żołnierzom w krytycznym momencie brakło wsparcia pancernego. Zawiodła logistyka do tego stopnia, że brakowało amunicji na I linii, a pomocy rannym udzielali radzieccy sanitariusze. Na domiar złego niemcy szybko się pokapowali co to za jednostka stoi naprzeciw nich i zrobili wszystko by nie dopuścić polaków do przełamania, co stanowiłoby o propagandowym sukcesie. Co gorsza, 1 kompania w prawie pełnym składzie dała dyla na stronę niemiecką, stąd w naszych stratach tak duża liczba "zaginionych".Więc nie dziwi, że po bitwie szybciutko wycofano kościuszkowców na tyły. Na front prędko nie wrócili.
*


Szukałem właśnie pewnych danych na temat tej bitwy i zobaczyłem ten post, a że się z nim nie zgadzam, a co więcej nie widzę aby ktoś nie zadał pytań to ja poproszę o:
- literaturę na podstawie której został napisany ten post.
A teraz dlaczego się nie zgadzam:
1. na odprawę którego radzieckiego korpusu spóźnił się gen. Berling? Po za tym gen. Berling miał zachowywać się arogancko w stosunku do wyższych stopniem oficerów radzieckich? Brzmi wręcz nieprawdopodobnie...
2. Co do rozpoznania to jak najbardziej wiedział o trudnościach terenowych pola bitwy. Dowodem na to może być prośba do dowódcy 33 Armii o wzmocnienie batalionem saperów, która to została spełniona.
3. Polscy saperzy przygotowali 2 mosty i był do dyspozycji bród dla piechoty. Do tego każdej kompanii czołgów mieli towarzyszyć saperzy.
4. Jak radziecki dowódca polskiego pułku czołgów przychodzi na odprawę pijany to chyba nic dziwnego że później topi czołgi w bagnie... Co więcej brak czołgów z tego powodu miał wpływ na walkę piechoty.
5. Polska dywizja była też wspierana przez artylerię radziecka - jej też zabrakło amunicji? Dywizja była jednak słabo wyposażona w samochody ciężarowe, miała praktycznie 3 dni na przygotowanie ataku.
6. Przygotowanie artyleryjskie zamiast planowanych 100 minut trwało 40 minut i o tym zdecydował radziecki dowódca 33 Armii gen. Gordow (a nie gen. Berling). Przy słabej łączności skutkowało to tym że nie było koordynacji w działaniach, bo oddziały realizowały znany im plan.
7. To zdaje się polska dywizja poczyniła największe postępy terenowe, a to że była atakowana ze skrzydeł wynikało z braku postępów dywizji radzieckich na jej skrzydłach.

Moga byc trudnosci z odpowiedzia od autora cytatu.
poldas372 nie jest obecny na Forum od czternastu miesiecy.
Moderator N_S


Ten post był edytowany przez Net_Skater: 7/03/2016, 18:17
 
User is offline  PMMini Profile Post #42

     
czarny piotruś
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.638
Nr użytkownika: 77.765

 
 
post 7/03/2016, 18:24 Quote Post

Ja rozumiem, forum historyczne ale post też już dość historyczny wink.gif a Poldasa już dość dawno też tu nie było wiec na odpowiedź bym nie liczył. Dawno temu mialem okazję porozmawiać z weteranem tej bitwy. Po zakończonej prelekcji okraszonej obowiązkowymi peanami o braterstwie broni i wiecznej przyjaźni polsko radzieckiej były chwila szczerości przy kielichu. Wtedy ów obwieszony medalami kombatant wprost twierdził, że naszych posłano tam celowo na rzeź.
 
User is offline  PMMini Profile Post #43

     
Delwin
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.464
Nr użytkownika: 30.421

 
 
post 7/03/2016, 18:33 Quote Post

Straty były rekordowe - nawet straty w atakach pod MC (choćby 36 DP) nie dochodziły do tak wysokich odsetków a przecież tam były pozycje "uzbrojone po zęby" a tutaj dość skromne siły niemieckie. Z drugiej strony - Sowieci się stratami nie przejmowali u nikogo...
 
User is offline  PMMini Profile Post #44

     
carantuhill
 

Bieskidnik
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 6.803
Nr użytkownika: 12.703

WOJCIECH
Zawód: Galileusz
 
 
post 7/03/2016, 23:19 Quote Post

QUOTE(Delwin @ 7/03/2016, 19:33)
Straty były rekordowe - nawet straty w atakach pod MC (choćby 36 DP) nie dochodziły do tak wysokich odsetków a przecież tam były pozycje "uzbrojone po zęby" a tutaj dość skromne siły niemieckie. Z drugiej strony - Sowieci się stratami nie przejmowali u nikogo...
*




Może miało to mieć znaczenie symboliczne? smile.gif Taki mit założycielski nowej armii, jak Czechosłowacy na Wzgórzu Franków.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #45

6 Strony < 1 2 3 4 5 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej